Citazione di: geddie il 25 Ott 2023, 09:49
Tu lo sai Alex? Io il dato non lo trovo.
Aumentare un prezzo di più o meno del 40% credo sottintenda si tratti di un servizio elitario. Rivolto quindi a chi certi aumenti può assorbirli, i turisti ricconi, che non sono poi tantissimi e probabilmente non se ne avvalgono.

Tantissimi anni fa c'era un grande scrittore satirico, Carlo Manzoni, che aveva creato un personaggio, il signor Veneranda. Nelle storielle di questo questo personaggio, l'autore metteva in atto un gioco linguistico di "botta-risposta" dove il protagonista è incredibilmente sempre dalla parte della ragione. Una ragione "lessicale"  rigida, priva di qualunque elasticità e buon senso. Le sue osservazioni sono manichee,  giuste ma inopportune, eccessive, e in questo modo sottolineano  il limite del prendere le cose alla lettera separandole completamente dal contesto. Dando luogo a dialoghi dell'assurdo.
Ed è un po' quello che succede con Alex su questo topic. Dove, a turno, si cerca di controbattere alle assurdità e ai controsensi che offre.

Quando scrive

Citazione di: alex73 il 25 Ott 2023, 09:38
vedi come sei scollato dalla realta'? Vatti a vedere quanti stranieri in vacanza in italia usufruiscono del ssn

l'apparente logicità della questione fa completa astrazione della situazione contingente, come se veramente, alla porta degli arrivi internazionali, subito prima del controllo dei passaporti venga chiesto, a ogni turista di pagare 2000 euro (da quest'anno, l'anno scorso sembra fosse di 1200 euro) pure se vuole passare solo una settimana sulla costa amalfitana. Anche fossero due cambia poco. Lui non ha letto neanche quello che c'è scritto nell'articolo. Non gli interessa. Gli interessa mettere nella dialettica il personaggio "riccone americano" con lo scopo, immagino, di annacquare la portata fortemente classista e reazionaria della manovra per dimostrare che c'è dietro, al contrario, una istanza sociale che è totalmente assente. Lo fa in maniera flagrante pero', aggiungendo due elementi troppo abusati associati insieme, come "turista" e "americano" che spera possano solleticare il velupendulo delle nostre coscienze sociali. Un turista, strutturalmente animale da spennare, associato all'aggettivo "americano" ovvero personaggio mitologico immaginato come persecutore, villano. E appoggia questi due concetti al suo dialogo cercando benevolenza con una lavoro di cosmesi dialettica malriuscita. Chi mai potrebbe pensare che un turista americano non possa sborsare 2000 euro ? Con lo stetson d'ordinanza che va al Sant'Eugenio parcheggiando la sua chevrolet con le corna sul cofano ?

Il signor Veneranda si fermò davanti al portone di una casa, guardò le finestre buie e
fischiò. Da una finestra del terzo piano si affacciò un signore:
- E' senza chiave? - gridò per farsi sentire.
- Sì, sono senza chiave - gridò il signor Veneranda.
- E il portone è chiuso? - Sì, è chiuso. - Allora le butto la chiave! - Per fare che cosa?
- Per aprire il portone! -Va bene, se vuole che apra il portone butti pure la chiave!
- Ma lei non deve entrare? - Io? No! - E allora perché vuole la chiave?
- Se lei vuole che apra il portone dovrò pure avere la chiave, no? Il portone non posso
mica aprirlo con la pipa, le pare? - Io non voglio aprire il portone. Io credevo che lei
abitasse qui: ho sentito che fischiava. - Perché, quelli che abitano in questa casa
fischiano? - Se sono senza chiave sì! - Io sono senza chiave! - gridò il signor
Veneranda. - Insomma, si può sapere che cosa avete da gridare? Qui non si riesce a
dormire! - urlò un signore dalla finestra del primo piano. - Gridiamo, perché lui sta al
terzo piano ed io qui sulla strada - rispose il signor Veneranda, - e se parliamo piano,
non si capisce. - Ma lei, che cosa vuole? - gli chiese il signore del primo piano. - Lo
domandi a quello lassù, che cosa vuole - rispose il signor Veneranda,
- io non ho ancora capito: prima vuole buttarmi la chiave per aprire il portone; poi
non vuole che apra il portone; poi dice che se io fischio devo abitare in questa casa ...
Lei, fischia? - Io? No: perché dovrei fischiare? - chiese il signore del primo piano.
- Perché abita in questa casa - rispose il signor Veneranda: - l'ha detto il signore del
terzo piano che quelli che abitano in questa casa fischiano. Beh, ad ogni modo non mi
interessa: se vuole può anche fischiare. -
Così dicendo il signor Veneranda salutò con un cenno del capo e se ne andò
brontolando

Citazione di: geddie il 25 Ott 2023, 09:49
[...] i turisti ricconi[...]

