coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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ES

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Citazione di: MisterFaro il 21 Ott 2020, 13:53
Pagina con diversi grafici interessanti:

https://public.flourish.studio/story/435616/


Quello che vorrei far notare è che molti dati vengono messi a disposizione dalla Istituzioni, con i loro limiti non lo nego ma ci sono.
Se molti di quelli "non ce lo dicono" usassero una parte del loro tempo, dei loro mezzi, della loro visibilità per diffondere questi dati, e discuterli!, invece di dire che non ci sono sarebbe un gran passo in avanti per il nostro Paese

Elaborati 177.848 tamponi (ieri 144.737); 15.199 positivi; rapporto positivi/tamponi 8,54% (ieri 7,51%).

Aia.

Laziolubov

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Andamento messo in evidenza da Giorgio Parisi, grande fisico, "mago" del trattamento dati,  presidente dell'accademia dei Lincei che con spirito di sacrificio sta cercando di dare una mano fin da Marzo, secondo me abbastanza inascoltato. Insomma per farla breve i morti si sono allineati proporzionalmente ai casi spazzando tutta quella fuffa che ciancia di asintomatici o contagiosi non contagiosi ecc. Morti proporzionali ai casi e zitti imbec°lli (non voi ma i soliti idioti  :beer:) quindi stiamo al raddoppio a settimana, quindi 500 morti a metà Novembre ecc.
Nel grafico i nuovi casi e i morti mediati su un intervallo di una settimana. Da metà settembre in poi i morti e i casi aumentano in maniera proporzionale gli uni agli altri. Se prendiamo un righello e tracciamo una retta sui dati di ottobre, la retta, che passa molto bene su questi dati, arriva a centomila casi verso il 12 novembre. Abbiamo costruito questo grafico in modo tale che una retta corrisponde a un'esponenziale e la retta che abbiamo tracciato corrisponde a un raddoppio dei casi ogni settimana.

MisterFaro

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Citazione di: orchetto il 21 Ott 2020, 14:16
vero
sono gli stessi (di qualche giorno fa) che ho postato qui un po di giorno fa, li ho scoperti sulla pagina di pillole di ottimismo che li pubblica ogni giorno

:up:

(Non sempre riesco a ricordare cosa è già girato qui)

mr_steed

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Citazione di: ES il 21 Ott 2020, 18:06
Elaborati 177.848 tamponi (ieri 144.737); 15.199 positivi; rapporto positivi/tamponi 8,54% (ieri 7,51%).

Aia.

Purtroppo era previsto... ma no, noi non lo facciamo più il lockdown, neanche localizzato... meglio 1000 morti al giorno... e teniamoli aperti i ristoranti e i bar, tanto i proprietari sono coscienziosi... tipo questo...

Torino, in tredici al bar per il torneo di calciobalilla: arriva la polizia, locale chiuso

https://torino.repubblica.it/cronaca/2020/10/21/news/torino_in_tredici_al_bar_per_il_torneo_di_calciobalilla_arriva_la_polizia_locale_chiuso-271326876/

Un torneo di calciobalilla al bar. L'iniziativa è costata la chiusura per cinque giorni al bar Coffee Black di via Gorizia 56/c nel quartiere Santa Rita, controllato dagli agenti del commissariato San Secondo. Quando i poliziotti sono arrivati nel locale hanno trovato undici giocatori e due spettatori impegnati nel torneo.

Tredici persone erano troppe per poter rispettare le distanze imposte dalle norme anti Covid. Per questa ragione la polizia ha interrotto la partita e multato la titolare per  400 euro. Il bar è stato chiuso per cinque giorni.

Lo stesso locale era già stato chiuso a dicembre 2018 su disposizione dal questore per questioni di sicurezza e ordine pubblico.

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MTL

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Citazione di: mr_steed il 21 Ott 2020, 18:16
Purtroppo era previsto... ma no, noi non lo facciamo più il lockdown, neanche localizzato... meglio 1000 morti al giorno... e teniamoli aperti i ristoranti e i bar, tanto i proprietari sono coscienziosi... tipo questo...

