Citazione di: Emanuele il 15 Ott 2021, 10:19
100% un par de ciufoli, scusate

non si puo' mettere sullo stesso piano chi si e' vaccinato e chi non lo ha fatto
ma manco pe' niente, scordatevela 'sta narrazione

se chi non e' vaccinato puo' uscire di casa invece di stare murato in lockdown potendo solo andare a fare la spesa (se non 'murato' altrove) e' nell'ordine merito di chi il vaccino l'ha ideato, di coloro che hanno partecipato ai trial, di chi l'ha distribuito, di chi ha organizzato le somministrazioni e di chi - ultimo ma non ultimo - se l'e' iniettato

e non perche' chi l'ha fatto sia un eroe, ma per niente proprio
non c'e' niente di eroico nel vaccinarsi, perche' il vaccino non e' un sacrificio, non e' un rischio, non e' un problema

il vaccino e' la soluzione al problema (quantomeno la migliore che abbiamo al momento)

se stiamo a parla' di green pass e' solo perche' la gente si e' vaccinata
senno' stavamo a parla' di zone rosse, lockdown e a fa' la conta dei morti, non dimenticatevelo

Non ci capiamo.

Citazione di: FatDanny il 15 Ott 2021, 10:40
perché Draghi non spinge per l'obbligo?
Secondo me per una questione di credibilità interna dello Stato.
Vi porto un'esempio: 20mila poliziotti non hanno fatto il vaccino né vogliono farlo.
Bene, quindi da oggi uno dei ruoli che avrebbe più carenze sarebbe proprio la sicurezza.
Cosa si inventa il legislatore? Che i controlli sono a carico del Datore nella figura del Questore attraverso controlli a campione

Cosa questo voglia dire lo potete capire da voi.
Chi controlla il controllore? E chi denuncerebbe mai un Questore per violazione del protocollo?
Lo Stato non mette l'obbligo non per una questione di maggioranza di governo, ma perché non è credibile nelle sue vesti ufficiali, piaccia o meno.
Quindi mette una regola che nei suoi gangli critici può aggirare, a differenza di quelli in fabbrica, ai porti o negli uffici.

Sì ma non capisco, ai fini del discorso sul controllore, che differenza passa dover controllare un GP (GreenPass) o un VP (VaccinePass).
L'impianto sarebbe lo stesso. Controllo demandato al datore di lavoro o nel caso della polizia, al questore.
Che deve verificare la presenza di un documento necessario la cui unica differenza è che si chiama in altro modo rispetto al GP.

Che Renzi abbia pianificato il governo Draghi ci sono anche le prove, le famose visite nella casa di campagna dell'attuale premier.
Il disegnare Renzi come bamboccio che fa saltare un governo per capriccio è una lettura poco convincente prima ancora che si insidiasse Draghi. Renzi risponde ai suoi referenti sociali, è stato strumento di Confindustria, che infatti applaude Draghi come Duce valoroso.
Serviva rompere con Conte e con il blocco sociale che lo sosteneva, sostituire un governo piccoloborghese con uno propriamente borghese. Renzi è servito a questo, non ha fatto i capricci.
E se li facesse ora scomparirebbe.

Citazione di: Severino.Cicerchia il 15 Ott 2021, 10:44
Era pure il regista dell'operazione Conte II, però.

Certo, resta coerente con i suoi referenti sociali.
Se vi ricordate c'era malcontento per il governo gialloverde da parte di quegli attori.
Troppe criticità su europa, alleanze internazionali (la via della seta), misure sociali (reddito e quota 100). Non appena si è aperta una crepa hanno fatto di tutto per buttarla giù, anche facendo subodorare a Salvini qualcosa che poi non è avvenuto.
In quel momento però era prematuro il governo di Confindustria, occorreva passare per un altro governo politico e sconfessare l'intero quadro di alleanze politiche possibili. inoltre era insostenibile prendere Salvini al governo dopo averlo fatto passare per un ducetto che voleva prendersi l'italia.
è stato machiavellico, io in questo aspetto lo ammiro molto. Lo odio, ma lo ammiro.
Perché ha dimostrato di essere tutto fuorché un bamboccio.

Citazione di: A.Nesta (c) il 15 Ott 2021, 10:47
Non ci capiamo.

spiega, allora

Citazione di: sharp il 15 Ott 2021, 02:05
ma dai su ; stai spostando i piani; ma se per il diabete esistesse una cura certa e gratuita e tu non la volessi fare perchè big pharma allora ok (e tra l'altro mica il diabete si trasmette), e così anche le altre l'unica che ha un certo senso è il fumo passivo,

Però tu quando hai detto che volevi vedere me in queste situazioni come detto caschi male ,
ho smesso di fumare agli spareggi di napoli (e quando fumavo lo facevo quando stavo solo)
sesso con sconosciute e/o poco conosciute (sempre con il preservativo)
l'esempio della carne è fuori contesto allora qualsiasi produzione industriale danneggia l'ambiente.