Giusto per informazione. La manovra parla di residenti. Sta storia dei turisti lasciatela a Alex.

Citazione di: FatDanny il 25 Ott 2023, 10:03
ma guarda che anche questo esempio che fai è mortificante.
Perché è puramente numerico, non contempla che PCI e MSI la quadra non la trovano e quindi il problema non è numerico, ma politico.
Non sono i numeri a prevenire un'alleanza di quel tipo, ma la politica. Il fatto che i rispettivi partiti imploderebbero.
Stiamo parlando del Parlamento, della massima istituzione politica del paese, la destra invece guarda ad esso come un ufficio burocratico in cui si ratificano le leggi.
E in qui quindi anche PCI+MSI al 51 è contemplabile, perché sono numeri. solo numeri. Utili a far passare quel che dice il governo, non sono proporzioni nella battaglia di idee che dovrebbero generare solo ex post - proprio sulla base dei rispettivi pesi - una sintesi.

Già l'idea che i programmi elettorali di coalizione si facciano prima è un abominio in una democrazia parlamentare. Perché io voto il programma del partito X, che sia PD, Forza Italia o FdI.
Poi in base alle proporzioni quel programma sarà più o meno presente nell'eventuale maggioranza di governo.
Questa è la centralità del parlamento.
Sai perché c'è da discutere pure a 50 anni? perché l'avete trasformato in altro.

Perché tutto si decide prima, dal premier al programma, una volta eletto tutto si decide al governo e il parlamento sta lì a mettere il timbro.
Ma fa così perché voi l'avete reso così (anche il pd, purtroppo). Senza considerare che cianciate tanto di liberalismo e democrazia, ma l'elemento più democratico di tutti, quello in cui la democrazia in teoria si esercita al massimo livello, l'avete segato.
Perché considerate l'esercizio della democrazia, ossia il trovare la sintesi in parlamento e da lì quindi emanare le leggi, alla stregua di un accordo sottobanco.

Ecco qui il paradosso totale: si chiama potere  legislativo perché dovrebbe pensare e produrre le leggi, ma se lo facesse come dovrebbe per voi sarebbe una specie di consorteria che scavalca la volontà degli elettori che invece - secondo voi  - indicano direttamente la guida... il.. Duce.

Non sto scherzando, in questo piccolo passaggio c'è un germe autoritario che agisce già qui e ora in italia.

Citazione di: geddie il 25 Ott 2023, 10:00
Non ha mai fatto un governo il PCI. E il 17 %, il MSI lo aveva a Roma. Non in tutta Italia.

Seguivo il tuo esempio gli esempi reali li ho fatti nel primo messaggio.
Abbiamo visto governi PD e PDL, 5S e Lega (a proposito di politica che previene ..), 5S e PD (che si erano fatti la campagna elettorale uno contro l'altro per l'impossibilità di trovare un accordo prima).
Io sono un elettore come tutti e vorrei sapere prima con chi si allea il partito che voto, perché se non mi piace l'alleanza devo avere la libertà di non votarlo.  E se cambia l'alleanza dichiarata torna a chiedermi il voto. Valgo uno, ma sono libero di pensarlo. Non vedo dove sia la mortificazione.

Poi non vedo dove sia l'antidemocraticità nella realizzazione di  un programma votato dagli elettori. Mi sembra molto più antidemocratico prendere voti facendo promesse e, poi, fare tutt'altro sulla base di logiche che con la democrazia c'entrano davvero poco.

Citazione di: italicbold il 25 Ott 2023, 10:17
Giusto per informazione. La manovra parla di residenti. Sta storia dei turisti lasciatela a Alex.

