Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Citazione di: Aquila1979 il 26 Apr 2022, 19:19
Secondo te la Russia attaccherà un obiettivo NATO?

PS secondo me Z muore male se attacca la Russia e muore peggio se attacca la Russia con armi NATO.

Gli inglesi stanno soffiando su questo, una (contr)offensiva ucraina in territorio russo, autorizzando eventualmente anche l'uso delle loro armi per questo. E la Russia ha già fatto capire chiaramente che sta perdendo la pazienza. https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/mosca-lecite-armi-gb-contro-la-russia-vale-anche-per-noi-con-la-nato_49326101-202202k.shtml Ed è difficile contestarne la logica, se usano le tue armi per colpirmi nel mio territorio, io colpisco il tuo territorio là dove addestri chi mi colpirà, o dove assembli i convogli per lui...
Se non si ferma l'escalation, la piega che prende questa storia non è bella per niente.

pentiux

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Citazione di: LaFonte il 26 Apr 2022, 22:34
Gli inglesi stanno soffiando su questo, una (contr)offensiva ucraina in territorio russo, autorizzando eventualmente anche l'uso delle loro armi per questo. E la Russia ha già fatto capire chiaramente che sta perdendo la pazienza. https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/mosca-lecite-armi-gb-contro-la-russia-vale-anche-per-noi-con-la-nato_49326101-202202k.shtml Ed è difficile contestarne la logica, se usano le tue armi per colpirmi nel mio territorio, io colpisco il tuo territorio là dove addestri chi mi colpirà, o dove assembli i convogli per lui...
Se non si ferma l'escalation, la piega che prende questa storia non è bella per niente.
Non è un problema di logica ma di conseguenze e di convenienze, la logica qui non c'entra proprio niente.
Comunque la piega che sta prendendo la situazione non era bella per niente sin dal primo giorno. La via d'uscita non si vede proprio.

Davy_Jones

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Citazione di: trax_2400 il 26 Apr 2022, 20:49
Ma perché la Russia dovrebbe provocare gli USA?
Per causare l'intervento della Cina?

io non credo che la russia colpira' gli usa ma credo che qualcuno potrebbe colpire gli usa in questo periodo. chi, non lo so, ma ci sono diverse opzioni, perche' gli usa sono praticamente dappertutto. sarebbe la risposta piu' diretta e chiara a quello che stanno facendo gli americani. non una provocazione, perche' per il resto del mondo gli usa sono gia' in guerra (solo i media occidentali fanno continuamente carpiati su chi lo e' e chi non lo e'...)

poi la russia avrebbe secondo me ogni motivo di colpire obiettivi nato. a parte il fatto che nato/ucraina colpisce ormai quotidianamente obiettivi russi dentro la russia (il governo uk ha perfino avvallato questa cosa ufficialmente), i media ufficiali russi (=sputnik, non linko) mostrano tutti i giorni i dettagli degli ufficiali stranieri trovati in ucraina (uk, canadesi, polacchi, olandesi,...) e di quelli che stanno chiusi dentro azovstal con quello che rimane di azov (francesi, canadesi). non volontari casuali. membri di eserciti di paesi nato. i piloti che hanno colpito belgorod con 2 elicotteri qualche tempo fa non erano ucraini.


Davy_Jones

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Citazione di: pentiux il 26 Apr 2022, 22:55
Non è un problema di logica ma di conseguenze e di convenienze, la logica qui non c'entra proprio niente.
Comunque la piega che sta prendendo la situazione non era bella per niente sin dal primo giorno. La via d'uscita non si vede proprio.

