Non fidarsi di nessuno, giusto. Allora moratoria su cure e farmaci, fosse mai ve se levamo dar cazzo

Citazione di: vaz il 21 Set 2021, 18:35
Non fidarsi di nessuno, giusto. Allora moratoria su cure e farmaci, fosse mai ve se levamo dar cazzo

Severo ma giusto.

Citazione di: italicbold il 21 Set 2021, 17:07
Non é andato in biblioteca per risolvere da solo la questione. E' andato da un altro medico.
Non ha aperto l'enciclopedia per trovare la soluzione.

Io su questo sono molto in disaccordo. Come principio.
La fiducia é il collante perché una società funzioni bene. Se vado dal pescivendolo e sono convinto che mi vuole truffare, poi vado alla posta e sono convinto che il postino legge la mia posta e mi frega le lettere, quindi il farmacista che mi vuole vendere una cosa che non mi serve, alla fine vivo male. Viviamo tutti male.
C'é gente che si sbaglia e gente che truffa ? Certo, non siamo una società perfetta, ma non possiamo e non dobbiamo prenderlo come un dogma di vita, secondo me.

mi sono convinto definitivamente che il problema vaccini è un problema principalmente di FIDUCIA

e nulla più. c'è tantissima gente che è convinta che comunque ci stanno fregando, che ci sta qualcosa sotto, che comunque nessuno pensa mai al bene comune e che se ti vogliono vaccinare va a capire perché.

il mantra è "altrimenti avrebbero fatto" ma l'impressione è che qualsiasi cosa avessero fatto, altrimenti sarebbe comunque andata meglio

se per dire si fosse deciso di promuovere le cure in presenza di sintomi a discapito dei vaccini, ci sarebbe stato sicuramente il movimento provax composto dagli attuali novax, e cartesio avrebbe passato tempo a spiegarci che non vogliono vaccinarci perché le cure costano di più e così big pharma ci guadagna.



ne parlavamo 6 anni fa con RENA del problema della fiducia. ed è qualcosa che rimarrà molto nella nostra società.

Elenco e riformulo alcune questioni sul greenpass che personalmente ritengo degne di nota, molte di queste le metterò sotto forma di domanda.

Greenpass e vaccini contro il covid: si può essere contrari al greenpass o critici su come viene applicato ed essere convinti della giustezza della vaccinazione di massa del covid e paradossalmente, almeno in teoria, anche viceversa, non essere convinti dei vaccini ma accettare come un buon compromesso il grenpass così come viene formulato, in ogni caso può esistere ed esiste a mio avviso anche una critica assolutamente non individualista al greenpass, attenta alle forme di esclusione sociale e/o preoccupata di eventuali precedenti che si possono creare con l'introduzione del greenpass nelle forme coercitive e di controllo del sistema, non tanto verso l'individuo ma a danno gruppi sociali (anche se il controllo resta in forme individuali)

Il greenpass da un punto di vista normativo sovrappone situazioni che potrebbero non essere sempre completamente sovrapponibili (vaccinati, tamponi, guariti)

Il greenpass ha dei limiti oggettivi di applicazione in contesti, di continuo, nel tempo e nello spazio, di potenziali assembramenti (es. supermercati, treni pendolari) risultando quindi carente in aspetti importanti della prevenzione sanitaria che dice di voler perseguire

Il greenpass è entrato in funzione a campagna vaccinale iniziata e già avanti di qualche decina di milioni di vaccinati: ve ne era assolutamente bisogno, soprattutto nella forma così estesa quale quella ultima formulata dal governo?

Il greenpass limita l'accesso a chi non lo possiede a tutta una serie di cose: come si inserisce questa cosa nel tempo futuro e nel contesto di un mondo sempre più escludente? Creerà un precedente?

Si può riflettere sul greenpass e porsi delle domande, in quanto non costituisce materia direttamente di scienza medica ma più di argomento legislativo sociale

Il greenpass non viene applicato in Europa, malgrado il nome (certificazione verde europea) alla stessa maniera

Il greenpass condiziona comunque la vita delle persone, persone che comunque in massa si sono vaccinate, e che hanno la necessità di poter tornare a fare una serie di cose, quindi ha poco senso farne una battaglia frontale di principio, salvo casi specifici (vedasi mense aziendali) è più un argomento su cui riflettere per capire dove stiamo andando

Il greenpass  contiene elementi di diversa natura che oscillano dalla prevenzione sanitaria parziale, alla coercizione blanda, a forme di controllo del datore di lavoro, alla sicurezza sul posto di lavoro, presenta sempre un lato ragionevole e uno da imposizione, sintetizzando il tutto sul singolo che ha una sorta di patentino del bravo cittadino: fa parte della tendenza all'aumento a forme di controllo sociale demandate al singolo perfettamente inquadrato nel sistema?

