Elezioni: i commenti dei Lazionetters

[FatDanny]

ah, anche tu punti sull' "energia democratica"?
Ma è rinnovabile?

 

(PS Renzi che lancia un partito personale maschile e lo dichiara "primo partito femminista" fa un autogol di proporzioni bibliche. Mancava solo aggiungesse ecologista per contendere al Capitone il titolo di "non ho valori, solo trend topic su twitter")

[Vincelor]

Non sono convinto dell'equazione tasse più alte = maggiore giustizia sociale. Negli USA, fino al 1981, l'aliquota massima era del 70%, senza che per questo gli Stati Uniti si fossero mai avvicinati a un modello vagamente socialdemocratico. Le mie perplessità sono dovute anche a una sfiducia di fondo nelle capacità di qualsiasi burocrazia governativa a utilizzare "bene" i fondi a disposizione (e qui la lettura che fa Gilas mi appare illuminante). Un modello che potrebbe, ma non ne sono sicuro, funzionare è una combinazione pubblico-privato (intendo ONG, no profit, Onlus, ecc.), in cui la realizzazione delle iniziative non sia demandata al pubblico

[FatDanny]

Hai già un esempio in tal senso, è il mondo delle cooperative e direi che funziona peggio del pubblico sia per l'utenza che per chi ci lavora, perché l'obiettivo diventa abbassare al minimo i costi per essere competitivi sugli appalti e questi tagli li pagano regolarmente lavoratori e utenza

Il fatto che il privato sprechi meno o sia più funzionale è una baggianata propagandistica priva di riscontri. Anzi, se vai al riscontro spesso si scopre il contrario.

Ciò non significa che la risposta sia lo statale, ma nuove forme di controllo pubblico.
Quindi il principio a mio avviso essenziale per una ridefinizione migliore del welfare è operare una distinzione tra statale e pubblico.

[James M. McGill]

Hey Danny! M'hai fregato, ché del Portogallo so poco (come della Sicilia).
Ma senti senti cosa dice il turboblayriano Claudio Cerasa...

"Un socialista che governa in nome del rigore, che non disprezza Angela Merkel, che considera Emmanuel Macron un modello, che abbassa il debito pubblico, che non rinnega le riforme del lavoro modello Jobs Act, che non aumenta il deficit, che considera l’affidabilità dei conti la via d’accesso più importante per regalare stabilità al proprio paese e che dimostra che non è vero che un paese per crescere deve combattere le disuguaglianze ma che non si possono combattere le diseguaglianze se prima non ci si occupa di come crescere. A essere un modello, Costa, è un modello. Ma lo è per le ragioni che buona parte della sinistra forse non avrà il coraggio di ammettere mai."

Il pezzo è dietro al paywall: continuerò a sapere poco del Protogallo (e della Sicilia).
Come stanno davvero le cose?

https://www.ilfoglio.it/esteri/2019/10/07/news/cosa-dimenticano-le-sinistre-quando-elogiano-il-modello-costa-279057/?paywall_canRead=true&fbclid=IwAR1aVNV9yUBLnUam80SICQ-CTe04lpVmAlUXaD8kjK0hrVVwQtxZym7xndM

[FatDanny]

Jimmy caro, non posso leggere perché non sono in modalità anonima (per chi non lo sapesse, aggira buona parte dei blocchi abbonamento, tranne Rep e pochi altri, non ricordo se il foglio è tra questi), tuttavia forse non leggi quel che scrivo.

Ho detto che costa non è il socialismo, l'ho citato proprio a dimostrazione di quanto voi in Italia siate miseri, deprecabili, nulli. Non arrivate nemmeno a quel livello minimo per cui sarebbe possibile un'alleanza a sinistra e cercate sempre e solo il voto al centro. Il perché dattelo da solo, da parte mia avresti solo aggettivi poco gradevoli.

Anche sul piano economico forse sei poco attento: io non sono un keynesiano, non sono convinto che il debito pubblico possa crescere all'infinito e che quella sia la soluzione. Al contrario credo che sia un nodo da affrontare politicamente facendo pagare i ricchi invece di posticipare il conto spalmandolo su tutti (che significa sempre accollarlo soprattutto ai poveri).