noi europei abbiamo disperatamente bisogno di una via d'uscita. ma russi e americani non parlano mai di exit strategy. i russi in particolare si sono preparati alla guerra totale e di lunga durata insieme alla cina contro gli usa. vedi la joint declaration di putin e xi dopo l'incontro del 4 febbraio 2022: http://en.kremlin.ru/supplement/5770
gli americani lo hanno capito benissimo (7 febbraio 2022): https://www.newyorker.com/news/daily-comment/russia-and-china-unveil-a-pact-against-america-and-the-west l'apparente scarsità di mezzi e di potenza distruttiva usati per invadere l'ucraina nasconde secondo me altro. la loro finestra per farlo non e' enorme perche' anche la cina ha problemi economici, di struttura di potere (vedi scontro interno sulla folle gestione del covid), e demografici (popolazione cinese attiva e' in calo drastico). (ovvero l'alleanza con la russia e' bilanciata molto meglio di come pensa aquila secondo me.) e l'india (unico paese in crescita demografica dei 3) potrebbe essere la terza gamba: https://www.aljazeera.com/opinions/2022/3/14/why-is-istandwithputin-trending-in
quindi siamo solo all'inizio. in europa i nostri governanti non riescono ad arginare la cosa in nessun modo. nell'immediato possiamo solo sperare che la Finlandia non entri nella nato, magari per il veto strategico di qualche altro membro (non so nemmeno se e' possibile), ma siamo fra l'incudine e il martello.

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Citazione di: Davy_Jones il 27 Apr 2022, 07:18
noi europei abbiamo disperatamente bisogno di una via d'uscita.

perché paghiamo troppo il gas? è una domanda seria, non provocatoria.

Citazione di: Davy_Jones il 27 Apr 2022, 07:18
ma russi e americani non parlano mai di exit strategy. i russi in particolare si sono preparati alla guerra totale e di lunga durata insieme alla cina contro gli usa. vedi la joint declaration di putin e xi dopo l'incontro del 4 febbraio 2022: http://en.kremlin.ru/supplement/5770

siamo arrivati al punto.
cina e russia sfidano lo status quo e gli usa accettano la sfida.
non sono gli americani a volere la guerra.
sono la russia e la cina.
anche se io non sono convinto sulla cina.

Citazione di: Davy_Jones il 27 Apr 2022, 07:18
l'apparente scarsità di mezzi e di potenza distruttiva usati per invadere l'ucraina nasconde secondo me altro.

domanda tecnica: questa convinzione da dove proviene?
è come la domanda precedente: io leggo cose diverse e da diverso tempo, ma preferisco parlare con chi la pensa diversamente.

Citazione di: Davy_Jones il 27 Apr 2022, 07:18
la loro finestra per farlo non e' enorme perche' anche la cina ha problemi economici, di struttura di potere (vedi scontro interno sulla folle gestione del covid), e demografici (popolazione cinese attiva e' in calo drastico). (ovvero l'alleanza con la russia e' bilanciata molto meglio di come pensa aquila secondo me.)

la cina ha un problema demografico enorme.
e ha una dipendenza forsennata dal commercio estero.
riportare in occidente la produzione (e abbandonare la minchiata servizi noi - prodotti loro) sarebbe per loro letale: siamo insostituibili per loro più di quanto lo siano per noi, almeno per i prossimi 20 anni.

Citazione di: Davy_Jones il 27 Apr 2022, 07:18
e l'india (unico paese in crescita demografica dei 3) potrebbe essere la terza gamba: https://www.aljazeera.com/opinions/2022/3/14/why-is-istandwithputin-trending-in
quindi siamo solo all'inizio.

su questo puoi scommettere che non accadrà.
gli interessi geostrategici della cina e dell'india sono divergenti.

Citazione di: Davy_Jones il 27 Apr 2022, 07:18
in europa i nostri governanti non riescono ad arginare la cosa in nessun modo. nell'immediato possiamo solo sperare che la Finlandia non entri nella nato, magari per il veto strategico di qualche altro membro (non so nemmeno se e' possibile), ma siamo fra l'incudine e il martello.

è necessaria l'unanimità

Davy_Jones

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Citazione di: Aquila1979 il 27 Apr 2022, 09:04
perché paghiamo troppo il gas? è una domanda seria, non provocatoria.

in breve per me ci serve una exit strategy perche' stiamo sottovalutando i rischi che corriamo. consiglio un articolo di quirico su la stampa di una decina di gg fa. titolo: "In Italia non abbiamo preso coscienza della gravità di quanto sta accadendo in Ucraina e delle conseguenze"

poi si, il gas e' un problema ma per me non ci sarà' nessun decoupling economico dalla russia. e' proprio fuori discussione. al massimo succederà' che commerceremo coi russi tramite terzi, come oggi l'EU ha annunciato di voler fare col gas.


