Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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VeniVidiLulic

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Citazione di: MisterFaro il 29 Feb 2024, 11:35
l'Europa ha appaltato agli Usa la difesa militare oppure sono gli Usa che hanno tenuto il dominio a occidente del potere militare, delegando agli alleati il supporto secondario?



Ma figurati.
L'europa ha fatto free riding sull'ombrello americano dal crollo dell'USSR, vale la citazione famosa sulla NATO "russians out, americans in, germans down."
Allegramente pensando che tanto, essendo finita la storia ed essendo la realtà unipolare indiscutibile ed immutabile, avrebbe tratto il massimo vantaggio dal minimo sforzo, tanto le maglie degli impegni americani erano fino a quel momento percepite come abbastanza larghe da permettere quasi ogni cosa, vedi lo scandalo O4F e affini, dove gli europei hanno regolarmente agito alle spalle degli americani ignorando che stavano auto-sabotandosi in modo stupido e miope.

Ossia nessuno pensava non dico ad un ottica di 20/30 anni, ma neanche ad una di dieci anni, la scusa era "nessuno minaccia l'Europa, abbassiamo i costi, tagliamo questo e quello, se poi servirà, ci aggrazieremo Washington con qualche token mission qua e la".
Gli europei vedevano l'ombrello americano come una garanzia sufficiente, poi arriva l'11 settembre.
Prima dell'11 settembre nessuno immaginava una ripresa dell'espansionismo russo, o dell'imperialismo turco, o la crescita-postura cinese, o un Iran nucleare, o la minaccia di "insurgents" su scala globale contro interessi atlantici.
Di certo non tutte assieme.
Quindi tolti i baltici, i polacchi, gli inglesi e pochi altri, si è deciso che fare free riding in cambio di un minimo capitale politico (ex UN voting blocks etc) fosse un ottimo affare.
Già con il "pivot to Asia" iniziano a sentirsi dei mormorii di sotttofondo, e gli americani dichiarano la loro insoddisfazione agli alleati globali, sia asiatici che europei, in questo periodo il messaggio muta da "aiutaci ad aiutarti" a "hai rotto il cazzo".
Trump arriverà 2 lustri dopo, e si farà grottesco portavoce di queste istanze, quasi si volesse screditarle ad accostarle a lui e ai suoi modi, perchè nessun altro ha il coraggio di prenderle davvero sul serio.
Ma queste già esistevano, in concreto, un decennio prima, forse più.
Però ammetterle significa ammettere che no, il sistema unipolare non è solo non sostenibile ma non offre più alcuna convenienza pratica al suo sostentamento, si tornerà, inevitabilmente, ai blocchi contrapposti e alle sfere di influenza.
Non al sistema da cui origina, solo marginalmente ai vassalli che però sono restii ad aumentare l'impegno richiesto a mantenerlo, e il cui mantenimento comporta sfide crescenti e via via sempre più pericolose, ne vale la pena? non è meglio un confronto diplomatico e civile ad uno militare?

Altro esempio:
Dieci anni fa i golpe anti-francesi in africa occidentale sarebbero stati attivamente ostacolati anche dagli US.
Ora, questi, giustamente, si sono fatti due risate e "cazzi vostri".
Non a caso ora arrivano le fughe in avanti di certi alleati (sempre i soliti, heh), che vogliono trarre vantaggi ulteriori, magari offrendo un impegno maggiore in riguardo agli interessi più immediati, i tedeschi sono ingolositi dalla possibilità di aumentare la vendita di armi di loro produzione, i francesi sognano ancora di unificare la difesa europea sotto i loro vessilli (fottetevi!), i polacchi hanno una loro agenda abbastanza palese così come i turchi...