Nel momento in cui in Italia si susseguono, senza che i media ce ne parlino troppo, scioperi, manifestazioni, cortei in varie vertenze lavorative ed emergenze sociali la polemica alimentata ad arte sul grennpass molto presente sui media, svolge la funzione di distogliere l'attenzione?

Le inefficienze sanitarie di sistema e la continua distruzione del SSN che prosegue da decenni, possono trovare un eventuale capro espiatorio nei no vax che nella narrazione attuale mainstreem diventano automaticamente anche no greenpass?

L'introduzione del greenpass è una ulteriore evoluzione delle forme digitali di controllo e verifica (lo dico in senso neutro) o è proprio un salto di qualità superiore?

Tutte le principali (in termini di consenso) forze politiche attuali, riunite nel governo Draghi (ad eccezione di Fratelli d'Italia che però fa una opposizone che di concreto non ha nulla) alla fine hanno trovato l'accordo sul greenpass, compreso il partito di Salvini

non so pz, secondo me non è questione di fiducia. il suo contrario è sfiducia.
qua si tratta invece di essere malfidati. diverso.

Citazione di: italicbold il 20 Set 2021, 18:00
Banalità affliggenti, non me ne volere.
Grazzialcazzo che pensare con la propria testa é una cosa naturale e buona. Come la pace in palestina e la fine della fame in etiopia. Stiamo a quello che si augurano le concorrenti di Miss America.
Anche la Brigliadori rivendica il pensare con la sua testa.
Perché o la tua testa l'hai usata per almeno dieci anni (probabilmente pecco per difetto) a studiare biologia, medicina, chimica, fisica o la rava o la fava oppure vale come quella della Brigliadori. Per avere delle risposte univoche, e manco ci riesce, c'é gente che studia decenni materie complesse e tu basta che ti si addrizzano le antenne, passi una mezzoretta da Feltrinelli, compri un libro, lo leggi e le hai trovate. Oppure hai trovato la contraddizione.
Stocazzo, scusa il francesismo.
Quando Vaz scrive per quasi diciotto mesi di proteine K, di anticorpi, e di chissà quanti altri acronimi strani io posso al limite seguire il suo ragionamento e, nel caso, chiedergli di volgarizzare quello che sta dicendo perché io possa capire. Ma so che é costretto a semplificare il discorso in maniera estrema perché io/noi lo comprendiamo.
Ho un profondo rispetto per il tempo che ha passato sui libri (quelli veri, quelli che non basta mezz'ora in cameretta da sfogliare con le figure tipo i quindici), il tempo che ha passato nei laboratori, con l'occhio su un microscopio, con dei vetrini in mano, a leggere gli articoli, i giornali, i risultati di migliaia di laboratori sparsi per il mondo, da non pensare neanche minimamente che le mie antenne che si addrizzano possano minimamente valere quello che scrive. Ed é giusto cosi.
Bisogna avere il rispetto anche per queste cose. Senno valgono anche i fiori di Bach di Eleonora Brigliadori. Anche a lei le antenne si sono probabilmente addrizzate. Non valgono meno delle tue perché lei é stata solo un annunciatrice televisiva.
Quando a mia moglie, incinta di 5 mesi hanno diagnosticato un cancro all'utero col cazzo che sapevo cosa fosse giusto o sbagliato. Col cazzo. E non c'avevo solo le antenne addrizzate. Se fossi andato in chiesa m'avrebbero detto di pregare. Invece un medico m'ha messo una mano sulla spalla e m'ha detto "ci pensiamo noi". C'hanno pensato loro. E io manco so come.
Mia figlia c'ha diciotto anni.

E questo, ovviamente, vale per tutti i lavori del mondo. Lavori che comportano una preparazione che duri anni di studio o pratica. Non é solo una questione di libri ma anche di esperienza. Vale per un muratore che ha passato decenni nei cantieri e sa quando un muro é fatto bene o fatto male e se un soffitto regge o meno.