Torino, in tredici al bar per il torneo di calciobalilla: arriva la polizia, locale chiuso

https://torino.repubblica.it/cronaca/2020/10/21/news/torino_in_tredici_al_bar_per_il_torneo_di_calciobalilla_arriva_la_polizia_locale_chiuso-271326876/

Un torneo di calciobalilla al bar. L'iniziativa è costata la chiusura per cinque giorni al bar Coffee Black di via Gorizia 56/c nel quartiere Santa Rita, controllato dagli agenti del commissariato San Secondo. Quando i poliziotti sono arrivati nel locale hanno trovato undici giocatori e due spettatori impegnati nel torneo.

Tredici persone erano troppe per poter rispettare le distanze imposte dalle norme anti Covid. Per questa ragione la polizia ha interrotto la partita e multato la titolare per  400 euro. Il bar è stato chiuso per cinque giorni.

Lo stesso locale era già stato chiuso a dicembre 2018 su disposizione dal questore per questioni di sicurezza e ordine pubblico.


A fronte di questi [...] dovresti anche citare gli esercenti virtuosi però

phenix

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Citazione di: Laziolubov il 21 Ott 2020, 18:09
Andamento messo in evidenza da Giorgio Parisi, grande fisico, "mago" del trattamento dati,  presidente dell'accademia dei Lincei che con spirito di sacrificio sta cercando di dare una mano fin da Marzo, secondo me abbastanza inascoltato. Insomma per farla breve i morti si sono allineati proporzionalmente ai casi spazzando tutta quella fuffa che ciancia di asintomatici o contagiosi non contagiosi ecc. Morti proporzionali ai casi e zitti imbec°lli (non voi ma i soliti idioti  :beer:) quindi stiamo al raddoppio a settimana, quindi 500 morti a metà Novembre ecc.
Nel grafico i nuovi casi e i morti mediati su un intervallo di una settimana. Da metà settembre in poi i morti e i casi aumentano in maniera proporzionale gli uni agli altri. Se prendiamo un righello e tracciamo una retta sui dati di ottobre, la retta, che passa molto bene su questi dati, arriva a centomila casi verso il 12 novembre. Abbiamo costruito questo grafico in modo tale che una retta corrisponde a un'esponenziale e la retta che abbiamo tracciato corrisponde a un raddoppio dei casi ogni settimana.

Se il rapporto tra morti e casi è costante (come suggerisce quel grafico), vorrebbe dire che staresti tracciando in maniera sufficiente il numero totale di malati (assumendo che i morti non te li perdi per strada). In effetti, il rapporto tra decessi e casi preso da quel grafico sarebbe 1/80 = 1.25%, che è realistico. Il tasso di letalità stimato a marzo/aprile (quando il numero dei positivi era chiaramente sottocampionato) era quasi del 10%.

Purtroppo ho dei dubbi che il campionamento sia completo da almeno un paio di settimane. Assumendo che la curva del contagio continui con questo tasso, penso che in un grafico del genere si osserverà la curva dei contagi piegare verso il basso (e quella dei decessi continuare a salire).

Bene inteso, quando si fanno delle previsioni come queste (che sono sicuramente adatte a far passare il concetto di una crescita esponenziale) si assume che la curva dei contagi prosegua con questa pendenza, che fortunatamente non è per niente detto, per un sacco di ragioni.

Laziolubov

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Citazione di: phenix il 21 Ott 2020, 18:32
Se il rapporto tra morti e casi è costante (come suggerisce quel grafico), vorrebbe dire che staresti tracciando in maniera sufficiente il numero totale di malati (assumendo che i morti non te li perdi per strada). In effetti, il rapporto tra decessi e casi preso da quel grafico sarebbe 1/80 = 1.25%, che è realistico. Il tasso di letalità stimato a marzo/aprile (quando il numero dei positivi era chiaramente sottocampionato) era quasi del 10%.