Citazione di: Aquila1979 il 27 Apr 2022, 09:04
siamo arrivati al punto.
cina e russia sfidano lo status quo e gli usa accettano la sfida.
non sono gli americani a volere la guerra.
sono la russia e la cina.
anche se io non sono convinto sulla cina.


questo punto io l'ho fatto dal primo giorno, ma secondo me tu sbagli sugli usa. gli americani vogliono la guerra piu' degli altri, ne hanno bisogno. Negli anni 60 gli usa facevano >40% del pil mondiale e potevano decidere da soli di finanziarsi a costi ridicoli e controllare tutto il commercio mondiale con il dollaro. gli altri paesi potevano solo adeguarsi. Oggi stanno <24% e in calo, il dollaro ha gia' perso una buona parte del suo peso (non tutto), hanno una situazione debitoria e commerciale molto seria e non possono decidere più niente da soli. Se non fanno nulla il declino proseguira' nonostante i costi sostenuti dai loro alleati nel tempo (Jpn da 70 anni, poi sauditi, ora noi). Per contrastarlo devono agire. E anche loro preparano la guerra da tempo.



Citazione di: Aquila1979 il 27 Apr 2022, 09:04
domanda tecnica: questa convinzione da dove proviene?
è come la domanda precedente: io leggo cose diverse e da diverso tempo, ma preferisco parlare con chi la pensa diversamente.


la "convinzione" (parola grossa) mi viene dai numeri del conflitto. non confondere la capacita' di operare sul terreno (decisa dal terreno e da quanti uomini hai scelto di impiegare) con la capacita' di infliggere danni (decisa dalle armi che hai a disposizione e dall'uso che vuoi farne). i russi possono fare molto di peggio di quanto hanno fatto finora.


Citazione di: Aquila1979 il 27 Apr 2022, 09:04
la cina ha un problema demografico enorme.
e ha una dipendenza forsennata dal commercio estero.
riportare in occidente la produzione (e abbandonare la minchiata servizi noi - prodotti loro) sarebbe per loro letale: siamo insostituibili per loro più di quanto lo siano per noi, almeno per i prossimi 20 anni.


si, come ho scritto la cina ha problemi. pero' noi tendiamo sempre a ingigantirli. a me pare che i cinesi hanno una linea di azione a lungo termine molto chiara (sviluppo mercato interno, sviluppo economie eurasia, sco, riduzione del loro peso nel debito usa, sviluppo di sistemi commerciali indipendenti dal dollaro ecc ecc), tutte cose molto diverse da quelle a cui siamo stati abituati dagli usa. valutarne l'efficacia col nostro metro mi sembra impresa ardua. quindi vedremo. comunque mi pare che i nostri calcoli sui problemi cinesi contano poco visto che i cinesi (in partnership coi russi) stanno, nonostante tutto, lavorando a questioni di assetto globale. poi certo, se in autunno xi dovesse uscire di scena (votano) ne riparleremo.




Citazione di: Aquila1979 il 27 Apr 2022, 09:04
su questo puoi scommettere che non accadrà.
gli interessi geostrategici della cina e dell'india sono divergenti.


secondo me nell'immediato hanno interesse a legarsi. alla lunga si vedra'.


Citazione di: Aquila1979 il 27 Apr 2022, 09:04
è necessaria l'unanimità


ecco, vediamo un po' (wishful thinking, lo so)

Aquila1979

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Citazione di: Davy_Jones il 27 Apr 2022, 13:33
la "convinzione" (parola grossa) mi viene dai numeri del conflitto. non confondere la capacita' di operare sul terreno (decisa dal terreno e da quanti uomini hai scelto di impiegare) con la capacita' di infliggere danni (decisa dalle armi che hai a disposizione e dall'uso che vuoi farne). i russi possono fare molto di peggio di quanto hanno fatto finora.

da quel poco che ho potuto comprendere alla russia manca la classe media.
hanno armi sofisticatissime (missili ipersonici - non parlo delle armi nucleari) e problemi con i carrarmati.


