coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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tatoccolo

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Citazione di: TomYorke il 11 Mar 2020, 11:20
Io so' d'accordo con la Raggi comunque.
a proposito di?

mr_steed

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Citazione di: tatoccolo il 11 Mar 2020, 11:35
a proposito di?
di quelli che hanno perso il lavoro nero...

https://www.romatoday.it/politica/coronavirus-raggi-lavoro-nero.html

certo detto da una sindaca non è il massimo, però almeno stavolta direi che non è stata ipocrita: il lavoro nero purtroppo è una grande piaga del nostro Paese, ma in mancanza di "lavoro vero" molta gente è costretta ad accettarlo per sopravvivere...

tatoccolo

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Citazione di: mr_steed il 11 Mar 2020, 11:43
di quelli che hanno perso il lavoro nero...

https://www.romatoday.it/politica/coronavirus-raggi-lavoro-nero.html

certo detto da una sindaca non è il massimo, però almeno stavolta direi che non è stata ipocrita: il lavoro nero purtroppo è una grande piaga del nostro Paese, ma in mancanza di "lavoro vero" molta gente è costretta ad accettarlo per sopravvivere...

quello lo avevo sentito, e lo avevo già commentato... speravo avesse detto altro di più condivisibile
capisco non essere ipocriti, ma il sindaco di Roma non può permettersi certe affermazioni. Mai. Il lavoro in nero non è da "sostenere" (nel senso più lato possibile) pubblicamente e ufficialmente, mai

Citazione di: tatoccolo il 11 Mar 2020, 10:47
roba folle, sentito anche io. Ma lo capisce questa che è sindaco della capitale d'Italia?

Blueline

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Citazione di: tatoccolo il 11 Mar 2020, 11:34
io non sono ancora riuscito a leggere una spiegazione chiara e credibile del tasso dei morti, che con i dati ufficiali oggi disponiili in Italia è drammaticamente più alto che in qualunque altro stato:

  • Italia:  6,22% (deceduti/contagiati: 631 /  10.149)
  • Cina: 3,91% (3.158 /  80.788 )
  • Iran: 3,62% (291 /  8.042
  • Korea Sud: 0,79% (61 /  7.755 )
  • Francia: 1,85% (33 / 1.784))
  • Spagna: 2,12% (36 / 1.695)
  • Germania: 0,13% (2 / 1.565)
(dati sempre da qui: https://www.worldometers.info/coronavirus/, al netto delle % che ho aggiunto io)

all'inizio si diceva che avevamo più contagiati perché facevamo più tamponi, ora che la % di morti è più alta perché facciamo meno tamponi (ma i contagiati restano molti più degli altri)
poi si dice che noi abbiamo una età media più alta degli altri, ma non è vero (o almeno non in maniera così significativa)

ecco, in tutta la confusione a me da fastidio il fatto che questo numero/percentuale nessuno ce lo spieghi bene e nelle conferenze stampa provano sempre a incartarla
Forse perché noi contiamo i morti con il corona e non solo quelli per il corona. Molto probabile che non c'è un criterio uniforme di conteggio.

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carib

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Citazione di: tatoccolo il 11 Mar 2020, 11:34
io non sono ancora riuscito a leggere una spiegazione chiara e credibile del tasso dei morti, che con i dati ufficiali oggi disponiili in Italia è drammaticamente più alto che in qualunque altro stato:

  • Italia:  6,22% (deceduti/contagiati: 631 /  10.149)
  • Cina: 3,91% (3.158 /  80.788 )
  • Iran: 3,62% (291 /  8.042
  • Korea Sud: 0,79% (61 /  7.755 )
  • Francia: 1,85% (33 / 1.784))
  • Spagna: 2,12% (36 / 1.695)
  • Germania: 0,13% (2 / 1.565)
(dati sempre da qui: https://www.worldometers.info/coronavirus/, al netto delle % che ho aggiunto io)

all'inizio si diceva che avevamo più contagiati perché facevamo più tamponi, ora che la % di morti è più alta perché facciamo meno tamponi (ma i contagiati restano molti più degli altri)
poi si dice che noi abbiamo una età media più alta degli altri, ma non è vero (o almeno non in maniera così significativa)

ecco, in tutta la confusione a me da fastidio il fatto che questo numero/percentuale nessuno ce lo spieghi bene e nelle conferenze stampa provano sempre a incartarla
In Cina - vado a memoria - l'88% dei casi di è verificato nella provincia di Wuhan (58mln di persone). Grazie al lockdown il resto del Paese si è sostanzialmente salvato.