Purtroppo ho dei dubbi che il campionamento sia completo da almeno un paio di settimane. Assumendo che la curva del contagio continui con questo tasso, penso che in un grafico del genere si osserverà la curva dei contagi piegare verso il basso (e quella dei decessi continuare a salire).

Bene inteso, quando si fanno delle previsioni come queste (che sono sicuramente adatte a far passare il concetto di una crescita esponenziale) si assume che la curva dei contagi prosegua con questa pendenza, che fortunatamente non è per niente detto, per un sacco di ragioni.
perché non è detto? il virus se non controllato procede "matematicamente" , vedi un "previsione " poteva essere una curva che io vidi il 28 agosto quando c'erano quattro morti al giorno e le persone ballavano al ritmo di noncenedicoviddi e quella curva "prevedeva 100 morti al giorno a metà ottobre. Vogliamo dire che si era "sbagliato" di quattro giorni? Questa di adesso ha praticamente nulla della previsione, è esattamente dove stiamo andando con un virus non più controllato e con la statistica su migliaia di casi. Poi se domani annunciano il lockdown e allora può essere che con un ritardo di una quindicina di giorni la curva inizierebbe a piegarsi di nuovo come abbiamo già visto ad Aprile ma se non si fa niente o piccole cose come adesso, non è una "previsione" è (esagero un po') come "prevedere" la prossima eclissi. p.s. a Marzo erano coinvolti pochi paesuncoli ora stanno fuori controllo Milano, Napoli e Roma

phenix

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Citazione di: Laziolubov il 21 Ott 2020, 18:40
perché non è detto? il virus se non controllato procede "matematicamente" , vedi un "previsione " poteva essere una curva che io vidi il 28 agosto quando c'erano quattro morti al giorno e le persone ballavano al ritmo di noncenedicoviddi e quella curva "prevedeva 100 morti al giorno a metà ottobre. Vogliamo dire che si era "sbagliato" di quattro giorni? Questa di adesso ha praticamente nulla della previsione, è esattamente dove stiamo andando con un virus non più controllato e con la statistica su migliaia di casi. Poi se domani annunciano il lockdown e allora può essere che con un ritardo di una quindicina di giorni la curva inizierebbe a piegarsi di nuovo come abbiamo già visto ad Aprile ma se non si fa niente o piccole cose come adesso, non è una "previsione" è (esagero un po') come "prevedere" la prossima eclissi. p.s. a Marzo erano coinvolti pochi paesuncoli ora stanno fuori controllo Milano, Napoli e Roma

Fortunatamente non esiste solo bianco o nero. E prevedere l'andamento di una epidemia non è come prevedere la prossima eclissi. Il sistema è un attimo più complesso e le variabili sono enormemente di più. Che di per sè non è necessariamente rassicurante.

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ES

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Dal fronte mi dicono che ancora non hanno rimesso i percorsi separati nei ps.
Non so se ridere o piangere.

Tanti positivi tra il personale, continuano a lavorare.
Tutto a rilento, più di marzo.
Un disastro.

Purtroppo Laziolubov ha ragione.

Laziolubov

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Citazione di: phenix il 21 Ott 2020, 18:48
Fortunatamente non esiste solo bianco o nero. E prevedere l'andamento di una epidemia non è come prevedere la prossima eclissi. Il sistema è un attimo più complesso e le variabili sono enormemente di più. Che di per sè non è necessariamente rassicurante.
Ho scritto come un paradosso,certo ci sono i comportamenti umani, come detto se domani andiamo in lockdown cambia tutto, ma un'epidemia così estesa con un così grande numero di casi, con il comportamento che abbiamo imparato a riconoscere a così breve termine è perfettamente prevedibile. Stiamo parlando da qui a venti giorni, non  ci sono cluster specifici che si potrebbero isolare, anzi è come un treno in corsa, qualunque intervento ci inventiamo arriverà in ritardo di 15 venti giorni e intanto l'epidemia (che è nella sua fase esponenziale non certo per esempio a curva di Gompertz quando si avvicina l'immunità di gregge) continua, abbiamo già visto a Marzo dai dati, l'irrilevanza di interventi paliativi e il ritardo nell'azione del lockdown drastico. Insomma anche le previsioni del tempo dipendono da molti fattori direi anche di più di quelli di un'epidemia ma se il tempo di previsione è sufficientemente breve le previsioni in media sono molto accurate. L'esempio del grafico che al 28 Agosto quando c'erano 4 morti e per la maggior parte di persone il peggio era passato prevedeva 100 morti a metà ottobre è abbastanza eloquente, figuriamoci uno che adesso in questa situazione estrapola da qui a venti giorni. Non c'è alcuna azione che stiamo mettendo in atto che ha un vero effetto sull'epidemia e qualsiasi azione arriverà in ritardo infine al massimo invece di un raddoppio ogni 7 giorni andremo al raddoppio ogni 10 e invece di metà novembre raggiungeremo i 500 morti una settimana dopo, cosa cambia?