Quando qui sopra leggo di topic sul marketing o comunicazione leggo delle profonde castronerie, ogni tanto intervengo e provo, dall'altro dei miei 25 anni di mestiere, a provare a controbatterle. Per fortuna difficilmente il marketing salverà il mondo da un cataclisma planetario, quindi le castronerie non fanno male. Non ho mai visto un film in cui un Art Director salva il mondo contro gli alieni che vogliono rivoluzionare in maniera brutale un brand.
Ma sto tuttologismo in cui, cito, tutto lo scibile umano é disponibile e alla portata di ogni persona normale fa più danni della grandine.

Lo dico da medico: mi hai commosso.

purtroppo temo che l'antinomia ben rappresentata dagli interventi di pontello e IB sia un grande problema dei nostri tempi.
Tuttologismo vs espertismo. Con la differenza che tra i due quantomeno il secondo è efficace, non sarà il migliore dei mondi ma evita che diventi il peggiore.
Tuttavia occorre pure riflettere sul fatto che tutte le grandi menti del passato (e per passato intendo dall'antica grecia fino a un paio di secoli fa, la quasi totalità della civiltà occidentale) avevano un approccio che oggi verrebbe definito "da tuttologo": fisici, matematici, economisti, sociologi, giuristi, letterati. Da Aristotele a Leonardo passando per Galileo, Cartesio, Leibniz, Malthus, Marx, ecc ecc

Non penso che sia banalmente un problema legato al fatto che prima la quantità del sapere fosse meno e oggi è di più, ma proprio di approccio al sapere. E di ruolo sociale del sapere, molto diverso tra ieri e oggi, visto che oggi sul sapere si basa il profitto e ieri no, al massimo il prestigio sociale che ha meccanismi ben diversi.
Mirare ad un mondo di specialisti in cui ognuno conosce benissimo un minuscolo pezzettino dalla vita del microcefalo delle Bahamas alla critica dello sbucciamento della banana non mi sembra una gran cosa.
è un mondo cristallizzato in ruoli, necessariamente organizzati in forma gerarchica, in cui ognuno difficilmente passa dal microcefalo alle banane e quindi anche da una condizione ad un'altra.
Maneggerei quindi questa ipotesi con più cura rispetto a quanto spesso si fa.
E infatti io spesso mi sento dare del tuttologo per il semplice fatto che rifiuto per principio questo modo di guardare al mondo del sapere.
Anche perché non è un caso se negli ultimi sessant'anni non riusciamo più ad individuare "grandi menti" e al massimo "grandi esperti". Non è che ci siamo instupiditi tutti, ma chiaramente è difficile sviluppare un pensiero di interesse generale, che possa far riflettere la totalità, se ognuno si occupa di un atomo del sottopalla. Quindi non ritengo questa possibilità davvero augurabile.

L'altro lato dell'antinomia l'ha rappresentato bene pontello. Il passato ci presenta il sapere sui libri, basta appoggiarsi a loro per sapere rapidamente. Azzerando gli anni di studio ed esperienza di cui giustamente parlava IB.
Anche questa è una follia del presente, solo apparentemente in contraddizione con la prima. In realtà coerente ad essa perché quantifica il sapere senza qualificarlo. è uno degli esempi di quanto sia radicato in noi il criterio del Valore nel misurare il mondo.
Ma, sempre prendendo esempio da un paio di "tuttologi" del passato, il sapiente è colui che sa di non sapere (Socrate/Platone) e che in primo luogo conosce σεαυτόν, se stesso, i propri limiti.
L'approccio olistico non può prescindere dall'avvertire come principale dubbio non quello che dicono gli esperti dei vari campi, ma quel che dice il sé.

Quindi se qualcosa non ti torna nel discorso degli esperti la prima critica dovrebbe essere rivolta a ciò che pensi, andrebbe fortemente verificato quello perché è altamente probabile che sia la vera carenza in campo.
Se anche questa verifica ti torna, allora non basta un enciclopedia o un libro, dovresti vedere se già ci sono risposte ai tuoi dubbi e se queste risposte sono esaustive. Se lo sono o i dubbi mutano oppure dovresti tornare a criticare te stesso e capire perché quei dubbi costituiscono degli a priori.


