in effetti.
Coraggiosa quella ragazza anche se a favore di camera.
Però, ecco, bisognerebbe ripartire da persone così e non dare tregua a politici di facciata.

Se ci riflettete, anche se con istanze diverse, sembrava una Meloni in erba.

Citazione di: Adler Nest il 29 Set 2022, 09:20
in effetti.
Coraggiosa quella ragazza anche se a favore di camera.
Però, ecco, bisognerebbe ripartire da persone così e non dare tregua a politici di facciata.

Se ci riflettete, anche se con istanze diverse, sembrava una Meloni in erba.

Ormai il bubbone è esploso, non che prima non ci fosse eh, però adesso la situazione con il post pandemia e la crisi ucraina sta moltiplicando la rabbia.
L'incapacità della politica di affrontare i problemi insieme alla popolazione è nota, ma io non capisco perché non possiamo prendere in ipotesi l'idea che oggi non ci siano proprio le risorse necessarie a tamponare quantomeno queste emergenze.

Possiamo scannarci quanto volete sugli errori madornali commessi in passato e sulle conseguenze che questo sta generando.
Però vi chiedo pure se oggi esista una ricetta valida per salvare capra e cavoli, nel senso che possa applicare una serie di politiche sociali e civili utili con un esborso sostenibile.

Io sarei pure curioso di sapere, tra i svariati milioni di elettori, quanti abbiamo letto i programmi dei vari partiti per capire le differenze.
Sinceramente io non ne conosco neanche uno.

Citazione di: vaz il 29 Set 2022, 08:17
A proposito su chi rappresenta il PD

https://twitter.com/agtw_it/status/1575192721148592128?s=46&t=FO3H-jFQ6l6s6Ch55E30OQ

La risposta della Boldrini vale più di mille post.

Eh sì boldrì, stajelo pure a dì alla gente de votà la Meloni...sciacrì!

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2022/09/27/bce-lane-contro-lo-shock-energetico-tassare-i-ricchi_658a38d4-c214-47b6-bd1f-b0348e77764b.html

Speriamo che adesso dicendolo la BCE e non solo Fratoianni venga presa sul serio e non come una proposta di esproprio proletario.

Non c'è mai stata tanta ricchezza quanto oggi.
La ricchezza è talmente tanta, talmente spropositata, che la finanza deve moltiplicare i suoi prodotti perché altrimenti questa ricchezza resterebbe ferma e non valorizzandosi genererebbe effetti negativi.
è improponibile dire che oggi non ci sono risorse, il problema è la loro concentrazione.








Le ricchezze ci sono e sono immense.
Ma vengono vincolate ad assurdi principi proprietari.
La questione è politica, non tecnica. e sta nella definizione di "assurdi" o "legittimi" dei suddetti principi.

Citazione di: FatDanny il 29 Set 2022, 09:53
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2022/09/27/bce-lane-contro-lo-shock-energetico-tassare-i-ricchi_658a38d4-c214-47b6-bd1f-b0348e77764b.html

Speriamo che adesso dicendolo la BCE e non solo Fratoianni venga presa sul serio e non come una proposta di esproprio proletario.

Non c'è mai stata tanta ricchezza quanto oggi.
La ricchezza è talmente tanta, talmente spropositata, che la finanza deve moltiplicare i suoi prodotti perché altrimenti questa ricchezza resterebbe ferma e non valorizzandosi genererebbe effetti negativi.
è improponibile dire che oggi non ci sono risorse, il problema è la loro concentrazione.








Le ricchezze ci sono e sono immense.
Ma vengono vincolate ad assurdi principi proprietari.
La questione è politica, non tecnica. e sta nella definizione di "assurdi" o "legittimi" dei suddetti principi.

Ok ma rapportandolo all'Italia e al nostro PIL, come tassi i più ricchi?
In un Paese con un'evasione altissima, scatole cinesi fiscali per evitare controlli, prestanome e società di comodo per mascherare i capitali che spesso sono all'estero, cosa si fa?
Patrimoniale, innalzamento dell'imu e maggiori scarti nei vari scaglioni percentuali andrebbero a battere sempre sulla stessa parte di popolazione che le tasse le paga e che cerca di resistere alla crisi.
Una volta che poi perdi quel gettito credo che la situazione diventerebbe molto complicata, e sinceramente non liquiderei la questione con "chi ha una casa di proprietà è ricco".