olympia

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La mia angoscia aumenta proporzionalmente, come le linee dei grafici.  :s
Avevo riposto tante speranze sui farmaci e sui nuovi approcci nella cura, ma non mi sembra che la situazione sia molto cambiata su questo aspetto. Ad esempio, il famoso antivirale miracoloso è  disponibile, o solo pochi prescelti lo possono reperire? Dobbiamo solo pregare che il vaccino arrivi il prima possibile e che quantomeno blocchi questa crescita esponenziale. Io, potendo permettermelo, mi sono messa in auto lock down, chi deve uscire per forza, cerchi di farlo solo quando è  necessario e di rispettare tutte le regole.

phenix

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Citazione di: Laziolubov il 21 Ott 2020, 19:14
Ho scritto come un paradosso,certo ci sono i comportamenti umani, come detto se domani andiamo in lockdown cambia tutto, ma un'epidemia così estesa con un così grande numero di casi, con il comportamento che abbiamo imparato a riconoscere a così breve termine è perfettamente prevedibile. Stiamo parlando da qui a venti giorni, non  ci sono cluster specifici che si potrebbero isolare, anzi è come un treno in corsa, qualunque intervento ci inventiamo arriverà in ritardo di 15 venti giorni e intanto l'epidemia (che è nella sua fase esponenziale non certo per esempio a curva di Gompertz quando si avvicina l'immunità di gregge) continua, abbiamo già visto a Marzo dai dati, l'irrilevanza di interventi paliativi e il ritardo nell'azione del lockdown drastico. Insomma anche le previsioni del tempo dipendono da molti fattori direi anche di più di quelli di un'epidemia ma se il tempo di previsione è sufficientemente breve le previsioni in media sono molto accurate. L'esempio del grafico che al 28 Agosto quando c'erano 4 morti e per la maggior parte di persone il peggio era passato prevedeva 100 morti a metà ottobre è abbastanza eloquente, figuriamoci uno che adesso in questa situazione estrapola da qui a venti giorni. Non c'è alcuna azione che stiamo mettendo in atto che ha un vero effetto sull'epidemia e qualsiasi azione arriverà in ritardo infine al massimo invece di un raddoppio ogni 7 giorni andremo al raddoppio ogni 10 e invece di metà novembre raggiungeremo i 500 morti una settimana dopo, cosa cambia?

Gli interventi palliativi e il distanziamento che pratichiamo tanto inutili non sono se il tasso di riproduzione attuale è di poco sopra 1 (in media nazionale) e quello del virus senza contenimento è di 3.

E la varietà delle curve osservate nei vari paesi mostrano che non c'è un andamento uniforme, tipo un'eclissi.

Dopo di che, sono preoccupato anche io, perchè l'impennata italiana è veramente decisa anche rispetto a quelle di altri paesi. E penso pure io che toccherebbe iniziare a chiudere attività non essenziali come ristoranti, palestre e simili. Ma non credo che questi interventi tarderanno più di qualche giorno ad arrivare.




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Baldrick

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Credo anche io che entro il weekend avremo un'altra, commovente diretta di Conte che annuncerà un nuovo sacrifiscio. Troppo tardi, comunque.