Il consiglio - per farsi un'idea più aderente possibile alla situazione reale - è di NON concentrarsi sul numero dei contagiati, perché tutti ma proprio tutti gli "esperti" dicono che sono per forza sottostimati.

E' stato detto anche nella cs della Protezione civile il 9 marzo scorso da Giovanni Rezza che è il responsabile delle malattie infettive dell'Istituto Superiore di Sanità.

Citazione di: Blueline il 11 Mar 2020, 11:55
Forse perché noi contiamo i morti con il corona e non solo quelli per il corona. Molto probabile che non c'è un criterio uniforme di conteggio.
il criterio che può fare la differenza da Paese a Paese (e la fa) è sull'uso dei tamponi non sulle cause di morte

mr_steed

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Citazione di: tatoccolo il 11 Mar 2020, 11:48
quello lo avevo sentito, e lo avevo già commentato... speravo avesse detto altro di più condivisibile
capisco non essere ipocriti, ma il sindaco di Roma non può permettersi certe affermazioni. Mai. Il lavoro in nero non è da "sostenere" (nel senso più lato possibile) pubblicamente e ufficialmente, mai

Io non ho visto il suo intervento... però nell'articolo dice che si preoccupava anche di chi ha perso un "lavoro nero", oltre ai lavoratori "veri", non ha detto di sostenere i "datori" di lavoro nero... perché alla fine entrambi non hanno più entrate... certo forse poteva essere meno diretta, ma direi che in diverse altre occasioni ha detto cose molto peggiori di questa...

phenix

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Confronto delle curve di crescita di casi confermati per milione di abitanti tra vari paesi europei. È vero che probabilmente il numero di decessi è un indicatore meno bissato. La forma della curva (esponenziale, l'asse delle y è logaritmico) però dovrebbe essere un estimatore abbastanza affidabile.


king

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Citazione di: tatoccolo il 11 Mar 2020, 11:34
io non sono ancora riuscito a leggere una spiegazione chiara e credibile del tasso dei morti, che con i dati ufficiali oggi disponiili in Italia è drammaticamente più alto che in qualunque altro stato:

  • Italia:  6,22% (deceduti/contagiati: 631 /  10.149)
  • Cina: 3,91% (3.158 /  80.788 )
  • Iran: 3,62% (291 /  8.042
  • Korea Sud: 0,79% (61 /  7.755 )
  • Francia: 1,85% (33 / 1.784))
  • Spagna: 2,12% (36 / 1.695)
  • Germania: 0,13% (2 / 1.565)
(dati sempre da qui: https://www.worldometers.info/coronavirus/, al netto delle % che ho aggiunto io)

all'inizio si diceva che avevamo più contagiati perché facevamo più tamponi, ora che la % di morti è più alta perché facciamo meno tamponi (ma i contagiati restano molti più degli altri)
poi si dice che noi abbiamo una età media più alta degli altri, ma non è vero (o almeno non in maniera così significativa)

ecco, in tutta la confusione a me da fastidio il fatto che questo numero/percentuale nessuno ce lo spieghi bene e nelle conferenze stampa provano sempre a incartarla

Mi faccio la stessa domanda, ed in mancanza di risposte ufficiali, posso pensare che:

1) non lo sanno neanche gli esperti
2) la risposta e' politicamente scomoda perché insinuerebbe che altri Paesi stiano manipolando i numeri a loro piacimento per salvare il sistema economico
3) la risposta puo' causare ulteriore panico, insinuando che il nostro sistema sanitario sia meno preparato di quello di altri paesi

Come ho già detto, per me e' la numero 2): gli altri Paesi stanno insabbiando le morti per il virus con altre concause, così da mantenere il numero di morti causa virus bassi.

Un anziano che muore col virus ha provabilmente altre patologie e lo classificano in altro modo: così riescono a tenere l'economia a galla.

La verità la sapremo solo se/quando i numeri dei morti saranno così elevati, che non potranno più nasconderlo.

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tatoccolo

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Citazione di: Blueline il 11 Mar 2020, 11:55
Forse perché noi contiamo i morti con il corona e non solo quelli per il corona. Molto probabile che non c'è un criterio uniforme di conteggio.

boh, forse, sicuramente noi contiamo anche i morti "con" e non solo i "per", almeno da quanto dichiarato ufficialmente da Borrelli nelle conferenze stampa quotidiane
non sappiamo però come contino gli altri

tatoccolo

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Citazione di: carib il 11 Mar 2020, 11:56
In Cina - vado a memoria - l'88% dei casi di è verificato nella provincia di Wuhan (58mln di persone). Grazie al lockdown il resto del Paese si è sostanzialmente salvato.