Sempre ricconi presumo. E che riesce difficile immaginare a chi e' rivolto l'aumento. Quanti sono i residenti stranieri che se ne avvalgono? Quanto impatta sulle entrate? Può darsi pure che il servizio erogato vale 2000 e non 1200, quindi l'aumento e'  giusto. Il problema e' se merita la vetrina del TG delle 20. Io non credo cambi poi così tanto alla fine. Se non per chi ne e' interessato direttamente.

Da una parte dell'elettorato Gio, una maggioranza quindi relativa e che mai è poi mai può diventare assoluta.  I 5 stelle sbagliarono nel governare con la Lega, certamente. Però alleandosi con la Lega riuscirono ad ottenere il reddito di cittadinanza, per dire.

Citazione di: italicbold il 25 Ott 2023, 10:17
Giusto per informazione. La manovra parla di residenti. Sta storia dei turisti lasciatela a Alex.

Esatto. Da quel che si evince leggendo il virgolettato della norma si parla di "residenti stranieri cittadini di Paesi non aderenti all'Unione europea". Anche perché l'extracomunitario con un visto turistico (e quindi non residente) credo abbia proprio una diversa procedura di iscrizione e presa in carico sanitaria.
A quanto pare quindi, per fare un esempio concreto, il soggetto extracomunitario che ha un permesso di soggiorno per motivi di lavoro o di ricerca lavoro paga questo contributo per la sola iscrizione al SSN (poi ovviamente come tutti gli altri cittadini paga il ticket per le varie prestazioni sanitarie).
In pratica pare siano esclusi da questa cosa solo quelli con il Pds per motivi di studio.

Poi ovviamente non so ci saranno ulteriori circolari o specifiche, anche perché al di là dell'orientamento nazionale poi ci sono anche delle particolarità per ogni singola regione.

Citazione di: geddie il 25 Ott 2023, 10:31
Sempre ricconi presumo. E che riesce difficile immaginare a chi e' rivolto l'aumento. Quanti sono i residenti stranieri che se ne avvalgono? Quanto impatta sulle entrate? Può darsi pure che il servizio erogato vale 2000 e non 1200, quindi l'aumento e'  giusto. Il problema e' se merita la vetrina del TG delle 20. Io non credo cambi poi così tanto alla fine. Se non per chi ne e' interessato direttamente.

Ma il riccone americano scritto da Alex non lo devio leggere come un'argomento ma come, eventualmente, una captatio benevolentiae. Lui mette avanti questa categoria talmente assurda solo per cosmetizzare una manovra assolutamente classista, reazionaria e populista.
Se leggi l'articolo si parla di stranieri residenti senza lavoro, senza permesso di soggiorno o per motivi di studio. Prima di arrivare al turista (categoria comunque già esclusa per principio perché si parla di residenti) o al riccone americano, troppi ne passano nel frullatore.
Senza contare che è un'iniziativa assolutamente priva di ogni forma, non soltanto di solidarietà, ma anche di concretezza. Come se un immigrato (perché è questa la categoria nel mirino, senza giri di parole) senza lavoro, senza permesso di soggiorno, quindi senza risorse corre a iscriversi al SSN con 20 biglietti da 100 in mano.
Con l'unico effetto di lasciare le categorie più a rischio dell'umanità che calpesta il suolo italiano in una situazione di abbandono ancora peggiore.

Citazione di: S.S. Termopiliano il 25 Ott 2023, 10:44
Esatto. Da quel che si evince leggendo il virgolettato della norma si parla di "residenti stranieri cittadini di Paesi non aderenti all'Unione europea". Anche perché l'extracomunitario con un visto turistico (e quindi non residente) credo abbia proprio una diversa procedura di iscrizione e presa in carico sanitaria.
A quanto pare quindi, per fare un esempio concreto, il soggetto extracomunitario che ha un permesso di soggiorno per motivi di lavoro o di ricerca lavoro paga questo contributo per la sola iscrizione al SSN (poi ovviamente come tutti gli altri cittadini paga il ticket per le varie prestazioni sanitarie).
In pratica pare siano esclusi da questa cosa solo quelli con il Pds per motivi di studio.

Poi ovviamente non so ci saranno ulteriori circolari o specifiche, anche perché al di là dell'orientamento nazionale poi ci sono anche delle particolarità per ogni singola regione.