Davy_Jones

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per me, per poter avere un peso militare non trascurabile, l'europa dovrebbe in primis trovare, e poi controllare, fonti durature ed economiche di energia e materie prime; poi risuscitare l'industria pesante (scaricando settori che foraggiamo da decenni); poi mettere un mare di soldi in r&d; poi produrre o attrarre molti piu' laureati stem di quelli che ha; e infine trovare il modo di aumentare di *tanto* il personale militare attivo. e' un piano ventennale che parte facendo retromarcia su punti chiave in EU da 20 anni, dal green (comatoso) alla decrescita dei verdi. roba che, ammesso sia sul tavolo, non e' per il prevedibile futuro. comprare tante armi non risolve ovviamente nessuno di quei problemi. per cui, personalmente, credo che uscite degli ultimi mesi tipo
- dobbiamo comprare armi come fatto coi vaccini (uvdl)
- dobbiamo comprare gas come fatto coi vaccini (uvdl)
- l'europa non puo' contare sulla difesa degli Usa (draghi all'ecofin: cosa che merkel e macron dicono dal 2018...);
- causa nuovo ordine economico mondiale avverso, servono 500BEur da pubblico e privato (sempre draghi, sempre li'; e considerando che il recovery era 750BEur...)
- servono eurobond rapidamente (le maire a ruota di draghi)
- dobbiamo creare united states of europe (tanti, da mesi)
- dobbiamo cambiare i meccanismi di voto nella EU (idem)
- chi non e' d'accordo (es. orban) "subira' l'Armageddon"
- ecc ecc
facciano tutte parte del "pacchetto" che usa ed eu hanno deciso di implementare per tenere l'ukr in guerra fino almeno alle elezioni usa (cercando di mandare sempre piu' armi e altro) e la EU unita quando arrivera' il fallout dell'ukr (cercando di centralizzare le spese piu' grosse). sui rapporti usa/eu non ho cambiato idea rispetto a 2 anni fa (quando la cd narrativa era molto diversa): la sconfitta in ukr implica la rivalutazione dei rapporti usa/europa. senza drammi, tutto fatto in accordo, ma e' inevitabile. e alcune delle cose qui sopra sono, per me, i primi passi (visibili). come ne uscira' la Eu e' tutto da vedere.

genesis

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Citazione di: kelly slater il 29 Feb 2024, 20:10
Io penso che come umanità dovremmo, tutti, ripensare il modello di sviluppo che abbiamo messo in piedi, perchè il pianeta che ci ospita non lo tollera più.
La corsa agli armamenti è semplicemente la riprova che il genere umano ha fallito e quelli come te ne sono la dimostrazione più lampante.
Pensi di essere realista, pragmatico, sveglio e invece sei il più schiavo e idiota di tutti.
Lo penso anche io.
Ma come ci comportiamo con chi, come Putin, la pensa in maniera diversa ?

Aquila1979

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Citazione di: Davy_Jones il 04 Mar 2024, 07:19
per me, per poter avere un peso militare non trascurabile, l'europa dovrebbe in primis trovare, e poi controllare, fonti durature ed economiche di energia e materie prime

cosa che però va in contrasto con la sua narrativa di pace e benessere.
è un bel ginepraio.
quel che è certo è che gli USA non ci difenderanno in caso di attacco, non prioritariamente comunque.

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kelly slater

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Citazione di: genesis il 04 Mar 2024, 08:52
Lo penso anche io.
Ma come ci comportiamo con chi, come Putin, la pensa in maniera diversa ?
Cominciando noi occidente a comportarci in maniera diversa.
Putin è un dittatore e non ci piove, ma non è Hitler che invade la Polonia.
Se non gli andavamo a rompere il cazzo con la Nato alle porte e i soprusi nel Donbass quello non l'avrebbe invasa l'Ucraina.
Cominciamo a dire a brutto muso ai nostri alleati (Israele) che non possono comportarsi da nazisti.

Aquila1979

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Citazione di: kelly slater il 04 Mar 2024, 17:29
Cominciando noi occidente a comportarci in maniera diversa.
Putin è un dittatore e non ci piove, ma non è Hitler che invade la Polonia.
Se non gli andavamo a rompere il cazzo con la Nato alle porte e i soprusi nel Donbass quello non l'avrebbe invasa l'Ucraina.
Cominciamo a dire a brutto muso ai nostri alleati (Israele) che non possono comportarsi da nazisti.

notevole sul serio.
'ste cose l'hai lette sulla pravda o sono tutte tue?
ah no, ho capito.
è un pensiero alternativo.
il cugino studiato di noncielodicono!!!!111!!!!!!

genesis

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Citazione di: kelly slater il 04 Mar 2024, 17:29
Cominciando noi occidente a comportarci in maniera diversa.
Putin è un dittatore e non ci piove, ma non è Hitler che invade la Polonia.
Se non gli andavamo a rompere il cazzo con la Nato alle porte e i soprusi nel Donbass quello non l'avrebbe invasa l'Ucraina.
Cominciamo a dire a brutto muso ai nostri alleati (Israele) che non possono comportarsi da nazisti.