Il consiglio - per farsi un'idea più aderente possibile alla situazione reale - è di NON concentrarsi sul numero dei contagiati, perché tutti ma proprio tutti gli "esperti" dicono che sono per forza sottostimati.

E' stato detto anche nella cs della Protezione civile il 9 marzo scorso da Giovanni Rezza che è il responsabile delle malattie infettive dell'Istituto Superiore di Sanità.
il criterio che può fare la differenza da Paese a Paese (e la fa) è sull'uso dei tamponi non sulle cause di morte

ok, grazie, però anche non considerando il numero dei contagiati possiamo considerare il numero dei morti. In quest'ottica non ha più senso calcolare la percentuale rispetto ai contagiati (se il denominatore è falsato sarà falsata anche la percentuale calcolata), ma restando solo sul numero assoluto di morti dichiarati abbiamo comunque un valore molto più alto degli altri paesi, Cina a parte. Lo trovo anomalo

tatoccolo

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Citazione di: mr_steed il 11 Mar 2020, 11:58
Io non ho visto il suo intervento... però nell'articolo dice che si preoccupava anche di chi ha perso un "lavoro nero", oltre ai lavoratori "veri", non ha detto di sostenere i "datori" di lavoro nero... perché alla fine entrambi non hanno più entrate... certo forse poteva essere meno diretta, ma direi che in diverse altre occasioni ha detto cose molto peggiori di questa...

parlavo di "sostenere" in senso lato proprio per quello
che abbia nel tempo detto cose peggiori sono d'accordo, che il lavoro nero è purtroppo oggi una piaga spesso necessaria anche. Però il sindacod ella capitale d'Italia per me non lo dovrebbe proprio nominare in questi termini

tatoccolo

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Citazione di: king il 11 Mar 2020, 11:59
Mi faccio la stessa domanda, ed in mancanza di risposte ufficiali, posso pensare che:

1) non lo sanno neanche gli esperti
2) la risposta e' politicamente scomoda perché insinuerebbe che altri Paesi stiano manipolando i numeri a loro piacimento per salvare il sistema economico
3) la risposta puo' causare ulteriore panico, insinuando che il nostro sistema sanitario sia meno preparato di quello di altri paesi

Come ho già detto, per me e' la numero 2): gli altri Paesi stanno insabbiando le morti per il virus con altre concause, così da mantenere il numero di morti causa virus bassi.

Un anziano che muore col virus ha provabilmente altre patologie e lo classificano in altro modo: così riescono a tenere l'economia a galla.

La verità la sapremo solo se/quando i numeri dei morti saranno così elevati, che non potranno più nasconderlo.

come diceva qualcun altro prima di me, probabilmente ne capiremo veramente qualcosa solo quando tra qualche tempo si potranno analizzare i dati storici e capire l'effettivo aumento di morti in questo periodi in ciascuno stato

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Citazione di: Blueline il 11 Mar 2020, 11:55
Forse perché noi contiamo i morti con il corona e non solo quelli per il corona. Molto probabile che non c'è un criterio uniforme di conteggio.

Questo è indubbio... poi ci stanno i paesi che sono "schiavi" dell'industria e nascondono la polvere sotto il tappeto... leggetevi il link che ho postato dove il direttore dell'Istituto Koch in conferenza stampa, ha spiegato che la grande differenza di contagi e morti tra Italia e Germania è pura coincidenza...

Proprio per capire meglio questo dato Ilaria Capua nell'articolo che ho postato prima chiede di poter avere dai patologi più "informazioni" riguardo i deceduti, in modo da poter scoprire se si tratta di caratteristiche particolari del focolaio italiano o di informazione/conteggio dei morti diverso fornito dai vari paesi...

"Pazienti deceduti per coronavirus? Mi rivolgo ai patologi: dateci una risposta. Dopo la morte di una persona, viene fatta una serie di esami, come quelli istologici. Io aspetto con grandissimo interesse il risultato di questi esami, che studiano la malattia del paziente, per capire se questo coronavirus è realmente un patogeno primario o un patogeno 'opportunista'". E' l'appello pronunciato a "Dimartedì" (La7) dalla virologa Ilaria Capua all'indirizzo dei patologi.