Sono abbastanza d'accordo con PZ, il discorso è essenzialmente di fiducia.
Perché nella post-modernità le istituzioni (di tutti i generi) sono in crisi di fiducia.
Perché? Perché hanno tradito le promesse. Ci avevano promesso che con la fine della guerra fredda si sarebbe aperta un'epoca di progresso generalizzato nel mondo finalmente unificato. Direi che è andata molto diversamente e quindi non ci si fida più delle loro promesse. Non solo politiche, ma anche tecnologiche, scientifiche, ecc ecc.
Il problema è che in un mondo di specialisti e di specialismi si vanifica la possibilità stessa che emerga un sapere olistico alternativo, che metta in discussione non il microcefalo né l'atomo del sottopalla, ma la base della totalità. E quindi l'unica alternativa resta la sfiducia complottista.


KS:_scusami tanto eh, però se dici che il GP è una misura neoliberale nonostante quel che pensi io significa che di quel che ho detto non hai capito un'acca.
Io ho fatto un discorso sul concetto di Libertà, la sua evoluzione e perché contrastare il GP sia assolutamente coerente col pensiero di destra. Se tu traduci la negazione di questa frase (quindi appoggiare il GP è di sinistra) significa che fai deduzioni ingenue.
Certo che il GP in questo contesto sociale è una misura coerente col neoliberismo, non potrebbe essere altrimenti.
Anche la scuola pubblica di oggi è coerente col neoliberismo, è un'istituzione volta alla formazione della forza lavoro di domani e la disciplina a tal fine. Quindi aboliamo la scuola?

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2021, 08:12
purtroppo temo che l'antinomia ben rappresentata dagli interventi di pontello e IB sia un grande problema dei nostri tempi.
Tuttologismo vs espertismo. Con la differenza che tra i due quantomeno il secondo è efficace, non sarà il migliore dei mondi ma evita che diventi il peggiore.
Tuttavia occorre pure riflettere sul fatto che tutte le grandi menti del passato (e per passato intendo dall'antica grecia fino a un paio di secoli fa, la quasi totalità della civiltà occidentale) avevano un approccio che oggi verrebbe definito "da tuttologo": fisici, matematici, economisti, sociologi, giuristi, letterati. Da Aristotele a Leonardo passando per Galileo, Cartesio, Leibniz, Malthus, Marx, ecc ecc

Pero' io non ho mai negato la forza di un approccio filosofico di chi vuole trovare un'idea anche solo hegeliana a quello che lo circonda. Informarsi, studiare, capire perché un muro tiene o non tiene é una cosa estremamente positiva. Rivengo alla tua metafora dei pirati.
A un certo punto, durante la tempesta, il tuttologismo diventa dannoso. Leonardo progetta obici (belli e boni...) per Ludovico il Moro ma quando arrivano i francesi se mangiano Milano con tutto il contado. Sarebbe forse servito di più un ottimo generale.

proprio per questo ho specificato:

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2021, 08:12

Tuttologismo vs espertismo. Con la differenza che tra i due quantomeno il secondo è efficace, non sarà il migliore dei mondi ma evita che diventi il peggiore.

 

Citazione di: italicbold il 20 Set 2021, 18:00
Banalità affliggenti, non me ne volere.
Grazzialcazzo che pensare con la propria testa é una cosa naturale e buona. Come la pace in palestina e la fine della fame in etiopia. Stiamo a quello che si augurano le concorrenti di Miss America.
Anche la Brigliadori rivendica il pensare con la sua testa.
Perché o la tua testa l'hai usata per almeno dieci anni (probabilmente pecco per difetto) a studiare biologia, medicina, chimica, fisica o la rava o la fava oppure vale come quella della Brigliadori. Per avere delle risposte univoche, e manco ci riesce, c'é gente che studia decenni materie complesse e tu basta che ti si addrizzano le antenne, passi una mezzoretta da Feltrinelli, compri un libro, lo leggi e le hai trovate. Oppure hai trovato la contraddizione.
Stocazzo, scusa il francesismo.
Quando Vaz scrive per quasi diciotto mesi di proteine K, di anticorpi, e di chissà quanti altri acronimi strani io posso al limite seguire il suo ragionamento e, nel caso, chiedergli di volgarizzare quello che sta dicendo perché io possa capire. Ma so che é costretto a semplificare il discorso in maniera estrema perché io/noi lo comprendiamo.
Ho un profondo rispetto per il tempo che ha passato sui libri (quelli veri, quelli che non basta mezz'ora in cameretta da sfogliare con le figure tipo i quindici), il tempo che ha passato nei laboratori, con l'occhio su un microscopio, con dei vetrini in mano, a leggere gli articoli, i giornali, i risultati di migliaia di laboratori sparsi per il mondo, da non pensare neanche minimamente che le mie antenne che si addrizzano possano minimamente valere quello che scrive. Ed é giusto cosi.
Bisogna avere il rispetto anche per queste cose. Senno valgono anche i fiori di Bach di Eleonora Brigliadori. Anche a lei le antenne si sono probabilmente addrizzate. Non valgono meno delle tue perché lei é stata solo un annunciatrice televisiva.
Quando a mia moglie, incinta di 5 mesi hanno diagnosticato un cancro all'utero col cazzo che sapevo cosa fosse giusto o sbagliato. Col cazzo. E non c'avevo solo le antenne addrizzate. Se fossi andato in chiesa m'avrebbero detto di pregare. Invece un medico m'ha messo una mano sulla spalla e m'ha detto "ci pensiamo noi". C'hanno pensato loro. E io manco so come.
Mia figlia c'ha diciotto anni.