2000 euro è per chi non ha nessun permesso di soggiorno (Che comunque in genere ce l'hai se lavori quindi è un po' un cazzo e tutt'uno) secondo l'articolo. Se lo hai paghi meno.
2000 euro sono solo per le categorie più disperate. Più stai male e più paghi.

Citazione di: italicbold il 25 Ott 2023, 10:48
2000 euro è per chi non ha nessun permesso di soggiorno (Che comunque in genere ce l'hai se lavori quindi è un po' un cazzo e tutt'uno) secondo l'articolo. Se lo hai paghi meno.
2000 euro sono solo per le categorie più disperate. Più stai male e più paghi.

Mi ero limitato a leggere il virgolettato del decreto ma in effetti credo tu abbia ragione.
Chi ha un permesso di soggiorno per motivi di lavoro (autonomo o subordinato) viene iscritto obbligatoriamente al SSN (al netto appunto delle diversità sanitarie regionali) e quindi non dovrebbe essere ricompreso in sta cosa dei 2000 euro. Però a questo punto "peggio me sento" nel senso che va a colpire soggetti ancora più vulnerabili e che di certo 2000 euro non li hanno (o chissà cosa devono fare per procurarseli).
Poi ecco a sto punto sono curioso di capire meglio a chi si riferiscono perché da come ho capito non è solo per chi non ha il pds ma anche per chi lo ha ma non per lavoro o studio (ad esempio per ricerca lavoro).

Citazione di: S.S. Termopiliano il 25 Ott 2023, 10:51
Poi ecco a sto punto sono curioso di capire meglio a chi si riferiscono perché da come ho capito non è solo per chi non ha il pds ma anche per chi lo ha ma non per lavoro o studio (ad esempio per ricerca lavoro).

Ad Alex.
Perché il 99% delle manovre che fa questo governo è destinato ad Alex.
E lui è contento. Lo rassicura nella sua scelta di voto.
Colpiscono il riccone americano turista. Ci crede ed è contento.

Scusate la domanda, sicuramente frutto della mia ignoranza.
Ma se un extracomunitario nullatenente ha bisogno di cure mediche non gliele devi fornire ugualmente? E in caso di risposta positiva (spero) che succede, apri una cartella esattoriale perpetua, che non farà che rendere la sua vita un incubo di debiti, fermi amministrativi e pignoramenti?
In questo caso non lo si porta quasi automaticamente verso il sommerso, così da poter almeno racimolare i soldi necessari a vivere?

Citazione di: Gio il 25 Ott 2023, 10:23
Seguivo il tuo esempio gli esempi reali li ho fatti nel primo messaggio.
Abbiamo visto governi PD e PDL, 5S e Lega (a proposito di politica che previene ..), 5S e PD (che si erano fatti la campagna elettorale uno contro l'altro per l'impossibilità di trovare un accordo prima).
Io sono un elettore come tutti e vorrei sapere prima con chi si allea il partito che voto, perché se non mi piace l'alleanza devo avere la libertà di non votarlo.  E se cambia l'alleanza dichiarata torna a chiedermi il voto. Valgo uno, ma sono libero di pensarlo. Non vedo dove sia la mortificazione.

Poi non vedo dove sia l'antidemocraticità nella realizzazione di  un programma votato dagli elettori. Mi sembra molto più antidemocratico prendere voti facendo promesse e, poi, fare tutt'altro sulla base di logiche che con la democrazia c'entrano davvero poco.

Ma tu voti un  partito (e il programma  di quel partito).
Votare una coalizione/programma di coalizione  prima che ci sia il concreto rapporto parlamentare è giù un modo di esautorare parzialmente il voto.
Perché chi vince dice "che siano 40% lega e 10% FdI o viceversa, noi faremo comunque X,Y,Z".
E invece non dovrebbe essere così. In base ai rapporti e non solo a quelli di maggioranza, ma generali, si dovrebbero poi definire i programmi DI GOVERNO (che sono cosa diversa da quelli di partito).
E invece oggi i numeri sono usati solo per stabilire quanti  ministri vanno a uno e quanti all'altro.
Quanti sottosegretari e quante commissioni.

Se non è mortificazione della democrazia questa....
Oggi il  parlamento non legifera quasi più Gio. Certifica. Mette il timbro perché purtroppo la costituzione obbliga formalmente a questo. Ma è esautorato.
Non ci noti nessuna connessione con quanto state dicendo?
Non è già nel vostro discorso che viene scavalcato, ponendo in rapporto diretto elettorato ed esecutivo?