Citazione di: Davy_Jones il 27 Apr 2022, 13:33
si, come ho scritto la cina ha problemi. p

c'è una corrente di pensiero negli usa che ritiene inevitabile il conflitto con la cina e punta a farlo deflagrare il prima possibile, quando gli usa sono ancora in vantaggio.
tutto quello che hai detto sulla cina è assolutamente vero.
se gli usa lasceranno tutto inalterato la cina è destinata a superare gli usa.
se invece gli usa compattassero l'occidente e ostracizzassero la cina sul piano del commercio (trasferendo gli investimenti in india? io farei così per tanti motivi) la cina non reggerebbe. ha bisogno ancora di qualche anno.
il mercato interno (drogato) è appesantito da più di mezzo miliardo di poveri. e occorre vedere se nei prossimi anni terranno il fronte interno (xianjang, tibet...) e se i lavoratori cinesi accetteranno ancora come unico welfare quello familiare.

cartesio

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Citazione di: LaFonte il 26 Apr 2022, 22:34
Gli inglesi stanno soffiando su questo, una (contr)offensiva ucraina in territorio russo, autorizzando eventualmente anche l'uso delle loro armi per questo. E la Russia ha già fatto capire chiaramente che sta perdendo la pazienza. https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/mosca-lecite-armi-gb-contro-la-russia-vale-anche-per-noi-con-la-nato_49326101-202202k.shtml Ed è difficile contestarne la logica, se usano le tue armi per colpirmi nel mio territorio, io colpisco il tuo territorio là dove addestri chi mi colpirà, o dove assembli i convogli per lui...

Secondo questa logica un paese aggredito potrebbe difendersi solo con le armi prodotte in patria.
E chi non ha un'industria militare all'altezza? Reindustrializzazione militare globale?
È una logica demente.

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Laziostyle87

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Citazione di: cartesio il 27 Apr 2022, 15:06
Secondo questa logica un paese aggredito potrebbe difendersi solo con le armi prodotte in patria.
E chi non ha un'industria militare all'altezza? Reindustrializzazione militare globale?
È una logica demente.
Sono d'accordo. Però c'è da dire che questa logica demente la applicano anche gli USA quando minacciano la Cina di non dare le armi alla Russia. Perché non dovrebbero?

pentiux

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C'è una differenza tra vendere le armi e "regalarle". Citofonare Erdogan.
Ci dovrebbe essere anche una differenza tra regalare le armi all'aggressore e regalarle all'aggredito.

Blueline

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https://it.insideover.com/guerra/la-rete-di-sabotatori-bielorussi-che-ha-compromesso-lassalto-russo-a-kiev.html

Intuisco che i bielorussi non amano nè il loro governo e nè la Russia. Forse colpo di stato in vista.

COLDILANA61

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riportare in occidente la produzione (e abbandonare la minchiata servizi noi - prodotti loro) sarebbe per loro letale: siamo insostituibili per loro più di quanto lo siano per noi, almeno per i prossimi 20 anni.(cit.).

Minimo minimo e' letale per entrambi . Esatto contrario della politica aziendale Win-Win.

Trump ha perso le elezioni perche' l'establishment delle multinazionali non poteva accettare il suo protezionismo.

Domanda : domani riportando la produzione quante pensate di pagare telefonini e playstation ? per non parlare del resto (auto,elettronica di consumo in generale)

Sapete chi sono e quanto guadagnano le aziende di MICROCIRCUITI ?

Io adesso lavoro per una societa' posizionata fra il 10 ed 20 posto : 2020 e 2021 affari e risultati d'oro zecchino . Obiettivi di fatturato in anticipo di 3 anni sui piani , azioni alle stelle .

Il gas ? e' solo l'inizio .

Il mondo occidentale sono anni che si tiene in piedi grazie allo sfruttamento della manodopera di altri stati . Quanti di Voi sono entrati in una di queste fabbriche ?

La guerra commerciale ci riporta da est ad ovest e da nord a sud , alla eta' della pietra (metaforica) .

Guardate in USA chi parla , anche se sottovoce , per adesso , di come dovrebbe "cedere" l'ucraina .

Ricordatevi i cani di Lorenz .

