Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3720 il: 09 Ago 2018, 22:49 »
la liberta' d'opinione ha le sue contro indicazioni.

I would rather be exposed to the risks of attending too much liberty than those attending a smaller degree of it.

Il tema è e resta il potere, come prenderlo e come esercitarlo, anche se parliamo di informazione.

Il discorso però è sempre il solito, per quanto trovi fastidiose e insopportabili certe idee e la loro diffusione, ricorrere al potere per bandirle piuttosto che confutarle razionalmente

Abbiamo idioti che dicono che lo sbarco sulla luna non è avvenuto, che la terra è piatta, che big pharma diffonde le malattie tramite i vaccini, che gli alieni ci controllano con le scie chimiche, che lo stato produce ricchezza, un mucchio di cazzate, verissimo, ma proprio per questo semplice assunto, che siano un mucchio di cazzate, non saperle confutare è una enorme mancanza culturale.
E produrre un ministero della verità è il passo peggiore per fermare questa deriva di ignoranza e incuranza della popolazione.
Ma una volta che iniziamo a bandire le opinioni stupide, irrazionali o palesemente false, una volta che chiediamo più potere contro le opinioni, che reclamiamo l'intervento del legislatore, sai da cosa inizia ma non sai come finisce.
Magari bandisce solo le cazzate, magari invece bandirà tutto tranne le cazzate.
Facciamo che non rischiamo proprio e che il legislatore non bandisce proprio un cazzo, invece?

Io non penso assolutamente che io, te o la stragrande maggioranza delle persone adulte di questo paese/continente/mondo abbiano bisogno di essere protetti dalle cazzate.
Ma DALL'INTERVENTO del legislatore.

Offline MisterFaro

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KIPIUNEHAPIUNEMETTA!
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3721 il: 09 Ago 2018, 23:10 »
...

per il resto, se ci sono persone che non sono capaci di ragionare, e' un discorso in cui non mi addentro, ne mi sono addentrato.

per me tutte le persone sono capaci di ragionare. cambia solo cio' che interessa credere.

Io invece mi ci addentro sulla mancanza di basi che hanno molte persone. Come ci si addentrano pedagogisti, legislatori e come ci si sono addentrati i padri costituenti.
Lo faccio nel rispetto di chi fa scelte diverse dalle mie, di chi ha priorità di problemi diversi dalle mie, da chi auspica soluzioni diverse dalle mie.
E anche consapevole di cadere a mia volta in ragionamenti che portano a conclusioni sbagliate, perché basati su presupposti sbagliati o perché fallaci in qualche passaggio logico.

Però anche nella presunzione (consapevolezza?) che non tutti i ragionamenti hanno pari dignità: quelli basati sul fatto che agli immigrati diamo 35 euro al giorno e fanno la pacchia, che il parlamento era pieno di fratelli della Boldrini che guadagnavano un sacco di soldi senza fare nulla, che i reati sono in aumento, che una uscita dall'euro provocherebbe epidemie e carestie, eccetera, ho menzionato i primi mantra che mi sono venuti in mente, mi spiace ma non meritano molto rispetto.
Che non vuol dire che io sia contro il suffragio universale, da parte mia nessun test culturale per aver diritto al voto.
E mi trovo d'accordo anche con il post di VVL (rispetto al quale sono solo poco convinto che FD stesse intendendo quello a cui VVL risponde).

Detto in maniera meno prolissa e più poetica:


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Offline Ranxerox

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3722 il: 09 Ago 2018, 23:16 »
Tranquilli, tra qualche anno grillisti e leghisti l'educazione civica a scuola la reintroducono certo. Con divisa annessa di Piccolo Cittadino. Non avete ancora visto niente.

Live fast, die young. Il futuro se la caverà da solo. (cit.)  :=))

Offline James M. McGill

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3723 il: 09 Ago 2018, 23:34 »
Live fast, die young. Il futuro se la caverà da solo. (cit.)  :=))

 :beer:

Solo che qui il problema è pure il presente...

Offline carib

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3724 il: 10 Ago 2018, 00:12 »
Io su questa cosa concordo con te al 100%, scatenando le ire di molti  ;)
peccato solo che è un discorso un po' dissociato (nel senso che è piuttosto scollegato dalla realtà, soprattutto quella umana e come tale intriso, gratta gratta, di mentalità religiosa - diversamente dal mio)  :beer:

Offline UnDodicesimo

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3725 il: 10 Ago 2018, 10:04 »
...
Perché non esiste una razionalita, ne esistono tante.
...
L'illusione ... è di poterle omogeneizzare su base razionale.
...