Rispetto alla crescita guarda che il Portogallo ha ridotto il debito combinando tassazione e taglio degli investimenti pubblici stile tav (l'esatto opposto di quel che vorresti tu), poi chiaramente non ho detto che qualsiasi misura di Costa la condivido ma questo articolo di cerasa mi sembra voglia vedere solo quel che gli pare.

[Vincelor]

Non mi pare che Keynes sostenesse la possibilità di una crescita del debito pubblico all'infinito

[FatDanny]

Come no, è il teorico per eccellenza del "deficit spending" perché tanto quella spesa, nella sua teoria, torna a livello occupazionale (rispondendo al problema della sottoccupazione) e di domanda aggregata, rilanciando economia.

Ipotesi smentita poi dai neoliberisti che hanno dimostrato come questi elementi possano effettivamente funzionare in un'economia di mercato chiusa, ma non in una aperta, dove vanno dispersi negli scambi con l'estero e se la propensione al risparmio supera quella al consumo.

È esattamente la ragione per cui il reddito di cittadinanza grillino va speso entro il mese e ha un paniere definito.

[UnDodicesimo]

se non fosse che la teoria del 'fai buffi per investimenti che poi ti fanno rientrare dai buffi' e' stata ampiamente smentita dagli ultimi 30 anni di economia di tutti i tipi.

aperta, chiusa, pubblica, privata, frizzi e lazzi

[FatDanny]

A chi rispondi con quel "se non fosse..." visto che stavamo parlando proprio delle sue criticità?

Ed in ogni caso messa come la dici tu è scorretta, se c'è una cosa che dimostrano gli ultimi 30 anni è che l'austerità porta depressione economica, quindi se restiamo in un ambito capitalista ambedue le ricette (spesa in deficit senza fine e austerità) mostrano notevoli limiti.

Ma sono sicuro che undodicesimo ne capisce molto più di Visco in materia

https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/interventi-governatore/integov2018/Visco_22_09_2018_Varenna.pdf

[UnDodicesimo]

era per dire che anche i fatti la smentiscono, non solo i neoliberisti.

quanto all'austerita', la nostra e' una societa' ormai tossica e dipendente dalla crescita economica, e come per qualsiesi 'dipendenza', quando vuoi smettere, stai sempre male i primi tempi.

anche se sai benissimo che poi pero' recuperi e ti senti comunque meglio.

poi se per te l'opinione di Visco e' vangelo, non so. io non ne sento il bisogno.

[FatDanny]

non è la società a dipendere dalla crescita economica, ma il capitalismo.
Non è una droga, è il suo meccanismo di funzionamento.
Se pensi ad un sistema che non fa della crescita il suo meccanismo di funzionamento, ed io posso anche essere d'accordo, pensi ad un sistema anticapitalista.
Questa cosa è ineludibile, basta avere basilari nozioni di economia per comprenderla.

[UnDodicesimo]

come piu' volte detto, dipende da cosa s'intende con la parola capitalismo, e se e' o no sinonimo di 'oppressione' e 'sfruttamento'.

o se quest'ultime sono solo la conseguenza di un capitalismo fatto male.

un po' come la religione fatta male crea seguaci fanatici, la scienza fatta male genera i Prodi, la politica fatta male i Berlusconi, ecc.ecc.

[Il nostro Giorgione]

Non mi pare che Keynes sostenesse la possibilità di una crescita del debito pubblico all'infinito

È vero.

E sopratutto la predicava nel contesto della crisi, ossia quando il settore privato é spinto al disinvestimento, aggravando viziosamente la già precaria situazione economica. Con i lavoratori disoccupati che si suicidano come durante la Grande  Depressione.  E’ allora che lo Stato, a costo di andare in deficit di bilancio, potrà programmare di effettuare spese in opere pubbliche, specie in infrastrutture, sanità ed istruzione.

Poi, ai tempi di Keynes, spesa pubblica e pressione fiscale negli Usa erano a circa il 15% del Pil, ora sono al 38% negli Stati Uniti e al 50% in Italia. I margini, quindi, per interventi dello Stato che abbiano rendimento positivo sono notevolmente minori, visto che, rispetto ad un tempo, sia la presenza/intermediazione dello Stato sia lo stock di opere pubbliche sono notevolmente maggiori e la valutazione ex ante del beneficio economico dell’indebitamento è diventata molto più difficile.