Citazione di: Rorschach il 25 Ott 2023, 10:55
Scusate la domanda, sicuramente frutto della mia ignoranza.
Ma se un extracomunitario nullatenente ha bisogno di cure mediche non gliele devi fornire ugualmente? E in caso di risposta positiva (spero) che succede, apri una cartella esattoriale perpetua, che non farà che rendere la sua vita un incubo di debiti, fermi amministrativi e pignoramenti?
In questo caso non lo si porta quasi automaticamente verso il sommerso, così da poter almeno racimolare i soldi necessari a vivere?

Da diritti costituzionali (articolo 32) direi proprio di si. Cioè devi comunque garantirgli le cure.
Poi però di contro se non ha nessuna assistenza sanitaria attiva poi deve pagare le prestazioni ricevute (e sicuramente ce il rischio di generare una sorta di loop da cui non se ne esce e che descrivevi bene).

Io sinceramente non c'ho capito granché su sta cosa 
Cioè se sei residente per forza di cose devi avare un permesso di soggiorno. Che io sappia non puoi iscriverti all'anagrafe (e quindi chiedere la residenza) se non hai un Pds (non ci si può iscrivere con il semplice passaporto, ad esempio). Quindi se la norma parla di "residenti extracomunitari" in automatico non può rivolgersi a chi il Pds non lo ha proprio.

Comunque ecco, per far chiarezza forse c'è questa specifica del ministero (che ho trovato sul web):

«Il contributo di 2mila euro che dovranno pagare i cittadini extracomunitari intenzionati a iscriversi al Servizio sanitario nazionale è solo l'adeguamento economico di un contributo per l'iscrizione volontaria» al Ssn che esiste dal 1998 e che non veniva più aggiornato, mentre la spesa sanitaria pubblica pro-capite è arrivata a essere di 2.100 euro. Non riguarda i lavoratori stranieri per cui vengono corrisposti i contributi obbligatori come per i lavoratori italiani, ma quelle categorie di stranieri, come gli studenti, temporaneamente residenti».

In ogni caso, bene che va, non l'hanno comunicata benissimo e l'hanno usata per farsi un po' di "sana" propaganda facendo passare il messaggio che tasseranno tutti gli immigrati (o quasi) ma in realtà non dovrebbe proprio essere così.

Citazione di: Rorschach il 25 Ott 2023, 10:55
Scusate la domanda, sicuramente frutto della mia ignoranza.
Ma se un extracomunitario nullatenente ha bisogno di cure mediche non gliele devi fornire ugualmente? E in caso di risposta positiva (spero) che succede, apri una cartella esattoriale perpetua, che non farà che rendere la sua vita un incubo di debiti, fermi amministrativi e pignoramenti?
In questo caso non lo si porta quasi automaticamente verso il sommerso, così da poter almeno racimolare i soldi necessari a vivere?

Ma infatti è un'assurdità che ha soltanto finalità di propaganda verso il suo target elettorale.
Nessuna persona col pollice opponibile puo' pensare che questa manovra abbia un senso o una finalità favorevole nei confronti delle persone a cui è destinata. Il dramma, anzi, è che ne aggrava ancora di più il contesto già drammatico.

Ma ad Alex che cazzo gliene frega, lui sa che è destinata al turista riccone americano.

Intanto la mamma italiana e cristiana porta l'IVA degli assorbenti, dei pannolini e degli alimenti per bambini (leggasi: latte in polvere) dal 5% al 10%.

Però oh con quel poco che ha causa superbonus 100% ha scontato i fringe benefit (leggasi: chi ha la macchina aziendale che ok per i dipendenti, ma ce l'hanno anche i papponi addossata alla società che, porella, non ce la fa a pagare le tasse).

Grazie ciorcina, soprattutto per i futuri bambini a cui auguro di non avere problemi di intolleranza come lo aveva il mio (per inciso spendevo 60/70 Euro a settimana per un latte in polvere particolare).

Che poi, il riccone americano, ha una assicurazione che lo copre sul SSN o strutture accreditate.
Il SSN è gratuito per i possessori di TEAM, non per i ricconi americani.

