Citazione di: pentiux il 01 Mar 2022, 13:26
Però se alla Russia fosse riuscito il blitzkrieg in Ucraina e dopo fosse passata ad attaccare ad esempio la Finlandia che avresti fatto?

e se Saddam non fosse stato fermato sarebbe divenuto il faro del PanArabismo?
Al Qaeda avrebbe portato la guerra in occidente?
L'ISIS sarebbe arrivato a Roma?

La storia si fa con i se e con i ma, altrimenti sarebbe una linea dritta predeterminata.
Però devono anche avere una logica.
Ovviamente dico questo perché reputo abbastanza implausibile che Putin il giorno dopo avrebbe attaccato la Finlandia. Se lo reputi plausibile sarai d'accordo a mandare le armi.

E qui si aprono quattro scenari:

- se ho ragione io e hai dato armi senza pericolo generale rischi di accentuarlo (-- per te)
- se ho ragione io e non hai dato armi puoi attraverso sanzioni finanziarie dure mediare su un disarmo e una neutralità con libere elezioni in ucraina, puntando diretto sull'escalation (- per te)
- se hai ragione tu e hai fermato il nuovo pericolo generale bene hai fatto (+ per te)
- se hai ragione tu e non hai dato armi ti ritrovi lo stesso scenario in Finlandia (++ per te)

Nessuno di noi può prevedere con certezza quale dei due scenari abbiamo di fronte.
Ovviamente in base a questo si decide il da farsi.
Dipingere Putin come un pazzo sanguinario che non si fermerà è utile a convincere del tuo scenario, quindi a mandare armi e magari un domani a essere direttamente coinvolti.

A me resta il dubbio che sia propaganda di guerra quindi al momento resto convinto non sia una buona idea mandare armi.

https://mobile.twitter.com/Richvn/status/1498291836615544832

Siamo all'assurdo. Speriamo bene

Citazione di: pentiux il 01 Mar 2022, 13:26
Però se alla Russia fosse riuscito il blitzkrieg in Ucraina e dopo fosse passata ad attaccare ad esempio la Finlandia che avresti fatto?

un blitzkrieg non si fa così, è spiegato bene in un thread che ho postato qualche pagina fa. probabile che i servizi segreti US e UK sapessero a cosa stava andando incontro la Russia.

Citazione di: Baldrick il 01 Mar 2022, 13:56
un blitzkrieg non si fa così, è spiegato bene in un thread che ho postato qualche pagina fa. probabile che i servizi segreti US e UK sapessero a cosa stava andando incontro la Russia.

Ma infatti, sta mossa è stata annunciata, discussa, addirittura Biden ha detto come avrebbero (non) reagito gli USA!!! (altra mossa incomprensibile) Altro che blitzkrieg, che presuppone prendere di sorpresa il nemico e conseguentemente annientarlo prima che possa reagire.

Citazione di: Davy_Jones il 01 Mar 2022, 13:53
https://mobile.twitter.com/Richvn/status/1498291836615544832

Siamo all'assurdo. Speriamo bene

In Italia abbiamo sospeso la sperimentazione del vaccino russo, vedi te l'interrligenza.
Più efficace Anonymous che in tutti i siti di hotel russi ha cambiato le foto con foto della guerra.

Non mi sento di contribuire alla discussione, ma ci tenevo a dire che di fronte alle miriadi di analisi superficiali e slogan che vedo in tv e leggo in giro questo topic è oro colato. Grazie a chi partecipa e aiuta ad ampliare la visione sulla questione.

Citazione di: NEMICOn.1 il 01 Mar 2022, 10:13
Queste misure sono anche prese perché in Russia non si trasmette nulla di quello che sta accadendo in Ucraina.
Fino a pochi giorni molti erano all'oscuro dei bombardamenti a Kiev e nelle altre città ucraine.
Se avete fatto caso Putin nei suoi discorsi parla solo del Donbass.

Sì, ma i cittadini russi non sono ingenui. Hanno alle spalle decenni di dittatura sovietica, poi altri decenni di dittatura non sovietica, sanno che esiste una realtà oltre la propaganda di regime. Magari non avranno le notizie in presa diretta, ma se c'è stata una manifestazione con decine di migliaia di partecipanti vuol dire che molte informazioni passano. Noi non possiamo sapere fino a che punto sono più o meno informati di noi.

Su Rainews24 riportano come i servizi segreti americani vogliano capire lo stato "mentale" di Putin per capire possibili reazioni. Un po' sulla base di quanto riportato dal netter con l'articolo di Libero mi sembra

Il paragone tra la crisi ucraina e quella cubana mi sembra poco calzante. Invece vedo più simile la crisi dei Sudeti, con i distinguo del caso. In quell'occasione dare ragione al dittatore non servì a limitarne gli appetiti, anzi.
Bulli, mafiosi e dittatori prosperano con la debolezza degli antagonisti.