E questo, ovviamente, vale per tutti i lavori del mondo. Lavori che comportano una preparazione che duri anni di studio o pratica. Non é solo una questione di libri ma anche di esperienza. Vale per un muratore che ha passato decenni nei cantieri e sa quando un muro é fatto bene o fatto male e se un soffitto regge o meno.

Quando qui sopra leggo di topic sul marketing o comunicazione leggo delle profonde castronerie, ogni tanto intervengo e provo, dall'altro dei miei 25 anni di mestiere, a provare a controbatterle. Per fortuna difficilmente il marketing salverà il mondo da un cataclisma planetario, quindi le castronerie non fanno male. Non ho mai visto un film in cui un Art Director salva il mondo contro gli alieni che vogliono rivoluzionare in maniera brutale un brand.
Ma sto tuttologismo in cui, cito, tutto lo scibile umano é disponibile e alla portata di ogni persona normale fa più danni della grandine.

Che bel post IB, davvero.. complimenti

È chiaramente una misura sanitaria adottata allo scopo di non discriminare. Alla fine è come la patente

Citazione di: And159 il 22 Set 2021, 09:23
È chiaramente una misura sanitaria adottata allo scopo di non discriminare. Alla fine è come la patente

la prossima volta che posti una chat di telegram, degnati di cercare se i virgolettati sono giusti, e non estrapolati da un discorso

cogli.one

Citazione di: And159 il 22 Set 2021, 09:23
È chiaramente una misura sanitaria adottata allo scopo di non discriminare. Alla fine è come la patente

tipico esempio di comunicazione fuorviante.
Tutte queste dichiarazioni sono state prese in questi termini da tusciaweb, che come imolaoggi o arezzoweb è un chiaro esempio di sitarello negazionista gestito da fascisti. ossia la merda di questa società. Non a caso a cascarci sono quelli un tempo sensibili a quella vulgata, caro And159.
purtroppo menti facilmente manovrabili e "armabili" eravate e tali siete rimasti.

l'unica dichiarazione reale - e grave - è quella di Cazzola, che vale quanto il due di briscola quando si gioca a poker.

Vediamo le altre dichiarazioni puntuali:

"Il Green pass? Geniale, perché aumenta il costo psichico e monetario a carico degli opportunisti contrari al vaccino. In futuro deve valere sia per il lavoro pubblico che per quello privato."
Renato Brunetta

"Dobbiamo continuare a salvare vite umane, a salvare posti di lavoro, a salvare imprese: questo lo si può fare soltanto allargando l'utilizzo del Green pass"
Antonio Tajani

"Non vaccinarsi vuol dire essere imboscati, come in una guerra. A suo tempo i soldati venivano fucilati sul posto se non andavano alla guerra, era un meccanismo trucido e devastante."
Pregliasco parlando dei MEDICI che non si vaccinano

Botte piena (ristoranti aperti, alberghi, attività sociali ed economiche fruibili) e moglie ubriaca (non vaccinarsi ) non si può avere
https://www.facebook.com/watch/?v=154820356776258
Lorenzin dal minuto 1.09

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2021, 08:12

questa sarebbe una discussione veramente interessante da fare che potrebbe essere collegata al contesto generale del "tutto e subito" in cui inquadravi l'ansia da prestazione per la Lazio nel nuovo corso di Sarri. Andrebbe approfondita perché io penso che siano due manifestazioni dello stesso problema che, personalmente, vedo nella mercificazione del tempo.