Come noi europei andiamo per turismo in alcuni paesi con cui non vi sono accordi sanitari dobbiamo stipulare una assicurazione, il riccone americano fa lo stesso.

Quindi il termine riccone americano turista è compeltamente sbagliato ma a quelli come Alex ci credono fortemente.

Citazione di: Mate il 25 Ott 2023, 11:11
Intanto la mamma italiana e cristiana porta l'IVA degli assorbenti, dei pannolini e degli alimenti per bambini (leggasi: latte in polvere) dal 5% al 10%.

Però oh con quel poco che ha causa superbonus 100% ha scontato i fringe benefit (leggasi: chi ha la macchina aziendale che ok per i dipendenti, ma ce l'hanno anche i papponi addossata alla società che, porella, non ce la fa a pagare le tasse).

Grazie ciorcina, soprattutto per i futuri bambini a cui auguro di non avere problemi di intolleranza come lo aveva il mio (per inciso spendevo 60/70 Euro a settimana per un latte in polvere particolare).

Se sei sempre incinta, il prezzo degli assorbenti non è più un problema: figli alla patria!

E, per vomitare meglio, aggiungiamo un bonus figli senza limiti di reddito..

Citazione di: WhiteNoise il 25 Ott 2023, 11:28
Se sei sempre incinta, il prezzo degli assorbenti non è più un problema: figli alla patria!

E, per vomitare meglio, aggiungiamo un bonus figli senza limiti di reddito..

Ricordo come starnazzava a Conte che era il governo dei bonus, nient'altro che bonus...

Citazione di: FatDanny il 25 Ott 2023, 10:58
Ma tu voti un  partito (e il programma  di quel partito).
Votare una coalizione/programma di coalizione  prima che ci sia il concreto rapporto parlamentare è giù un modo di esautorare parzialmente il voto.
Perché chi vince dice "che siano 40% lega e 10% FdI o viceversa, noi faremo comunque X,Y,Z".
E invece non dovrebbe essere così. In base ai rapporti e non solo a quelli di maggioranza, ma generali, si dovrebbero poi definire i programmi DI GOVERNO (che sono cosa diversa da quelli di partito).
E invece oggi i numeri sono usati solo per stabilire quanti  ministri vanno a uno e quanti all'altro.
Quanti sottosegretari e quante commissioni.

Se non è mortificazione della democrazia questa....
Oggi il  parlamento non legifera quasi più Gio. Certifica. Mette il timbro perché purtroppo la costituzione obbliga formalmente a questo. Ma è esautorato.
Non ci noti nessuna connessione con quanto state dicendo?
Non è già nel vostro discorso che viene scavalcato, ponendo in rapporto diretto elettorato ed esecutivo?

Io sono d'accordo sulla tua considerazione finale. E' la causa che non condivido.
Oggi il Parlamento mette il timbro perché non è più realmente rappresentativo del popolo. Io voto un partito che dice una cosa e quello va al governo con un partito che la pensa all'opposto. Un tempo, come dicevi prima tu, questo non sarebbe stato possibile. Oppure voto un parlamentare che sta a destra e dice cose di destra e dopo sei mesi me lo ritrovo a sinistra che dice cose di sinistra.
Per te questa è democrazia parlamentare, per me è abuso della rappresentanza che indebolisce il Parlamento, perché tutto si riduce a chiedere ed ottenere il voto. Poi liberi tutti.
E conseguenza naturale è che l'elettore si rivolga al leader della coalizione più che al singolo parlamentare.
In ogni caso, sono temi di cui si può discutere, anche a lungo. Non è che ci sono quelli intelligenti e gli stupidi che non capiscono.

Citazione di: Mate il 25 Ott 2023, 11:11
Grazie ciorcina, soprattutto per i futuri bambini a cui auguro di non avere problemi di intolleranza come lo aveva il mio (per inciso spendevo 60/70 Euro a settimana per un latte in polvere particolare).

Non so se è cambiata la cosa, ma da quello che scrivi non credo.
Il latte in polvere, quando mia figlia beveva solo quello, costava in Italia quattro volte quello che costava in Francia. Quattro volte. La prima volta che scesi con lei in Italia, non avevamo pensato a portarne una scorta. Me ne feci prendere da un amico farmacista che me li fece a prezzo di costo (mi fece vedere gli ordini perché non ci credevo).