Hai ragione, non ha invaso la Polonia, ha invaso l'Ucraina.

Aquila1979

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Citazione di: genesis il 05 Mar 2024, 09:18
Hai ragione, non ha invaso la Polonia, ha invaso l'Ucraina.

perché non ha ascoltato Wagner

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kelly slater

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Citazione di: genesis il 05 Mar 2024, 09:18
Hai ragione, non ha invaso la Polonia, ha invaso l'Ucraina.

No no ma infatti santifichiamo Navalnj che era un nazista vero  :)

kelly slater

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Citazione di: Aquila1979 il 04 Mar 2024, 18:13
notevole sul serio.
'ste cose l'hai lette sulla pravda o sono tutte tue?
ah no, ho capito.
è un pensiero alternativo.
il cugino studiato di noncielodicono!!!!111!!!!!!

Non mi pare di aver detto cose complottiste.
Putin è stato amico di tutti i paesi occidentali fino a pochi anni fa.
Per 20 anni lo abbiamo visto abbracciarsi con Bush Obama Macron Berlusconi Merkel.
Nel frattempo aveva fatto fori diversi giornalisti e oppositori, era già nota la sua scarsa propensione alla democrazia. Eppure tutti amici, baci e abbracci.
Poi cos'è successo?

FatDanny

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Citazione di: kelly slater il 05 Mar 2024, 10:44
No no ma infatti santifichiamo Navalnj che era un nazista vero  :)

non lo definirei nazista. In realtà alcune delle cose  che giravano si sono dimostrate fake putiniane.
Sicuramente era un populista di destra. Stile Meloni.

Aquila1979

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Citazione di: kelly slater il 05 Mar 2024, 10:50
Non mi pare di aver detto cose complottiste.
Putin è stato amico di tutti i paesi occidentali fino a pochi anni fa.
Per 20 anni lo abbiamo visto abbracciarsi con Bush Obama Macron Berlusconi Merkel.
Nel frattempo aveva fatto fori diversi giornalisti e oppositori, era già nota la sua scarsa propensione alla democrazia. Eppure tutti amici, baci e abbracci.
Poi cos'è successo?

fa parte di un certo suprematismo pensare che gli altri non abbiano una narrazione.
la narrazione putiniana è che la russia sia stata provocata dalla nato.
e che compito della russia sia difendere i russofoni ovunque si trovino.

quello che accade è che gli usa incrementano la propria profondità strategica in europa (in ottica imperiale) e che la russia a sua volta voglia riportare le lancette dell'orologio indietro di 30 anni, quando la sua, di profondità strategica, si fermava sull'elba.

per 20 anni hai visto baci e abbracci perché non fregava un cazzo a nessuno della democrazia in russia. e non frega un cazzo a nessuno manco adesso.
è strumentale.

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Davy_Jones

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https://www.state.gov/on-the-retirement-of-under-secretary-of-state-for-political-affairs-victoria-nuland/

victoria nuland "si e' dimessa". e' la prima testa americana che rotola per il disastro in ucraina.