Poi se succede che un pazzo schiaccia il bottone e' un'altra storia , a cui IO (e ripeto IO) non crede .


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Aquila1979

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Citazione di: COLDILANA61 il 27 Apr 2022, 16:32
Trump ha perso le elezioni perche' l'establishment delle multinazionali non poteva accettare il suo protezionismo.

credo anche io che abbia perso per questo.
le multinazionali, non solo usa, preferiscono fare profitti mostruosi, piuttosto che pagare in maniera corretta le persone.
non è solo una questione di quanto le paghi, poi.
è una questione che sono immediatamente sostituibili: uno muore? e mica si ferma la fabbrica, non si fanno inchieste, si procede e stop.

è verissimo che pagheremmo tutto di più (non l'iPhone, per il quale il costo del lavoro incide marginalmente...) ma ci sarebbe anche più lavoro, anche in ricerca e sviluppo.

io sono molto favorevole al libero scambio... ma non tra paesi schiavisti e non

Davy_Jones

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un modo piu' estremo di vederla rispetto a quanto scritto da Col Di Lana e' che trump e' saltato perche' non accettava di fare la guerra per salvare la globalizzazione americana, cosa che invece biden sta facendo. Uno degli n articoli di media cinesi che ho postato in questo topic la metteva in questi termini: gli usa hanno vissuto e vivono sulla globalizzazione, in tutti i suoi aspetti (buoni e cattivi); ora la cina e la russia sono cresciute e stanno ponendo in sostanza il seguente problema: o ridiscutiamo tutto l'assetto di potere mondiale, o salta la globalizzazione guidata dagli usa. se gli usa avessero accettato di ridiscutere tutto, cioe' di dividersi il mondo con loro, avrebbero de facto perso tutto. Quindi guerra. Gli esiti possibili sono due: due blocchi contrapposti e relativamente chiusi (quindi sistemi finanziari diversi, scambi fortemente regolati, ecc ecc) oppure una nuova globalizzazione guidata interamente dall'Asia (regole, sistema finanziario, sistema di settlement ecc).

Aquila1979

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Citazione di: Davy_Jones il 27 Apr 2022, 20:37
un modo piu' estremo di vederla rispetto a quanto scritto da Col Di Lana e' che trump e' saltato perche' non accettava di fare la guerra per salvare la globalizzazione americana

Quello che per me è il miglior commentatore italiano, Dario Fabbri, parla di "fatica imperiale".
Trump l'ha incarnata perfettamente: perché dobbiamo accollarci le merci della Corea del Sud? Perché dobbiamo favorire il Vietnam? Cosa ce ne importa? Commerciamo con chi ci conviene, quando conviene e se ci conviene, come un Paese normale, non come l'Impero che siamo. Riportiamo il lavoro a casa, produciamo e andiamo sui mercati.

Solo che, dice Fabbri, gli Imperi non si dimettono, esplodono. Non puoi cessare di essere un impero, semplicemente perdi.

Io non sono affatto convinto che per la Cina sia il momento giusto, ha bisogno di qualche altro anno, di maggiore influenza, di piegare la Russia (gli imperi globali vogliono al massimo junior partner, non soci), di avere un esercito più pronto, di avere la possibilità di solcare il mare e vincere la relativa guerra con un qualche successo.

La Russia non esiste Dj, è una potenza regionale, e le potenze regionali non dettano le regole a quelle globali. Nè le regole, nè i tempi.

Al momento la Cina ha bisogno di questa globalizzazione, se perde adesso il commercio con il blocco occidentale soffoca, si scorda la crescita, la pace sociale...

Davy_Jones

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Citazione di: Aquila1979 il 27 Apr 2022, 20:57
Quello che per me è il miglior commentatore italiano, Dario Fabbri, parla di "fatica imperiale".
Trump l'ha incarnata perfettamente: perché dobbiamo accollarci le merci della Corea del Sud? Perché dobbiamo favorire il Vietnam? Cosa ce ne importa? Commerciamo con chi ci conviene, quando conviene e se ci conviene, come un Paese normale, non come l'Impero che siamo. Riportiamo il lavoro a casa, produciamo e andiamo sui mercati.