Emfio

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Bravi Avvocato e Supplente

l'importante è non chiudere le scuole, altrimenti i ragazzi non socializzano

però che i nonni dei suddetti vanno al camposanto non ve ne frega nulla

ma scommetto che se arriviamo a 200 morti conoscerete ad essere più possibilista


e scommetto che le prime dosi di vaccino ve le beccherete voi

ES

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Il piano era tenere economia finché TI non fossero vicine al sold out.
Credevano di arrivare fino a Natale.

Sto piano era una cacata.

phenix

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Citazione di: Emfio il 21 Ott 2020, 19:30
Bravi Avvocato e Supplente

l'importante è non chiudere le scuole, altrimenti i ragazzi non socializzano

però che i nonni dei suddetti vanno al camposanto non ve ne frega nulla

ma scommetto che se arriviamo a 200 morti conoscerete ad essere più possibilista


e scommetto che le prime dosi di vaccino ve le beccherete voi

E niente. E' più forte di voi. Ci sono i ristroranti aperti. I bar aperti. Le palestre aperte. I treni aperti. Le piazze piene di ragazzini che giocano a pallone aperti. I centri commerciali aperti. Ikea aperto. I musei aperti. E' tutto aperto. E da che partite? Secondo me c'avete avuto proprio grossi problemi a scuola.

mr_steed

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Citazione di: MTL il 21 Ott 2020, 18:21
A fronte di questi [...] dovresti anche citare gli esercenti virtuosi però

Fuor di polemica eh, ma questi distinguo con i numeri "esponenziali" di oggi (rispetto a 7 giorni fa c'è stato il raddoppio) hanno poco senso. A meno che tu non gestisca un ristorante e il mio post lo abbia preso come un attacco "personale". Cosa che ovviamente non è: dipende solo dal fatto che da sempre le "virtù" di pochi fanno meno notizia rispetto ai "vizi" di molti... E nello scrivere un post su un forum inevitabilmente, non potendo dilungarsi troppo, si finisce per semplificare e prendere dei "modelli", anche se normalmente detesto i pregiudizi e non amo affatto generalizzare... E anche per questo mio modo di essere mi incaxxo tanto anche quando molti laziali non fanno altro che criticare a priori la società, gli acquisti ecc ecc.

Tornando IT resta il fatto che Irlanda oggi hanno deciso un lockdown di 6 settimane: chissà, forse sono meno "furbi" di noi. A "naso" direi di no, considerando che dall'essere uno dei paesi più depressi d'Europa sono diventati una sorta di "paradiso fiscale" per certe aziende internazionali. Così come dubito che abbiano città popolose come Milano, Napoli e Roma.

Ad ogni modo se conosci locali e gestori virtuosi fai qualche nome: io non posso e non perché sia prevenuto su ristoranti e ristoratori ma perché francamente, da quel poco che ho potuto vedere qui a Roma durante l'estate (e non sono uscito poco dato che mi sono visto praticamente tutte le partite della Lazio nei locali che le trasmettevano nelle zone della città più disparate e lontane da casa mia), nessun locale in cui sono stato era a "norma covid". E aggiungo che tutti i ristoranti che ho nella mia zona hanno esattamente gli stessi tavoli che avevano a gennaio 2020, al massimo ne avranno tolto 1. Per tacere del "rapporto complicato" del personale con le mascherine.

Gli schermi in plexiglass di cui si cianciava tanto? Li hanno messi solo alcuni titolari dei locali da asporto. E il tracciamento? Vi ricordate che prima di "immuni" (vabbè) i locali erano obbligati a chiedere nome e numero di telefono ai clienti? Beh, di tutti i locali che ho girato solo in uno, peraltro quello che aveva la quasi totalità della superficie all'aperto e un minimo di distanziamento, mi hanno chiesto il nome e il numero di telefono all'ingresso.