Da https://it.wikipedia.org/wiki/Sudetenland


L'accordo di Monaco e l'occupazione tedesca della Cecoslovacchia

Adolf Hitler durante una parata militare il 4 ottobre 1938 a Kraslice in occasione dell'Anschluss del Sudetenland
Tramite l'accordo di Monaco, siglato grazie alla mediazione di Benito Mussolini, il governo britannico di Neville Chamberlain e quello francese di Édouard Daladier riuscirono a scongiurare un intervento militare da parte di Hitler, senza però impedire a quest'ultimo il raggiungimento dei propri obiettivi. Il governo cecoslovacco guidato dal presidente Beneš fu escluso dalle trattative. Dopo che l'accordo fu siglato il 30 settembre 1938, tra l'1 ed il 2 ottobre fu completata l'annessione del Sudetenland da parte della Germania.[10] I territori annessi erano abitati da 3,63 milioni di persone, di cui 2,9 milioni di tedeschi e 700.000 cechi.[11] Questi ultimi dovettero trasferirsi nei territori rimasti cecoslovacchi. Anche molti tedeschi oppositori politici del regime nazista fuggirono verso le regioni più interne della Boemia e della Moravia, per continuare da lì la loro lotta. La maggior parte di essi però fu rimpatriata dalle autorità, lasciandoli alla mercé del regime nazista.[12]

Citazione di: cartesio il 01 Mar 2022, 14:42
Sì, ma i cittadini russi non sono ingenui. Hanno alle spalle decenni di dittatura sovietica, poi altri decenni di dittatura non sovietica, sanno che esiste una realtà oltre la propaganda di regime. Magari non avranno le notizie in presa diretta, ma se c'è stata una manifestazione con decine di migliaia di partecipanti vuol dire che molte informazioni passano. Noi non possiamo sapere fino a che punto sono più o meno informati di noi.

I giovani Russi hanno internet come noi, Facebook, Twitter, io e un cuoco russo ci followiamo a vicenda su Instagram senza neanche capire cosa diciamo... giocano online agli stessi giochi ai quali giochiamo noi: LoL, Heartstone, World of Warcraft.
Non sono stupidi, le informazioni passano.
Il problema possono essere magari i meno giovani, che magari vedono l'omologo di Giletti e si lasciano fregare, ma è un problema che abbiamo pure noi.

speriamo ci salvino i cinesi..

La Cina "deplora lo scoppio del conflitto tra Ucraina e Russia ed è estremamente preoccupata per i danni ai civili". Così il ministro degli Esteri Wang Yi nella telefonata avuta su richiesta di Kiev con la controparte Dmytro Kuleba. La posizione di base della Cina "è aperta, trasparente e coerente. Abbiamo sempre sostenuto il rispetto della sovranità e dell'integrità territoriale di tutti i Paesi. In risposta all'attuale crisi, la Cina invita Ucraina e Russia a trovare una soluzione al problema attraverso i negoziati e sostiene tutti gli sforzi internazionali costruttivi che portino a una soluzione politica"

Citazione di: Fla il 01 Mar 2022, 15:02
speriamo ci salvino i cinesi..

La Cina "deplora lo scoppio del conflitto tra Ucraina e Russia ed è estremamente preoccupata per i danni ai civili". Così il ministro degli Esteri Wang Yi nella telefonata avuta su richiesta di Kiev con la controparte Dmytro Kuleba. La posizione di base della Cina "è aperta, trasparente e coerente. Abbiamo sempre sostenuto il rispetto della sovranità e dell'integrità territoriale di tutti i Paesi. In risposta all'attuale crisi, la Cina invita Ucraina e Russia a trovare una soluzione al problema attraverso i negoziati e sostiene tutti gli sforzi internazionali costruttivi che portino a una soluzione politica"

Azz, se so' svegliati, hanno perso soldi?

Citazione di: Thorin il 01 Mar 2022, 15:03
Azz, se so' svegliati, hanno perso soldi?

Vivono nel nostro stesso pianeta e forse cominciano a capire che se la situazione sfugge di mano, cosa possibilissima alla luce delle azioni di Putin, non saranno il terzo che gode dello scontro tra le altre due superpotenze, ma polvere cosmica.

Citazione di: JoeStrummer il 01 Mar 2022, 15:08
Vivono nel nostro stesso pianeta e forse cominciano a capire che se la situazione sfugge di mano, cosa possibilissima alla luce delle azioni di Putin, non saranno il terzo che gode dello scontro tra le altre due superpotenze, ma polvere cosmica.