Io credo che il problema politico sia quello di non aver mai contrastato seriamente i grandi evasori e di non aver mai applicato condizioni efficaci sia per stimolare l'utilizzo dei grossi capitali in patria e, successivamente, aver ottenuto da essi il giusto e commisurato ritorno di gettito fiscale/micro e macro credito per la redistribuzione sia a livello di impresa che sociale.

In questo secondo me siamo ancora un Paese con troppe situazioni di lobbies, interessi condivisi e spartizione di beni tra varie componenti.

Citazione di: Achab77 il 29 Set 2022, 10:02
Ok ma rapportandolo all'Italia e al nostro PIL, come tassi i più ricchi?
In un Paese con un'evasione altissima, scatole cinesi fiscali per evitare controlli, prestanome e società di comodo per mascherare i capitali che spesso sono all'estero, cosa si fa?
Patrimoniale, innalzamento dell'imu e maggiori scarti nei vari scaglioni percentuali andrebbero a battere sempre sulla stessa parte di popolazione che le tasse le paga e che cerca di resistere alla crisi.
Una volta che poi perdi quel gettito credo che la situazione diventerebbe molto complicata, e sinceramente non liquiderei la questione con "chi ha una casa di proprietà è ricco".

Io credo che il problema politico sia quello di non aver mai contrastato seriamente i grandi evasori e di non aver mai applicato condizioni efficaci sia per stimolare l'utilizzo dei grossi capitali in patria e, successivamente, aver ottenuto da essi il giusto e commisurato ritorno di gettito fiscale/micro e macro credito per la redistribuzione sia a livello di impresa che sociale.

In questo secondo me siamo ancora un Paese con troppe situazioni di lobbies, interessi condivisi e spartizione di beni tra varie componenti.

Già, come fare?
L'unico sistema è rapirli e chiedere il riscatto. 
Appalterei il servizio alla mafia che è l'iunica istituzione competente che ci è rimasta. 

Citazione di: genesis il 29 Set 2022, 08:15
Possiamo dirlo a questo punto, dopo l'ennesimo flop, che l'idea di ricostruire la sinistra mettendo insieme i cocci sparsi di esperienze senza alcun radicamento e scrivendo un programma bellissimissimo a due mesi dal voto non porta da nessuna parte? (da Twitter)

Vorrà dire che al prossimo giro, se non ci sarà più una lista che mi rappresenta per quelle che sono le mie idee in campo sociale ed economico, andrò ad ingrossare il campo degli astenuti, sarò in numerosa (magari non buona) compagni.
Che poi sta cosa del radicamento fa ridere: rifcom c'è da 30anni, Pap da 5 non è che sono nate ieri calate dall'alto per grazia ricevuta. O sbaglio?

Citazione di: kurt il 29 Set 2022, 10:29
Vorrà dire che al prossimo giro, se non ci sarà più una lista che mi rappresenta per quelle che sono le mie idee in campo sociale ed economico, andrò ad ingrossare il campo degli astenuti, sarò in numerosa (magari non buona) compagni.
Che poi sta cosa del radicamento fa ridere: rifcom c'è da 30anni, Pap da 5 non è che sono nate ieri calate dall'alto per grazia ricevuta. O sbaglio?

Pure Lotta Comunista c'è da sessant'anni, ma non è che sia radicamento eh... 

Citazione di: kurt il 29 Set 2022, 10:29
Vorrà dire che al prossimo giro, se non ci sarà più una lista che mi rappresenta per quelle che sono le mie idee in campo sociale ed economico, andrò ad ingrossare il campo degli astenuti, sarò in numerosa (magari non buona) compagni.
Che poi sta cosa del radicamento fa ridere: rifcom c'è da 30anni, Pap da 5 non è che sono nate ieri calate dall'alto per grazia ricevuta. O sbaglio?