Si potrebbe obiettare "ma non è colpa dei gestori dei locali bensì del governo e delle regioni che in questi mesi non ha(nno) controllato e non ha(nno) provveduto a colmare le molte falle del (ex) SSN". Indubbiamente è così, di certo non sarò io a nasconderlo. Ma se più locali fossero stati a norma e più persone fossero state attente invece di andare appresso ai zangrilli e ai bassotti, probabilmente ora avremmo numeri, passatemi l'espressione, "meno peggiori".

"Ma i risvolti economici? I gestori e i dipendenti sul lastrico dove li mettiamo?"

Questo è un problema grosso, ma purtroppo non relativo solamente alla ristorazione. Che comunque non migliorerà se ci saranno 500 o più morti al giorno. Qui siamo nel mezzo di una pandemia, che è un evento epocale, così come lo fu la "spagnola" 100 anni fa. E quello che mi fa più rabbia è che in larghissima parte sia (perdonami i termini, anche stavolta è solo per semplificare) la "gente" che la "casta" stia ripetendo esattamente gli stessi errori fatti all'epoca, manifestazioni contro le mascherina incluse. https://istorica.it/2020/05/30/le-manifestazioni-no-mask-durante-linfluenza-spagnola/

Evidentemente la storia come "Magistra vitae" lo sarà stata solo al tempo di Cicerone dato che oggi pare essere un concetto del tutto sorpassato considerando che quasi mai sembriamo imparare qualcosa dagli errori fatti in precedenza, se non forse dopo averli ripetuti per N volte.

Diciamo che la frase di Cicerone ormai è stata sostituita dal concetto "in cu.lo sì, in testa no".

ES

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Citazione di: phenix il 21 Ott 2020, 19:34
E niente. E' più forte di voi. Ci sono i ristroranti aperti. I bar aperti. Le palestre aperte. I treni aperti. Le piazze piene di ragazzini che giocano a pallone aperti. I centri commerciali aperti. Ikea aperto. I musei aperti. E' tutto aperto. E da che partite? Secondo me c'avete avuto proprio grossi problemi a scuola.

Chiudere tutto il possibile.

Leggo che nel Lazio la dad sarà portata obbligatoria al 50%, tranne primo anno, per le superiori, e 75%università,  tranne matricole.
Coprifuoco da mezzanotte alle 5.

Ricciardi invoca di risolvere problema mobilità.
Che è il più grosso.

Non credo basti dad e coprifuoco.
Così non risolvi molto.
È ancora poco.

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Il nostro Giorgione

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Citazione di: phenix il 21 Ott 2020, 19:34
E niente. E' più forte di voi. Ci sono i ristroranti aperti. I bar aperti. Le palestre aperte. I treni aperti. Le piazze piene di ragazzini che giocano a pallone aperti. I centri commerciali aperti. Ikea aperto. I musei aperti. E' tutto aperto. E da che partite? Secondo me c'avete avuto proprio grossi problemi a scuola.

Le scuole ultimo presidio sociale da chiudere, vi prego non scherziamo.

Laziolubov

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Citazione di: phenix il 21 Ott 2020, 19:25
Gli interventi palliativi e il distanziamento che pratichiamo tanto inutili non sono se il tasso di riproduzione attuale è di poco sopra 1 (in media nazionale) e quello del virus senza contenimento è di 3.

E la varietà delle curve osservate nei vari paesi mostrano che non c'è un andamento uniforme, tipo un'eclissi.

Dopo di che, sono preoccupato anche io, perchè l'impennata italiana è veramente decisa anche rispetto a quelle di altri paesi. E penso pure io che toccherebbe iniziare a chiudere attività non essenziali come ristoranti, palestre e simili. Ma non credo che questi interventi tarderanno più di qualche giorno ad arrivare.
ti aggiorno il nostro tasso odierno è 2, non sarà 3 ma non è neanche poco maggiore di 1, il nostro tasso fa sì che il raddoppio è a 7 giorni anziché a 2 giorni e mezzo come a Marzo, il che vuol dire che il lockdown sarà necessario fra tre settimane invece di una, a me questo non consola molto, comunque è chiaro dalle curve pubblicate, non capisco le tue obiezioni

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