Warp

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Citazione di: Davy_Jones il 05 Mar 2024, 15:31
https://www.state.gov/on-the-retirement-of-under-secretary-of-state-for-political-affairs-victoria-nuland/

victoria nuland "si e' dimessa". e' la prima testa americana che rotola per il disastro in ucraina.

avrà deciso di aprire un negozio di pane e dolci a Kiev.

invece è interessante questa rimessa in campo degli eurobond, dopo che soprattutto la germania e i cd "frugali" per un paio di decenni si sono graniticamente opposti facendo orecchie da mercante alle varie crisi sistemiche intercorse covid compreso, ora invece gli eurobond vengono santificati, come grande e geniale soluzione.

cartesio

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Citazione di: FatDanny il 29 Feb 2024, 19:28
Perché la spesa militare è il classico tipo di spesa che:

- impegna i capitali in eccesso
- non ha bisogno di aumentare i salari per aumentare la domanda
- non sottrae al mercato pezzi di riproduzione sociale come nel caso del welfare (se investo in ospedali tolgo profitti alla sanità privata, al settore assicurativo, ecc ecc)


Non arrivo al punto di scrivere

Citazione di: FatDanny il 29 Feb 2024, 12:34
prima di rispondere dovresti capire quel che si scrive

mi limito a ricordarti che la domanda era:

Citazione di: cartesio il 29 Feb 2024, 19:02
Però non spieghi perché - secondo te - hanno scelta la spesa militare invece che qualche altro tipo di investimento. La crescita economica era possibile solo con le spese militari?

Questo a parte i ragionevoli dubbi sui capitali pubblici in eccesso di un paese con un debito pubblico monstre.


FatDanny

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Purtroppo non hai capito quel che ho scritto.
E i capitali in eccesso impegnati non sono pubblici, ma privati.
Lo stato compra dalle aziende delle armi, non se le costruisce da solo.

In quanto scritto sinteticamente c'è la ragione per cui la crescita economica in quel momento era fattibile solo tramite spese militari, laddove si volevano contemporaneamente comprimere i salari e ridurre il welfare.

Laziolubov

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Il mondo è fantastico...mentre Kasparov, una delle persone più intelligenti del mondo, Russo, quindi sa di cosa e di chi si sta parlando, viene messo nella lista dei terroristi dal regime nazista di putin, noi dall'Italia rispondiamo con Ornella Muti, Pupo e Ciro Citrullo che scendendo dalla loro montagna del sapone, sbandierando i loro microcefali, si abbracciano putin...spettacolo, se sotto non ci fossero centinaia di migliaia di morti sarebbe la battuta del secolo

Davy_Jones

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Citazione di: Warp il 05 Mar 2024, 16:14
avrà deciso di aprire un negozio di pane e dolci a Kiev.

invece è interessante questa rimessa in campo degli eurobond, dopo che soprattutto la germania e i cd "frugali" per un paio di decenni si sono graniticamente opposti facendo orecchie da mercante alle varie crisi sistemiche intercorse covid compreso, ora invece gli eurobond vengono santificati, come grande e geniale soluzione.

stavolta per me non sono questioni economiche ma politiche. centralizzare le spese potenzia la EU e questi parlano di centralizzare debito, armi, energia, decisioni, ecc. stanno gonfiando la EU come un'oca. se perfino il capo di dassault dice questo (=l'ovvio) mentre UVDL inneggia alla "vittoria sul campo di battaglia", e' chiaro che l'allarme "la RF incombe" e' solo un pretesto. prob alcuni (fra) pensano che una EU piu' "monolitica" sara' piu' indipendente ad acque ferme. pero' non credo siano tutti d'accordo (specie gli usa), se no non avremmo roba come questo, questo e questo. in ogni caso, anche lo fossero, centralizzare non e' gratis. per dire, i coronabonds (?) sono stati un guaio per le banche centrali. senza contare che il testacoda parole/fatti continua (da 2 anni):
- dobbiamo produrre (pero' abbiamo innescato la deindustrializzazione);
- dobbiamo fare armi *insieme* (es., uno dei tanti; google -> microtecnica golden power; rabbit hole);
- dobbiamo prepararci alla guerra (con leader letteralmente rincorsi dai manifestanti);
- dobbiamo fare a meno della RF per l'energia (pero' continuiamo in sostanza a comprare da loro, pagando di piu');
- dobbiamo fare a meno del mercato cinese (pero' meloni, giustamente, sente byd per rimpiazzare stellantis, come sicuramente fatto da altri);
- non siamo parte in causa in ukr (pero' ce beccano o che stamo la' o che parliamo cosi')
- non siamo in guerra con la RF (pero' un ritardato mentale lituano parla tranquillamente di neutralizzare kaliningrad, come se fosse normale e/o possibile...)
- la RF e' una potenza colonialista (borrell, una riga dopo essersi lamentato di essere stato cacciato dall'africa)
- mai stati cosi' vicini agli usa (poi crosetto a EY dice quello che ha detto, perche' l'ha detto)
- ecc ecc
insomma il caos. per me gli usa faranno di tutto per far arrivare l'ukr a novembre (ovviamente con noi al seguito, se necessario facendo fuori i meno convinti), poi in un modo o nell'altro la scaricheranno. se per allora non avremo un piano, per me in EU puo' succedere veramente di tutto.