Io anche come detto, se non trovo chi almeno un po mi rappresenta non voto. RC ha molti errori sule spalle che hanno ingenerato grossi equivoci, anche recenti, ma oramai c'entra ben poco con il Partito che era, quelli che sono rimasti la gran parte sono militanti generosi che fanno quel che possono.
Tra l'altro il PRC (e non solo) aveva già fatto parte di PaP, poi ci sono stati problemi e ne è uscita (o cacciata a seconda delle versioni).
PaP complessivamente è forza più giovane; ha ovviamente commesso errori, soprattutto perché in alcune aree locali è nata grazie alla confluenza di strutture che esistono da decenni, con tutto il loro retaggio di pregi e difetti di pratica di militanza, ma in altre aree è forza giovane, e in altre ancora è anche interna a reali processi di lotta. Poi il discorso è lungo e complesso e si esulerebbe molto dal tema elezioni.
Sicuramente, almeno a livello di posizioni ufficiali, le posizioni di Unione Popolare, almeno tra le forze che hanno un minimo di organizzazione a rete nazionale (mi dispiace per i due partiti comunisti che si sono presentati con nome e simbolo ma se le forze sono troppo esigue punta prima alle elezioni locali), era quella con le posizioni meno ambigue e scevra da ingenerare equivoci. Cosa che assolutamente non si può dire di SI-Verdi per questioni proprio oggettive di posizionamento ed alleanza elettorale...tra l'altro posizionamento politicamente anche di fiato corto, visto che è lampante che il PD li accetta solo per coprirsi le spalle a sinistra.
Discorso diverso è il M5S che viene votato anche a sinistra per motivi molto peculiari e contingenti...ma almeno i 5S, volenti o nolenti si sono presentati da soli...

Citazione di: pentiux il 29 Set 2022, 10:38
Pure Lotta Comunista c'è da sessant'anni, ma non è che sia radicamento eh... 

Lotta Comunista negli anni 70 aveva alcune aree i cui era radicata, per un periodo fece anche alleanza con Lotta Continua ma comunque il paragone tra UP e LC, regge veramente poco. Lotta Comunista è un partito comunista di ispirazione bordighista che oramai da decenni privilegia la formazione teorica dei propri aderenti, disinteressandosi nei fatti di partecipazione a movimenti reali se non nella misura in cui può convincere qualcuno ad aderire all'organizzazione.

Citazione di: Achab77 il 29 Set 2022, 10:02
Ok ma rapportandolo all'Italia e al nostro PIL, come tassi i più ricchi?
In un Paese con un'evasione altissima, scatole cinesi fiscali per evitare controlli, prestanome e società di comodo per mascherare i capitali che spesso sono all'estero, cosa si fa?
Patrimoniale, innalzamento dell'imu e maggiori scarti nei vari scaglioni percentuali andrebbero a battere sempre sulla stessa parte di popolazione che le tasse le paga e che cerca di resistere alla crisi.
Una volta che poi perdi quel gettito credo che la situazione diventerebbe molto complicata, e sinceramente non liquiderei la questione con "chi ha una casa di proprietà è ricco".

Io credo che il problema politico sia quello di non aver mai contrastato seriamente i grandi evasori e di non aver mai applicato condizioni efficaci sia per stimolare l'utilizzo dei grossi capitali in patria e, successivamente, aver ottenuto da essi il giusto e commisurato ritorno di gettito fiscale/micro e macro credito per la redistribuzione sia a livello di impresa che sociale.

In questo secondo me siamo ancora un Paese con troppe situazioni di lobbies, interessi condivisi e spartizione di beni tra varie componenti.

il paese è ad evasione altissima, a scatole cinesi, prestanome e società di comodo proprio perché non si vogliono colpire le grandi ricchezze. C'è un'inversione tra causa ed effetto.
manca proprio la volontà di colpirle. Basti vedere che non appena si propone una roba minimale come la patrimoniale di Sinistra Italiana si sono alzati gli strali, anche dal partito democratico e dai cinque stelle.

Anche ammettendo che l'Italia non può agire da sola per la fuga dei capitali (e non è del tutto così, perché l'italia è uno dei principali mercati mondiali e avrebbe contromisure da agire) un partito di sinistra riformista proporrebbe misure europee di tassazione delle grandi ricchezze e dei patrimoni.
Anche solo come caratterizzazione politica, se poi in europa non ha i rapporti di forza per renderli esecutivi. Un po' come dicevo che parlare di flat tax al 15%, anche se non lo fai, orienta il sentire politico sulle tasse, costruisce discorso politico.

Perché non lo fa? Ragioniamoci.
Perché non assume una posizione nemmeno su un piano propagandistico di questo tipo e qualsiasi forma di redistribuzione viene vista il passo prima dell'esproprio?
Perché non vuole. Non vuole che l'immaginario politico a sinistra vada in quella direzione, non perché non può.
Perché andrebbe contro gli interessi che difende, quelli dei ricchi.

Altrimenti ci sarebbero cose che si possono fare sul piano della distribuzione della ricchezza, alcune a livello italiano, altre a livello europeo.
Ma non si fanno né le une né le altre.
toccherebbe smettere di pensare che quel che non si fa è perché non si può e iniziare a contemplare l'idea che quel che non si fa spesso e volentieri è ciò che non si vuole fare.