E spiega: "Credo che l'Italia si sia molto spaventata e che questa situazione sia stata anche comunicata male. Leggendo la stampa di altri Paesi, come quella inglese, una notizia viene riportata in tutt'altra maniera, anche nella terminologia. Se ad esempio muore una persona, viene scritto: "Il paziente oncologico è morto per la sua malattia. E' risultato positivo al coronavirus". E c'è una bella differenza con lo scrivere che quella persona sia morta per coronavirus".

giovannidef

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La raggi dice semplicemente che chi paga contributi, ferie e quant'altro per i propri dipendenti è uno scemo
una cosa del genere non solo non si dovrebbe dire, non capisco come si possa pensare
a sto punto voglio un intervento a favore della prostituzione, non ci si pensa ma c'è stata una bella diminuzione della domanda

TomYorke

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Citazione di: tatoccolo il 11 Mar 2020, 11:35
a proposito di?

Credo non sia giusto criminalizzare il Lavoratore in nero.
Quindi credo sia anche condivisibile esprimere solidarietà a quei lavoratori più esposti a questa situazione, e sicuramente i lavoratori in nero lo sono.
Non credo si tratti di una difesa del "lavoro nero".

volerevolare

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Citazione di: tatoccolo il 11 Mar 2020, 12:03
ok, grazie, però anche non considerando il numero dei contagiati possiamo considerare il numero dei morti. In quest'ottica non ha più senso calcolare la percentuale rispetto ai contagiati (se il denominatore è falsato sarà falsata anche la percentuale calcolata), ma restando solo sul numero assoluto di morti dichiarati abbiamo comunque un valore molto più alto degli altri paesi, Cina a parte. Lo trovo anomalo

L'incidenza del virus in ciascuna nazione si potrà realmente avere solo nel tempo verificando le devianze nelle serie storiche dei decessi.

In pratica, se storicamente nel periodo gennaio-giugno nella nazione alfa muoiono in media x persone mentre nel periodo gennaio-giugno 2020 saranno morte x+y persone, y sarà probabilmente l'incidenza nella nazione alfa del coronavirus sulla mortalità.


tatoccolo

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Citazione di: TomYorke il 11 Mar 2020, 12:20
Credo non sia giusto criminalizzare il Lavoratore in nero.
Quindi credo sia anche condivisibile esprimere solidarietà a quei lavoratori più esposti a questa situazione, e sicuramente i lavoratori in nero lo sono.
Non credo si tratti di una difesa del "lavoro nero".
capisco il tuo punto di vista, e capisco anche la difficoltà nel criminalizzare il lavoratore in nero quando spesso nasce dall'esigenza che o si lavora in nero o non si lavora
capisco anche la distinzione tra difesa del "lavoratore (in nero)" e non del "lavoro in nero"
tuttavia personalmente resto convinto che siano affermazioni gravi da parte di un rappresentante delle istituzioni, almeno fatte in modo così esplicito, e io non le condivido

ps. tutto questo vale per la categoria di lavoratori in nero che non hanno alternative; tutti quei professionisti invece che fanno una ricevuta ogni 10 e solo perché l'hai chiesta in maniera esplicita per me se ne possono pure andare affanc*o senza mezzi termini (e nonostante la partita Iva, le tasse, la rava e la fava: pagassero tutti potremmo pagare tutti di meno)

tatoccolo

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Citazione di: volerevolare il 11 Mar 2020, 12:29
L'incidenza del virus in ciascuna nazione si potrà realmente avere solo nel tempo verificando le devianze nelle serie storiche dei decessi.

In pratica, se storicamente nel periodo gennaio-giugno nella nazione alfa muoiono in media x persone mentre nel periodo gennaio-giugno 2020 saranno morte x+y persone, y sarà probabilmente l'incidenza nella nazione alfa del coronavirus sulla mortalità.

chiaro, l'ho scritto anche da qualche altra parte che questo sarà l'unico modo di capire cosa realmente sta succedendo

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UnDodicesimo

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Citazione di: giovannidef il 11 Mar 2020, 12:19
La raggi dice semplicemente che chi paga contributi, ferie e quant'altro per i propri dipendenti è uno scemo
una cosa del genere non solo non si dovrebbe dire, non capisco come si possa pensare
a sto punto voglio un intervento a favore della prostituzione, non ci si pensa ma c'è stata una bella diminuzione della domanda

La percentuale di lavoratori in nero sempre una percentuale di elettori sono.

E tutti gli elettori sono uguali. (faccina a gradimento)

orchetto

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Fare come in Cina, oramai a mio avviso non si può, è una questione di scarto temporale. In Italia forse avrebbe avuto più senso il tampone a tappeto.Ragionare sui contesti ambientali a me sembra molto interessante. Similitudini e differenze tra alcuni ambienti cinesi e alcuni ambienti nostri.

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