Citazione di: And159 il 22 Set 2021, 09:23
È chiaramente una misura sanitaria adottata allo scopo di non discriminare. Alla fine è come la patente

ma perchè dobbiamo tollerare queste porcate tirate giù da chissà quale sito fake di merda.

Citazione di: Adler Nest il 22 Set 2021, 11:04
ma perchè dobbiamo tollerare queste porcate tirate giù da chissà quale sito fake di merda.

Sono utili a definire poi la credibilità di chi le ha diffuse.

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2021, 08:12

Tuttologismo vs espertismo. Con la differenza che tra i due quantomeno il secondo è efficace, non sarà il migliore dei mondi ma evita che diventi il peggiore.

Per chi non avesse avuto modo, consiglio di leggere qualcosa di Edgar Morin, in particolare sul pensiero complesso.

Citazione di: Laziolubov il 17 Set 2021, 21:45
Il fatto che siamo messi meglio non per intervento divino ma PROPRO per una buona campagna vaccinale e per alcune restrizione come il Green Pass non vi viene in mente eh? Il fatto che sono PROPRIO i non vaccinati a costringere il paese ancora con restrizioni green pass ecc. visto che i morti sono al 99% tra i non vaccinati, non viene in mente no? Il fatto che il virus circola ancora PROPRIO perché ci sono ancora 20 milioni di non vaccinati in Italia tra i quali bisogna considerare anche i bambini visto che possono trasmettere il virus non viene in mente no? Volete fa sto sforzino della punturina e del rispetto per gli altri non andando in giro in locali al chiuso e in sedi di lavoro non essendo vaccinati, così che questo virus ce lo togliamo dai colleoni e torniamo a vivere normalmente? p.s. il green pass serve per difendere i non vaccinati perché sono quelli che muoiono al 99% (tranne qualche 87nne con 5 patologie) però sono i non vaccinati (per scelta non i poverini che per vari motivi non possono e sono doppiamente vittime degli imbecilli) ad opporsi...il mondo è bello perché è avariato

Tu hai una spiegazione al fatto che molti dei dati che hai citato sono alquanto diversi in un paese come   la Gran Bretagna?

Questo l'ultimo rapporto, che ho appena visto e solo scorso rapidamente: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1018547/Technical_Briefing_23_21_09_16.pdf

Parlando di variante Delta (ormai praticamente la totalità dei casi), ci sono stati nel periodo 1/2-12/9 497.105 casi di infezione, di cui 248.803 non vaccinati (ad occhio, direi il 50%) fra quelli con meno di 50 anni, mentre per cinquantenni ed oltre siamo a 95.587 casi comprendenti 8.551 vaccinati (9% circa). Sul totale, i non vaccinati sono circa il 43% (dati a pagina 19 del documento).

Parlando dei decessi (pagina 20), i numeri sono i seguenti: 132 non vaccinati su un totale di 294 decessi  (65% circa) fra i <50; 590 non vaccinati su un totale di 2.336 (25%) per gli altri... dati che direi differiscano sensibilmente dalle percentuali bulgare di cui si parla correntemente (e che tu hai riportato: non so la fonte, ma non credo proprio che te le sei inventate).

E' interessante anche il discorso sulla mortalità (infezioni/decessi), che è assoluto (*) e non va rapportato,  come quelli appena citati, con la percentuale di vaccinazioni nelle varie fasce di età: sui <50, siamo allo 0,053%, per gli over purtroppo siamo al 6,9%. Gli stessi numeri per i vaccinati (nota: comprendendo in questa voce anche chi non aveva completato entrambe le dosi da almeno 15 giorni) sono rispettivamente 0,029% e 20%: in questa fascia ho notato comunque che una forte percentuale dei morti è concentrata fra quelli che hanno fatto 2 dosi ma da meno di 15 giorni... non so se la cosa è stata oggetto di approfondimenti, perché la trovo un po' particolare.     

* ripensandoci, non è proprio assoluto: per un calcolo esatto bisognerebbe tenere conto anche di tutti gli "asintomatici", che avrebbero rappresentato dei casi di infezione se solo fossero stati scoperti... ma penso si possano considerare equivalenti (**) e quindi al limite abbassare le percentuali assolute ma mantenendo i rapporti fra vaccinati e non vaccinati.