I famosi 3 tipi di moltiplicatori keynesiani che abbiamo studiato all’università (mi ricordo ancora, fu la mia domanda finale con il prof), pare proprio che nei sistemi attuali non funzionino.

[Vincelor]

come piu' volte detto, dipende da cosa s'intende con la parola capitalismo, e se e' o no sinonimo di 'oppressione' e 'sfruttamento'.

o se quest'ultime sono solo la conseguenza di un capitalismo fatto male.

un po' come la religione fatta male crea seguaci fanatici, la scienza fatta male genera i Prodi, la politica fatta male i Berlusconi, ecc.ecc.

Dunque è assodato che Prodi sia uno scienziato senza credibilità

[UnDodicesimo]

Dunque è assodato che Prodi sia uno scienziato senza credibilità

quando il 97% degli scienziati dice il contrario di quanto afferma, c'e' una forte probabilita'.

che poi ho fatto degli esempi immediati, son sicuro che ognuno avra' qualche esempio piu' adatto ai propri gusti per ogni 'settore'

[Vincelor]

Fonte per quanto riguarda il 97%? Poi parliamo di scienziati in generale o del 97% degli esperti di climatologia?

[UnDodicesimo]

Fonte per quanto riguarda il 97%? Poi parliamo di scienziati in generale o del 97% degli esperti di climatologia?

https://www.lazio.net/forum/temi/how-dare-you/msg3048605/#msg3048605

senza cosi mischiare i topic

[FatDanny]

come piu' volte detto, dipende da cosa s'intende con la parola capitalismo, e se e' o no sinonimo di 'oppressione' e 'sfruttamento'.

o se quest'ultime sono solo la conseguenza di un capitalismo fatto male.

un po' come la religione fatta male crea seguaci fanatici, la scienza fatta male genera i Prodi, la politica fatta male i Berlusconi, ecc.ecc.

tu cosa intendi con la parola capitalismo?
Perché capitalismo è sinonimo di sfruttamento in Marx per una ragione ben precisa, che non ha nulla a che fare con una dimensione morale o etica, è semplicemente la costatazione che il profitto viene estratto dal lavoro e va al detentore di capitale invece che a chi lo produce. Stop.

Il capitalismo non ha necessità della crescita perché "fatto male", ma in qualsiasi caso.
Senza crescita non hai il completamento della rotazione del capitale, quindi non hai capitalismo in assoluto. Se il capitale non può crescere di dimensione economica smette di valorizzarsi, quindi smette di essere capitale. Qui stiamo alla prima lezione di economia eh, non è un'opinione di FatDanny.
Confondi vari aspetti o volutamente o perché hai scarsa consapevolezza delle categorie che provi a maneggiare.

[UnDodicesimo]

per capitalismo intendo l'investimento di capitali, che ovviamente devono portare, come incentivo, al profitto da parte di chi investe.

ma tutto il resto di cui spesso si discute come origine dei problemi, e' appendice 'umana'.

se si va a piedi si desidera la bicicletta, appena si ha la bicicletta, si desidera il motorino, appena avuto il motorino, si vuole moto, fatta la moto si vuole la macchina, in macchina si pensa al SUV, per poi passare al treno, all'aereo, ecc.ecc.

e questo indipendentemente dalla classe sociale, cultura, religione, ecc.ecc.

non bastano piu' i soldi propri, si va avanti con quelli degli 'altri'. non si vuole pagare i debiti, si accollano sugli asset, mentre si intascano i dividendi. ecc.ecc.

togli questa 'voglia' insaziabile di stare sempre meglio e voler sempre di piu' da parte di chi consuma*, e vedrai che anche chi spingesse per la crescita da parte di chi ne ha bisogno per produrre finirebbe col doversi adattare.


* la vera differenza fra 100/200/500/1000 anni fa e oltre ed oggi, sta nei 'tempi' e nelle possibilita' tecnologiche, figli della rivoluzione industriale e lo sfruttamento di fonti di energia prima impensabili.

[FatDanny]

spostiamoci sul topic dei temi economici, qui ti rispondo solo che continui a confondere microeconomia e macroeconomia.
L'investimento dei capitali presuppone la crescita, pefforza.
Se non credi a FD fattelo dire da chiunque altro qui dentro o fuori abbia frequentato almeno un corso di Economia Politica.