...

mi limito a dire che FD ha centrato la parte piu' importante dei miei interventi, anche se poi il resto diverge molto dal mio sentire sul tema.

e per rispondere a cio' e a quanto scrive Faro, ed indirettamente VVL, piu' che un topic a parte, mi ci vorrebbe un intero server.

per cui appunto mi limito a quel che concerne il mio intervento a quanto scritto da Carib :)

Offline vaz

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3726 il: 10 Ago 2018, 10:07 »
peccato solo che è un discorso un po' dissociato (nel senso che è piuttosto scollegato dalla realtà, soprattutto quella umana e come tale intriso, gratta gratta, di mentalità religiosa - diversamente dal mio)  :beer:

concordo

Offline syrinx

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3727 il: 10 Ago 2018, 11:21 »
peccato solo che è un discorso un po' dissociato (nel senso che è piuttosto scollegato dalla realtà, soprattutto quella umana e come tale intriso, gratta gratta, di mentalità religiosa - diversamente dal mio)  :beer:

Infatti.

Offline Kobra

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3728 il: 10 Ago 2018, 12:25 »
Nel frattempo continua il dibattito sul finanziamento del taglio delle tasse finanziato recuperando risorse attraverso l'abolizione delle agevolazioni fiscali (c.d. tax expenditures) attualmente vigenti.
È da vedere se tale manovra sarebbe veramente a somma zero per le casse dello Stato: ad esempio le detrazioni per le spese veterinarie andrebbero invece aumentate (attualmente hanno una soglia ridicola: 387€ con 199 di franchigia!), in modo da incentivare l'emersione; emersione che è incentivata anche dalle agevolazioni legate alle ristrutturazioni edilizie e al risparmio energetico.
Insomma, non è che la coperta sia corta,
è che proprio non esiste
(e forse manca pure il lenzuolo)

Offline FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3729 il: 10 Ago 2018, 12:54 »
peccato solo che è un discorso un po' dissociato (nel senso che è piuttosto scollegato dalla realtà, soprattutto quella umana e come tale intriso, gratta gratta, di mentalità religiosa - diversamente dal mio)  :beer:

Assolutamente intriso di mentalità religiosa. Cosa fondamentale, aggiungo.
La consapevolezza della presenza di un aspetto fideistico in ogni possibile razionalità umana è proprio l'anticorpo principale dall'assolutismo.
Dobbiamo riconoscerci fedeli per non essere accecati dalla Fede stessa, ammantata di oggettività.
Il Mito e la sua funzione non possono essere uccisi, solo sostituiti. Questo si che è umano (vedi: Levi Strauss, Barthes, Bloch, Eliade, etc.)

Quando una razionalità specifica afferma la propria oggettività è già inevitabilmente ad un passo dal totalitarismo, che ne diviene semplice conseguenza.
Il metodo scientifico applicato in ambito sociale è pericoloso esattamente per questo.
Perché non ha gli strumenti per riconoscere che razionalità contrapposte possono essere ambedue vere, avendo il metodo scientifico un funzionamento basato proprio su una verità dimostrata che tende a rimuoverne il recondito aspetto fideistico (cosa molto utile per la Penicillina o lo studio dei muoni, molto pericolosa nell'organizzazione di una società).
Perché tali razionalità contrapposte dipendono da prospettive soggettive e non da Leggi oggettive.

Certo che il mio pensiero è intriso di mentalità religiosa. Vivaddio (ce stava bene).


Per altro la pericolosità assoluta e tendente all'assolutismo è già vividissima in questi termini, a prescindere da come carib li intenda qui e ora:

è piuttosto scollegato dalla realtà, soprattutto quella umana

le cui possibili implicazioni mi sembrano evidentissime e rimandano a tempi bui.
Non mi riferisco al solo nazismo, ma anche al totalitarismo sovietico.
Non è questione di Destra o Sinistra: il termine della parabola del razionalismo illuminista e della sua presunta oggettività E' il totalitarismo.
Stalin è molto più figlio dell'Illuminismo che di Marx (leggere per credere)

(non arrivo nemmeno all'etnocentrismo eurocentrico quando si ha questo approccio nei confronti dei saperi tradizionali di tutto il mondo non occidentale.
E' un altro pericolo enorme in termini di storicismo, colonialismo culturale etc, ma direi che quello citato basta e avanza)

Offline Sobolev

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3730 il: 10 Ago 2018, 13:45 »
peccato solo che è un discorso un po' dissociato (nel senso che è piuttosto scollegato dalla realtà, soprattutto quella umana e come tale intriso, gratta gratta, di mentalità religiosa - diversamente dal mio)  :beer:

In disaccordo (e d'accordo in linea generale con Fat Danny). Al contrario, concetti come "natura umana", "realtà", "pensiero razionale" (usati in maniera forte) rappresentano vestigie nostalgiche del pensiero metafisico, quello dal quale si crede di liberarsi. Rifugio rassicurante che dissimula la (inconsapevole) nostalgia per i concetti ultimi della metafisica religiosa, crollata sotto i colpi del disincanto filosofico.
Il pensiero che nella gestione delle faccende umane si pretende "Razionale" (con la R maiuscola) è sempre un pensiero borghese, e fondamentalmente di gestione del potere (nonostante alcune situazioni tattiche nelle quali vi si può trovare in conflitto, in maniera contingente). Quando sento gente tipo Sam Harris parlare di etica metto mano al passamontagna.
(Tanto tra poco torniamo a discutere su Foucault pedofilo  :) )

Offline James M. McGill

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3731 il: 10 Ago 2018, 14:45 »
100% FatDanny e Sobolev

Offline mdfn

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3732 il: 10 Ago 2018, 14:49 »

Gianni Rodari, mi piaceva un sacco quand'ero bambino.

Offline Sobolev

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3733 il: 10 Ago 2018, 14:59 »
100% FatDanny e Sobolev

Oddio mi devo preoccupare  :o ?
Per non passare per quello i cui concetti possono essere usati per dare una patina di rispettabilità alle idee religiose, mettiamo le cose in chiaro: la religione (semplifico) rappresenta l'apoteosi del pensiero metafisico. E, cosa più importante: Dio non esiste  :p

Offline Constantine

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3734 il: 10 Ago 2018, 15:22 »
Cosa vuoi commentare...
Siamo nella merda.

Offline FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3735 il: 10 Ago 2018, 15:44 »
Oddio mi devo preoccupare  :o ?
Per non passare per quello i cui concetti possono essere usati per dare una patina di rispettabilità alle idee religiose, mettiamo le cose in chiaro: la religione (semplifico) rappresenta l'apoteosi del pensiero metafisico. E, cosa più importante: Dio non esiste  :p

OT
Io non mi preoccupo perché so da tempo di essere d'accordo con Jimmy in merito.
Rispetto a "Dio non esiste" ti rispondo in due modi, secondo due differenti razionalità coesistenti (esempio perfetto rispetto a quanto dicevamo):

- dalla mia prospettiva di ateo materialista Dio non esiste e concordiamo al 150%
- dalla mia prospettiva di ateo materialista la definizione filosofica e teologica di Dio come "puro intelletto e volontà" (da neoplatonismo e scolastica in avanti) si traduce anche con l'espressione (umana) di tale volontà.
Se milioni di esseri umani mettono in atto una presunta volontà divina, essa inizia materialisticamente ad esistere, poco importa, negli stretti margini di questo specifico discorso, se ha origine metafisica o è prodotto umano, se la Rivelazione è frutto di un miraggio o di un'entità reale.
Perchè in ogni caso reale lo diventa.
In tal senso "Dio esiste", in tal senso "Dio è morto", in tal senso la volontà di Dio si compie o meno.

Le Religioni non sono solo storielle, fanatismo, entità metafisiche e istituzioni di controllo sociale.
Anche. Soprattutto (almeno per me e probabilmente noi).
Ma al loro interno custodiscono sedimentazioni di sapere umano, o ancor meglio di alcuni specifici tratti del sapere umano, che nessuna formula o tecnologia riuscirà mai ad esprimere.
Aspetti inafferrabili dal e col metodo scientifico. Aspetti fondamentali che ci rendono Umani perché comprendono la centralità del concetto di Fede nelle umane vicende (su cui purtroppo si riesce poco a discutere con i razionalisti perché la intendono sempre nell'accezione più strettamente religioso-proselitica che ovviamente anche io rigetto).

Non cogliere questi aspetti e arrivare ad irriderli come inutili perdite di tempo (cosa che infatti avviene anche per la filosofia, vedi svariate espressioni di Carib in merito) mostra esattamente tutti gli inaggirabili limiti del metodo scientifico e del razionalismo se utilizzati in accezione forte, usando le tue parole.

E con questo forse tornerei al topic, anche perché ce ne sarebbe un altro per discutere esattamente di questo :)
EOT

Offline TomYorke

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3736 il: 10 Ago 2018, 16:03 »
peccato solo che è un discorso un po' dissociato (nel senso che è piuttosto scollegato dalla realtà, soprattutto quella umana e come tale intriso, gratta gratta, di mentalità religiosa - diversamente dal mio)  :beer:

Ovviamente mi prendo volentieri la critica, ma faccio fatica a vederci il carattere specifico della mentalità religiosa, che pure fatdanny rivendica, quindi mi sfugge qualcosa.
Vabbè siamo tutti o.t.
'Ccivostri

Offline James M. McGill

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3737 il: 10 Ago 2018, 19:04 »
@Sobolev, cool, non avrei mai approfittato del tuo primo post per sostenere l’Insostenibile. Il secondo tuo post lo trovo invece molto meno convincente del primo. Meno cogente.