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Davy_Jones

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Citazione di: Mate il 23 Feb 2024, 15:06
Perdonami ma la crescita della RF al 2,6% è dovuta ad una forte economia di guerra, lo stato sovvenziona aziende che lavorano su manifattura militare, sovvenziona stipendi più alti per queste aziende a discapito di aziende normali. Quindi diciamo che è una crescita mascherata, tantoché l'inflazione resta alta e i tassi altissimi (al 16%), anche se sospetto che entrambe siano volutamente tenute alte per indurre la gente ad andare a lavorare per queste società sovvenzionate con stipendi più alti.

Citazione di: Mate il 29 Feb 2024, 10:36
Quindi anche la Russia odierna che veleggia a +6% di PIL è una questione puramente di conti che gli serve a mantenere una crescita economica farlocca per dimostrare che le sanzioni gli fanno il solletico (quando non è vero, visto che si inalberano a ogni sanzione)?

quindi i russi hanno problemi economici ma li nascondono (male, perche' "si inalberano"). va bene.
domanda (per capire): a parte dicendo "putin e' pazzo", come si lega questa teoria con l'idea che "putin" ha ulteriori piani di conquista? se i russi hanno questi problemi interni (+la guerra +la ricostruzione dell'ucraina, per inciso), dove li prendono i soldi per logistica, uomini, carburante, armi, strade, ponti, navi, aerei, rifornimenti, coperture, difese, mantenimento ecc ecc? o sta roba gliela paga qualcun altro?
giusto per: a differenza degli usa (che il conticino delle imprese con cui da decenni ingrassano il mic e sostengono la crescita lo mandano sempre ad altri, incluso ora per l'ucraina), la RF usa soldi suoi per tutto. quando la RF ha inglobato la crimea (2014), ha usato il 50% del suo fondo sovrano dell'epoca per sistemarla. non so se e' chiaro. invece di pensare ai loro tassi (questione totalmente interna loro e ampiamente discussa, peraltro), pensa a quanto spenderanno per l'ucraina. 
e, sempre giusto per: il paese X nel q4 23 (real gdp +3%) ha aumentato il nominal gdp di ca. $334B (usd terms) e il debito di $834B. questo nonostante controlli finanza e istituzioni finanziarie globali, tenga sotto scacco da mesi e mesi le economie di ger e jpn, sia il primo produttore mondiale di petrolio, e oggi (causa tagli opec) anche uno dei primissimi esportatori mondiali se non il primo (apropos "gas station masquerading as a country"). let that sink in.

[a scanso di equivoci: per me la RF ha problemi economici e non fa nulla per nasconderli, ma questi sono nulla rispetto ai nostri, tant'e' che per il prevedibile futuro continuera' a spendere a fiumi in mic, corridoi energetici, ricostruzione, asia, africa, welfare ecc ecc senza praticamente fare debiti, alzare le tasse o stampare denaro (come del resto fanno tutte le "economie di guerra"... o no?). le bombe con timer che le abbiamo piantato nel baltico, in moldavia e in armenia in un modo o nell'altro le disinneschera' tutte e 3. e se crediamo che non abbia preso nota di roba tipo questa stiamo veramente freschi. cio' detto, qualunque idea di conquista le affibbiamo oggi e' un pretesto nostro per fare altro. secondo me.]

Aquila1979

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In effetti non hanno invaso l'Ucraina. È propaganda occidentale

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