EDIT: e aggiungo, se la sinistra radicale oggi è poco credibile è anche grazie alla presa largamente egemonica del "non si può fare". Perché se lo dice solo la destra è un'ipotesi di parte. Se lo dicono tutti tranne la sinistra radicale è normale che nel campo sociale largo si affermi che evidentemente la realtà è questa, che non si può fare.

Citazione di: vaz il 29 Set 2022, 08:17
A proposito su chi rappresenta il PD

https://twitter.com/agtw_it/status/1575192721148592128?s=46&t=FO3H-jFQ6l6s6Ch55E30OQ

La risposta della Boldrini vale più di mille post.

ah ah ah se ne va facendogli l'applauso...  che vergogna

Comunque scopro in questo topic che Conte sarebbe di sinistra.
Vabbè.

Citazione di: Gianluko il 29 Set 2022, 13:12
Comunque scopro in questo topic che Conte sarebbe di sinistra.
Vabbè.

No, penso che tu possa leggere che ha intercettato un elettorato di sinistra /più povero perché propone temi che di solito sono di sinistra. Credo eh

Citazione di: Gianluko il 29 Set 2022, 13:12
Comunque scopro in questo topic che Conte sarebbe di sinistra.
Vabbè.

ma perché Enrico Letta invece sarebbe di sinistra? 

Citazione di: Gianluko il 29 Set 2022, 13:12
Comunque scopro in questo topic che Conte sarebbe di sinistra.
Vabbè.

Secondo me "essere di sinistra" è un concetto aleatorio.
Alla fine conta relativamente cosa un politico è: conta cosa fa.
Se Conte mi fa il reddito di cittadinanza, il salario minimo, una politica ecologica e avanzamenti nei diritti civili per me poi può esse chi je pare.

Citazione di: FatDanny il 29 Set 2022, 11:16
il paese è ad evasione altissima, a scatole cinesi, prestanome e società di comodo proprio perché non si vogliono colpire le grandi ricchezze. C'è un'inversione tra causa ed effetto.
manca proprio la volontà di colpirle. Basti vedere che non appena si propone una roba minimale come la patrimoniale di Sinistra Italiana si sono alzati gli strali, anche dal partito democratico e dai cinque stelle.

Anche ammettendo che l'Italia non può agire da sola per la fuga dei capitali (e non è del tutto così, perché l'italia è uno dei principali mercati mondiali e avrebbe contromisure da agire) un partito di sinistra riformista proporrebbe misure europee di tassazione delle grandi ricchezze e dei patrimoni.
Anche solo come caratterizzazione politica, se poi in europa non ha i rapporti di forza per renderli esecutivi. Un po' come dicevo che parlare di flat tax al 15%, anche se non lo fai, orienta il sentire politico sulle tasse, costruisce discorso politico.

Perché non lo fa? Ragioniamoci.
Perché non assume una posizione nemmeno su un piano propagandistico di questo tipo e qualsiasi forma di redistribuzione viene vista il passo prima dell'esproprio?
Perché non vuole. Non vuole che l'immaginario politico a sinistra vada in quella direzione, non perché non può.
Perché andrebbe contro gli interessi che difende, quelli dei ricchi.

Altrimenti ci sarebbero cose che si possono fare sul piano della distribuzione della ricchezza, alcune a livello italiano, altre a livello europeo.
Ma non si fanno né le une né le altre.
toccherebbe smettere di pensare che quel che non si fa è perché non si può e iniziare a contemplare l'idea che quel che non si fa spesso e volentieri è ciò che non si vuole fare.

EDIT: e aggiungo, se la sinistra radicale oggi è poco credibile è anche grazie alla presa largamente egemonica del "non si può fare". Perché se lo dice solo la destra è un'ipotesi di parte. Se lo dicono tutti tranne la sinistra radicale è normale che nel campo sociale largo si affermi che evidentemente la realtà è questa, che non si può fare.

Fat, non ti correggo mai, non perché non sbagli  , ma perché so che è inutile.... 