** perlomeno credo sia cosi in Gran Bretagna: in Italia, la percentuale dei vaccinati sottoposti a tampone è decisamente molto, ma molto più bassa rispetto a quella dei tamponati non vaccinati, quindi, parlando di "asintomatici" si può oggettivamente pensare che il numero di casi rilevato sia preponderante fra questi ultimi   


ps. mi scuso nel caso questi dati fossero già stati riportati e commentati, ma sono molto in arretrato con la lettura del forum.     

GP

Citazione di: vaz il 20 Set 2021, 16:22
Scusate doppio post

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj2258

Grazie Vaz, articolo molto interessante.

Conferma che l'immunizzazione naturale è più potente (come logico sia) di quella espressa dal solo vaccino (riporto la versione tradotta con Google perché non ho abbastanza dimestichezza con l'inglese):
"La maggior parte dei vaccini COVID-19 in uso è costituita da un singolo antigene, spike, mentre nella SARS-CoV-2 sono presenti 25 diverse proteine ​​virali. Pertanto, l'ampiezza dell'epitopo delle risposte delle cellule T CD4 + e CD8 + è più limitata negli attuali vaccini COVID-19 che nell'infezione naturale "
Curiosamente però, nella figura con gli alberi, quanto viene detto nel testo viene invertito.

Leggo anche, se non interpreto male, che la variazione degli anticorpi maturali contro il covid segue più o meno il normale percorso:
"Per l'immunità naturale, la memoria immunologica al SARS-CoV-2 è stata osservata per più di 8 mesi per le cellule T CD4 +, le cellule T CD8 + , le cellule B di memoria e gli anticorpi ( 5 ), con un declino relativamente graduale che sembra parzialmente stabilizzarsi entro un anno ( 5 – 7). I livelli di immunità possono essere posizionati su uno spettro e l'immunità naturale contro l'infezione sintomatica (COVID-19) è stata trovata tra il 93 e il 100% in 7-8 mesi in ampi studi, compresi i luoghi in cui la variante SARS-CoV-2 di preoccupazione (VOC) B.1.1.7 (alfa) era diffuso."

La risposta immunitaria verso varianti particolari (e rare) non è ancora chiara:
"L'immunità naturale contro varianti con cambiamenti che riducono sostanzialmente il riconoscimento anticorpale [es. B.1.351 (beta), P.1 (gamma), B.1.526 (iota) e B.1.617] è meno chiara; ci sono prove di più reinfezioni con tali varianti"
Queste varianti devono essere profondamente differenti in vari punti, quindi una reinfezione (si spera parziale) è ciò che ci si deve purtroppo aspettare, e immagino valga (pure se non è specificato, mi sembra) anche per tutti i vaccini.

La variante delta non viene citata a proposito dell'immunità naturale, quindi mi viene da pensare che il riconoscimento non differisca sostanzialmente dalla alfa, quindi non sfugga al sistema immunitario.
Della variante delta si fa riferimento in merito a AstraZeneca e Pfizer, con una buona notizia (speriamo confermata successivamente, l'articolo è del 25 giugno):
" I primi rapporti suggeriscono che entrambi i vaccini mantengono la maggior parte della loro efficacia contro B.1.617.2 (delta).

Interessante il discorso sul "calcolo" effettuato dal sistema immunitario per decidere quale risposta immunitaria privilegiare, che andrebbe a suggerire un miglioramento nel caso di vaccinazioni suddivise in più dosi (o, banalmente, in successivi nuovi contatti con l'agente patogeno).

Anche sulla produzione di un maggior numero di anticorpi dopo una successiva vaccinazione direi che è un comportamento atteso, traducendosi sostanzialmente in una nuova reinfezione che stimola di nuovo la produzione degli anticorpi.
Sulla loro qualità però, mi rimane sempre un dubbio: se la proteina spike espressa dall'RNA del vaccino che ha infettato le cellule, è esattamente quella del virus, perché non dovrebbe già essere riconosciuta grazie alla precedente infezione? E, se non è esattamente la stessa, a che ci servono degli anticorpi che ci proteggono bene da qualcosa che però non dovrebbe farci nulla?

Purtroppo, non ho trovato in questo bell'articolo, la risposta ad una delle mie domande: esistono casi documentati di reinfezione da variante alfa o delta in individui con sola immunizzazione naturale?

Perché, ok, dall'articolo si evince che la risposta immunitaria sarebbe più forte. Ma la domanda è: è meglio o è necessaria? Sono due cose ben diverse...

GP