Solo che, dice Fabbri, gli Imperi non si dimettono, esplodono. Non puoi cessare di essere un impero, semplicemente perdi.

Io non sono affatto convinto che per la Cina sia il momento giusto, ha bisogno di qualche altro anno, di maggiore influenza, di piegare la Russia (gli imperi globali vogliono al massimo junior partner, non soci), di avere un esercito più pronto, di avere la possibilità di solcare il mare e vincere la relativa guerra con un qualche successo.

La Russia non esiste Dj, è una potenza regionale, e le potenze regionali non dettano le regole a quelle globali. Nè le regole, nè i tempi.

Al momento la Cina ha bisogno di questa globalizzazione, se perde adesso il commercio con il blocco occidentale soffoca, si scorda la crescita, la pace sociale...


La Russia non esiste... molto rischioso per uno che ci vive vicino. Leggi articolo di Quirico. Intanto eni pagherà gas in rubli direttamente.

Sulla Cina non so. Magari hai ragione. Ma putin non è partito senza il loro ok. Meglio non provare a pensare con la loro testa a mio avviso.

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Citazione di: Davy_Jones il 27 Apr 2022, 21:29

La Russia non esiste...

Come potenza globale, ovviamente.

Io sono un fan della Russia DJ, la vorrei più "europea", che sposti il paradigma di un Occidente che declina in termini di valori

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Citazione di: Aquila1979 il 27 Apr 2022, 22:22
Come potenza globale, ovviamente.

Io sono un fan della Russia DJ, la vorrei più "europea", che sposti il paradigma di un Occidente che declina in termini di valori

La Russia ci ha provato, ad avvicinarsi all'occidente. La Germania ha provato ad avvicinarsi alla Russia. L'Italia pure. Sono state fermate da USA e UK. Altro che cercare lo scontro. A meno che esistere e cercare il benessere della propria economia sia cercare lo scontro.
Per il resto, d'accordissimo con Coldilana.
La Cina non ha il lusso di scegliere il momento dello scontro. Gli americani sanno perfettamente che le serve altro tempo, e non sono così fessi da concederglielo. Lo scontro lo cercheranno prima (non so se lo sapete, ma oggi in Pakistan c'è stato un attentato kamikaze contro un centro culturale cinese, con morti e feriti, sarà un caso). A questo punto la Cina si tiene l'alleato russo, che il nemico è l'occidente anglofono. Poi regolerà i conti con lei in futuro.
E ricordo a tutti che se la Cina bloccasse Taiwan -un blocco aeronavale, attacchi cyber paralizzanti, bombardamenti distruttivi...- l'intera industria occidentale sopravviverebbe tre settimane. Non una di più. Tutti i settori, nessuno escluso, salterebbero per aria e dovrebbero interrompere la produzione. Non è una leva da poco, è più forte del gas russo, per potenza.

Citazione di: Aquila1979 il 27 Apr 2022, 09:04
perché paghiamo troppo il gas? è una domanda seria, non provocatoria.