@FatDanny, lo vedi che, quando non parli del PD, ... ;)

Offline FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3738 il: 10 Ago 2018, 19:29 »
Ovviamente mi prendo volentieri la critica, ma faccio fatica a vederci il carattere specifico della mentalità religiosa, che pure fatdanny rivendica, quindi mi sfugge qualcosa.
Vabbè siamo tutti o.t.
'Ccivostri

Provo a spiegartelo così (e in tal modo rientro anche IT):

secondo te cosa spingeva operai in condizioni lavorative ben peggiori delle nostre a rischiare ogni cosa, anche la stessa vita, mentre oggi è complicato anche organizzare uno sciopero di 2 ore?
Cosa spingeva dal più anonimo al più illustre dei rivoluzionari a institere cocciutamente anche nel periodo più nero della storia del '900, anche quando il sangue dei tuoi compagni scorre a fiumi e vivi tra fantasmi, anche quando le forze contrarie sembravano assolutamente invincibili?
Cosa permetteva a giovani di ogni epoca di guardare oltre l'orizzonte del Presente, del Dato, del Noto?
Cosa manca drammaticamente all'Occidentale medio che l'essere umano aveva quando gli mancavano molte altre cose che abbiamo oggi grazie al progresso e alla tecnologia?

Marx? La lettura del Capitale? Una spiegazione razionale del perché la rivoluzione è giusta o possibile? (stesso esempio potrei farlo in tutte le epoche storiche precedenti o per contesti politici diversi, uso questo perché a me più familiare)
Io non credo.

Credo che dal più ignorante al più dotto di loro nessuno fosse mosso, nel profondo delle sue viscere, dalla razionalità dei discorsi loro o di quelli che ascoltavano. Non è un ragionamento razionale che ti permette di fare cose che indirettamente contraddicono lo stesso istinto di sopravvivenza.
Certo, la razionalità aiutava e aiuta. Anzi è fondamentale.
A vedere la strada, non a percorrerla. Per percorrerla ci vuole la Fede in ciò che credi realizzabile, in direzione ostinata e contraria al Dato.
Se non vedi la strada brancoli nel buio fino a perderti (quindi la ragione è essenziale), ma se la vedi perfettamente e resti immobile è del tutto inutile.

Avevano Fede.
Nell'Umanità, nella possibilità di un mondo nuovo e diverso a prescindere da ogni possibile dato della realtà presente. Sicuri di ciò che sentivano più di quel che leggevano.
Questa cosa così semplice e al contempo complessa e inafferrabile ha un nome: Fede.
E muove l'essere umano da quando calpesta questa terra.
Verso scopi diversi, in forme diverse, con presupposti diversi. Ma quello resta.
Non è tutto, non è abbastanza ed ha anche i suoi risvolti molto pericolosi come dimostrano proprio le religioni o più in generale le fedi assolute.
Ma rimuoverla ha effetti devastanti, più devastanti dei suoi rischi.
L'abbiamo visto in passato, in parte lo stiamo vedendo ora.

Riconoscerla è esattamente il modo per non concepirla come assoluta, oggettiva, inconciliabile con altre fedi (non intese come religioni, ma come "movente all'agire" nei termini appena descritti).

Ecco perchè se mi si dice che sono intriso di mentalità religiosa io non solo dico SI, ma dico pure Vivaddio.

Siamo un esercito di sognatori.
Ed un esercito di sognatori è invincibile.

Offline UnDodicesimo

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3739 il: 11 Ago 2018, 08:39 »
cercando, e sperando, di rientrare in topic sul solco segnato dagli interventi di FD, ottimi ma 'pericolosi' (e non per la deriva OT), quel futuro che spinge ad andare oltre il presente rischiando tutto, qualcuno lo deve comunque 'mostrare'.

che sia un povero cristo, qualcuno da Gotama o anche un vecchio comico, un impreditore caimano, o un ex partecipante a Doppio Slalom ed il Pranzo e' servito, la massa avra' sempre bisogno di una leadership, vera o apparente, che la guidi e gli mostri gli ostacoli contro cui lottare.

che poi questi cambino con il tempo fa parte del normale evolversi della situazione.

fino anche a 50/60 anni fa, c'era abbondanza di che distribuire e condividere, sia perche' molto non era ancora stato consumato, sia perche' si era molti di meno. e si lottava per avere un futuro migliore.

oggi, purtroppo, non e' cosi, e si lotta per difendere quel futuro.
 

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