Bene così eh, non mi fraintendere...

Citazione di: SSL il 01 Mar 2022, 14:52
Su Rainews24 riportano come i servizi segreti americani vogliano capire lo stato "mentale" di Putin per capire possibili reazioni. Un po' sulla base di quanto riportato dal netter con l'articolo di Libero mi sembra

Se ti riferisci a quello postato da me nell'altro thread, ossia questo:

https://www.lazio.net/forum/temi/guerra-in-ucraina/msg3608593/#msg3608593

l'articolo era preso da un blog de Il Fatto quotidiano...

Spero che la notizia data da Rainews sia vera.

Tuttavia, stando alle notizie che circolavano, fossi stato un consigliere di Biden o cariche similari (da qualche parte avevo letto che la cia fosse contraria ad inasprire lo scontro), mi sarei preoccupato della salute di Putin ben prima di innalzare l'escalation, soprattutto in considerazione di quelle voci che sostengono che, da quando c'è la pandemia, Putin si sarebbe isolato un po' da tutti i vari consiglieri.

Citazione di: Thorin il 01 Mar 2022, 15:13
Bene così eh, non mi fraintendere...

si si avevo capito e rafforzavo il concetto! 

/OT

Citazione
coi tedeschi durante la guerra non furono teneri quando perdevano
gli americani bombardarono Dresda ad ondate proprio per prenderli tutti e specie i russi gli stuprarono le donne
non è che non lo meritassero e forse per quello che ancora oggi fanno finta di niente

Leggere che lo stupro di una donna è un atto contro gli uomini è atroce

(sul fatto che in tutti gli eserciti invasori ci siano coloro che compiono tali nefandezze penso siamo tutti d'accordo)

/EOT

Citazione di: LaFonte il 01 Mar 2022, 14:05
Ma infatti, sta mossa è stata annunciata, discussa, addirittura Biden ha detto come avrebbero (non) reagito gli USA!!! (altra mossa incomprensibile) Altro che blitzkrieg, che presuppone prendere di sorpresa il nemico e conseguentemente annientarlo prima che possa reagire.

non è tanto questo, quanto il fatto che il blitzkrieg si basa su successive ondate di penetrazione: la prima cerca di spingersi più che può all'interno del fronte nemico, lasciando alle successive il compito di neutralizzare le difese che giocoforza su è lasciata indietro e di prendere il controllo del territorio. I russi sono penetrati molto in profondità puntando a Kiev ma dietro non c'era nessuno a fornire supporto logistico, tant'è che le primissime linee hanno finito ben presto armi e munizioni. E infatti oggi schierano il grosso delle forze di terra per un assedio che sarà tanto sanguinoso quanto "convenzionale".

Citazione di: Fla il 01 Mar 2022, 15:02
speriamo ci salvino i cinesi..

La Cina "deplora lo scoppio del conflitto tra Ucraina e Russia ed è estremamente preoccupata per i danni ai civili". Così il ministro degli Esteri Wang Yi nella telefonata avuta su richiesta di Kiev con la controparte Dmytro Kuleba. La posizione di base della Cina "è aperta, trasparente e coerente. Abbiamo sempre sostenuto il rispetto della sovranità e dell'integrità territoriale di tutti i Paesi. In risposta all'attuale crisi, la Cina invita Ucraina e Russia a trovare una soluzione al problema attraverso i negoziati e sostiene tutti gli sforzi internazionali costruttivi che portino a una soluzione politica"

La Cina deve prendere una posizione più netta, deve essere più esplicita verso la Russia con frasi più incisive tipo stop ai bombardamenti come ha fatto l'Europa.
Poi non ci si può sedere al tavolo delle trattative di pace, e continui anzi aumenti i bombardamenti anche sui civili e non si possono porre solo condizioni all'Ucraina, almeno un'apertura ci deve essere (si all'Europa no alla Nato ).

Lavrorv ci minaccia direttamente, benissimo!

15.47  Lavrov, l'Ue responsabile delle armi letali a Kiev
I cittadini e le strutture della Ue coinvolti nella fornitura di armi letali alle forze armate ucraine saranno ritenuti responsabili di qualsiasi conseguenza di tali azioni". Lo ha detto il ministro degli Esteri russo Serghei Lavrov. "L'Ue si è definitivamente schierata con il regime di Kiev, che ha scatenato una politica di genocidio contro parte della sua stessa popolazione", aggiunge Lavrov

Mandare armi è uguale a entrare in guerra, così abbiamo deciso