Perchè l'ho spiegato in uno dei primissimi post
1) perchè stiamo uscendo da una pandemia devastante per  l'economia, e a prescindere dal gas questa è una battuta d'arresto che non ci voleva
2) perchè ci saranno milioni di profughi da gestire oltre a quelli che già ci sono e che arriveranno come ogni estate, e passato il primo momento di solidarietà ci saranno tensioni sociali anche forti. Non so voi ma io già sento malumori per le offerte di lavoro che gli ucraini ricevono da alcune grandi aziende... E costerà un botto.
3) perchè in Europa ci sono filorussi (slavi, russi, ortodossi vari) e antirussi (ucraini, polacchi, caucasici vari) e rischiamo di trovarci la guerra in casa. Saranno goliardate i vandalismi alle villone degli oligarchi, ma io ho visto coi miei occhi dividere due ucraini da un russo e un tedesco in piazza, sabato scorso, e da noi sono pochissimi. Che succede in Moldavia, repubbliche baltiche, Serbia...? Rischiamo di riaccendere tensioni etniche brutte.
4) perchè rischiano di passare in secondo piano investimenti necessari in welfare e infrastrutture per venire spostati su armi e accoglienza profughi, noi e la nostra economia restiamo fermi mentre altri Stati vanno avanti
5) perchè ci sarà una spirale inflazionistica DEVASTANTE per via del gas e delle altre materie prime (magari fosse solo il gas!). Ma che credi, che sia una passeggiata affrontare aumenti del 30% di qualunque cosa? Hai vagamente idea delle rivolte che potrebbero scoppiare per questo? Una vecchietta amica di mia madre ha ricevuto una bolletta da NOVECENTO euro per un mese. UNO. Per marzo, mica dicembre. Hai presente cosa significa riscaldamento spento qui al nord in inverno?
6) perchè l'aumento del prezzo dei cereali e dei fertilizzanti significa carestia devastante nei Paesi poveri. Non lo dico io, lo dice la FAO. In più stavolta l'occidente non potrà arrivare con gli aerei pieni di grano. E carestia significa morte, guerra e profughi.
Per questo bisogna che questa guerra finisca di corsa, e l e sanzioni siano tolte immediatamente dopo. E non è detto che basti, ci vorrebbe comunque minimo un anno per tornare quasi alla normalità.

Citazione di: Aquila1979 il 27 Apr 2022, 09:04domanda tecnica: questa convinzione da dove proviene?

Dal fatto che in Siria hanno agito MOLTO diversamente. I bombardieri di alta quota con le bombe 'stupide' finora non li hanno quasi usati. Gli attacchi cyber non li hanno quasi usati. Le infrastrutture non le hanno quasi toccate (esempio: ponti e ferrovie le bombardano da meno di una settimana. In una guerra 'seria' li dovresti distruggere entro i primi 10 giorni. La centrale nucleare più grossa d'Europa l'han presa ma non hanno staccato la corrente al Paese, il gas fluisce nei gasdotti...). I media funzionano ancora. Le sedi del governo non sono mai state un bersaglio (disarticolare la catena di comando dovrebbe essere una priorità). Se vogliono, hanno ancora tantissimo da fare per provare a fiaccare la resistenza ucraina, senza usare la Bomba. Basta che comincino ad attaccare tutti questi obiettivi, dappertutto, e vedi che mecello ne esce. Poi, c'è chi dice che non sono capaci, e allora che vuoi che ti dica, lo capiranno quando gli arriverà in testa di tutto...

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Aquila1979

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povera Russia che c'ha provato stellina, e poi ci sono i cattivoni usa e uk che vogliono per forza fare i birbanti.

quando usciremo dalla dicotomia buoni vs cattivi, capiremo che due imperialismi si scontrano solo allora faremo una discussione adulta.

la saldatura tedesco-russa è basata sulla dipendenza dagli idrocarburi russi.
dipendenza coltivata anche attraverso il "traffico di influenze", pagando movimenti politici che bloccassero iniziative atte a diminuire questa dipendenza, nell'indifferenza e tra il plauso dell'elettorato che non sa manco dove stanno Mosca e San Pietroburgo.

la Russia ha immaginato che l'ucraina non fosse così importante da meritare il deteriorarsi permanente di questa interdipendenza.
'sta cosa mi ricorda sinistramente Danzica.

ps l'accento sull'aspetto puramente economicista dimostra gli usa avevano fatto bene i loro conti: l'Europa è imbelle.
poi però adesso questi conti gli si rivoltano contro

FatDanny

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da indiscrezioni riportate da Yurii Colombo (ex corrispondente a Mosca) sarebbe confermata da parte della russia l'intenzione qui ipotizzata qualche giorno fa sull'obiettivo finale della guerra, con una sostanziale divisione dell'ucraina in due, arrivando fino ad Odessa (inclusa) e dunque togliendo all'Ucraina l'accesso al mare.
In questo modo l'Ucraina si troverebbe come unici accessi quelli a ovest (slovacchia, Polonia e Romania, con un'Ungheria non proprio in ottimi rapporti visto che sta negando le armi).
Di fatto la russia pur non prendendo il  controllo di Kiev ne avrebbe fortemente ridotto la sovranità, non solo territoriale ma anche economica.

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