Ma sul tema della tassazione dei grandi capitali finanziari lo snodo decisivo non è l'evasione. Quei capitali non sono il prodotto di evasione vera e propria, al massimo dell'elusione. Vero è che non c'è una forte volontà europea di ridurre la diseguaglianza sociale tra i titolari di quei patrimoni e il resto dei cittadini, mentre si tassano solo gli immobili.
Se possiedi un immobile professionale del valore di 300.000 euro e sei indebitato fino a 290.000 euro, pagherai la stessa tassa di proprietà di una persona che ha una proprietà di analogo valore ma possiede un portafoglio finanziario di 3 milioni di euro. Se cartolarizzi una proprietà immobiliare in titoli finanziari e li immetti nel sistema Clearstream non paghi le imposte patrimoniali sui trasferimenti.
Insomma, servirebbe una fortissima volontà politica comunitaria per censire questi immensi capitali e tracciarli. Il tema pratico è una decisione di questo tipo potrebbe portare alla migrazione dei fondi in altri sistemi economici. E sarebbe ancora peggio, perché si perderebbero anche quegli effetti economici riflessi che in qualche modo vanno a beneficio di tutti.

fai bene a precisare, sono d'accordo. è una differenziazione su cui insistevo spesso (ricordo diverse discussioni con Zanzalf in merito), perché proprio la possibilità di elusione certifica la volontà di consentire determinate manovre, molto più dell'evasione.
Per altro, come dicevo allora: leggere il libro sul debito italiano di Salvatore Rossi, presidente di Telecom ed ex DG della Banca d'Italia, il quale ammette candidamente che l'elusione è stata consentita in italia per tenere indirettamente bassi i salari negli anni ad alta conflittualità operaia. Volontà.
Perché il capitalismo italiano è sempre voluto rimanere nel segmento ad alta intensità di lavoro, quindi in cui il profitto deriva dai salari bassi e non dall'innovazione tecnologica. Volontà.

Rispetto al rischio che questi capitali si spostino altrove dissento che il problema sia pratico, tutto dipende dai rapporti di forza (nazionali o internazionali).
le ricchezze di cui parliamo, profitti o patrimoni che siano, non sono entità eteree. Sono legate ad attività produttive, quote di mercato, ma anche vite personali residenti nei nostri paesi.
Esistono ritorsioni possibili, soprattutto se prese a livello comunitario. Se mai nessuno propone una roba del genere come può divenire progressivamente discorso politico, concezione sempre più condivisa (stile flat tax per la destra)?
Poi ok, se Briatore vuole portare tutto il suo patrimonio alle Cayman e lì restare per sempre senza mai più mettere piede in europa faccia pure. In quel caso - forse - potrebbe farcela.

Il rischio di fuga è un falso problema. O meglio, anche qui c'entra la politica: mettiamo caso una riforma di legge affermi che chi elude tasse per milioni non solo è punibile penalmente (oggi solo amministrativamente), ma è molto peggio del ladro d'auto e anche del rapinatore a mano armata di  una banca. E quindi il reato prevede una pena ben più alta.
Io non credo  nel deterrente carcerario, ma molti si, motivo per cui faccio tale esempio.

Certo, i Briatore direbbero "ecco, lo Stalinismo!" ma in realtà uno Stato di diritto ha il potere di  sancire la gerarchia dei reati sulla base dei propri valori. Poiché rubare milioni di tasse sottrae molto più di una singola macchina o una singola banca necessita di una pena maggiore.
Si direbbe "ecco, lo Stalinismo!" per il semplice fatto che i valori di chi lo direbbe confliggerebbero con quelli nuovi affermati in questo ipotetica riforma.
Ma, ancora una volta, ragazzi la Politica è esattamente questo! Sennò è pura amministrazione della macchina burocratica.

(non venitemi a contestare la norma specifica, è ovvio che non proporrei mai questo; serve solo a distinguere politica e amministrazione burocratica)

Concezione individuale di diritti (restrizione a Diritto), meritocrazia e concezione della democrazia come "libera espressione"  in luogo di "decisione diretta" (restrizione tecnocratica delle scelte) sono state i tre assi attraverso cui i neo-con liberisti hanno ridefinito la democrazia liberale, il cui significato egualitario era stato pericolosamente esteso dai "nuovi movimenti" dai '60 in avanti.
Il problema vero è che con la sconfitta degli anni '80 la socialdemocrazia poi  divenuta social-liberista si è ingoiata questi tre elementi senza dire "A".
Si, a dover decidere devono essere i competenti; si, i diritti sono individuali; si, deve andare avanti chi merita (e tramite il merito riaffermiamo il privilegio, ma in una forma più accettabile).

La discussione su questi temi è al centro degli studi sulla regolazione del sistema economico comunitario. Sai quanti vorrebbero inchiappettarsi simpatici Paese "amici" come Olanda e Lussemburgo? Ci si arriverà, ma non saremo noi a scrivere quelle regole e temo non faremo in tempo a leggerle.