Tra l'altro io non ho mai detto di non curare quelli che non si vaccinano ma siccome c'era una soluzione
e tu non l'hai voluta adottare (gratis) poi ne paghi le conseguenze (economiche) nel caso del chioppo(per guida ad aalta velocità e /o stati di alterazione)ti denunciano e se fai male a qualcuno ti danno omicidio stradale e/o lesioni gravi  rapina ecc ecc ,  ti curano ma vai dentro eh

Non sposto niente. In primo luogo non ho dubbi nel credere che tu non hai di questi problemi, ma sono certo che tra quelli che sostengono queste posizioni di "punizione" ne trovo una vagonata.
Tu proponevi di far pagare le spese sanitarie...ti ho trovato 1000 casi di comportamenti molto peggiori in cui questa cosa non succede pure per gente che infrange la legge.

Citazione di: gesulio il 15 Ott 2021, 10:48
Sì ma non capisco, ai fini del discorso sul controllore, che differenza passa dover controllare un GP (GreenPass) o un VP (VaccinePass).
L'impianto sarebbe lo stesso. Controllo demandato al datore di lavoro o nel caso della polizia, al questore.
Che deve verificare la presenza di un documento necessario la cui unica differenza è che si chiama in altro modo rispetto al GP.

Ennò, se c'è l'obbligo decade l'idea dei controlli a campione (per restare all'esempio).
Come avviene per i portuali o i metalmeccanici devi presentare il certificato per continuare a svolgere quella mansione. Non è affatto la stessa cosa.
E temo che questo problema si avrebbe in diversi ambienti critici per la classe dirigente che invece il GP permette di aggirare.

Citazione di: gesulio il 15 Ott 2021, 10:48
Sì ma non capisco, ai fini del discorso sul controllore, che differenza passa dover controllare un GP (GreenPass) o un VP (VaccinePass).
L'impianto sarebbe lo stesso. Controllo demandato al datore di lavoro o nel caso della polizia, al questore.
Che deve verificare la presenza di un documento necessario la cui unica differenza è che si chiama in altro modo rispetto al GP.

Guarda che se c'è l'obbligo vaccinale mica te lo controllano entrando a lavoro la mattina eh? Questa è una idea tutta sbagliata che gira. L'obbligo vaccinale è una cosa che vale PER TUTTI (compreso quelli più a rischio che sarebbero i pensionati che però a quanto pare non interessa colpire) quindi di certo non sarà il datore di lavoro a doverlo controllare.

Citazione di: FatDanny il 15 Ott 2021, 10:51
Ennò, se c'è l'obbligo decade l'idea dei controlli a campione (per restare all'esempio).
Come avviene per i portuali o i metalmeccanici devi presentare il certificato per continuare a svolgere quella mansione. Non è affatto la stessa cosa.
E temo che questo problema si avrebbe in diversi ambienti critici per la classe dirigente che invece il GP permette di aggirare.

boh, non mi hai convito. A me sembrano due certificati che mirano a ottenere lo stesso effetto.
Non capisco perché dovrebbero decadere i controlli a campione, peraltro. Credo che per le aziende, la sicurezza sia ancora un dovere.
Non è che se lo stato obbliga a fare una certa cosa allora tu datore di lavoro puoi non preoccupartene più perché a quel punto la responsabilità è individuale. 

Citazione di: Laziostyle87 il 15 Ott 2021, 10:53
Guarda che se c'è l'obbligo vaccinale mica te lo controllano entrando a lavoro la mattina eh? Questa è una idea tutta sbagliata che gira. L'obbligo vaccinale è una cosa che vale PER TUTTI (compreso quelli più a rischio che sarebbero i pensionati che però a quanto pare non interessa colpire) quindi di certo non sarà il datore di lavoro a doverlo controllare.

indirettamente ho risposto anche a te col post precedente.

I "martiri" contemporanei...

«Da questo momento aspetto le forze dell'ordine che mi dicano che non posso più stare nel mio ufficio a lavorare, aspetto che le autorità di questo Stato, che dovrebbero difendere la Costituzione della Repubblica Italiana, mi vengano a prendere per farmi uscire con la forza».

https://www.msn.com/it-it/notizie/politica/no-green-pass-il-consigliere-barillari-barricato-in-ufficio-alla-regione-lazio/ar-AAPynfZ

A spalleggiarlo c'è pure la cunial...

Se dovessero mettere l'obbligo vaccinale, poi, dovrebbero gestirlo e non sono in grado di farlo.
Per dire, dovrebbero vaccinare tutti il giorno dopo e non dopo mesi, come accaduto l'anno scorso.
Perché se lo Stato obbliga e  punisce chi non adempie, poi, non può essere lo Stato stesso ad ostacolare l'adempimento dell'obbligo.
Quindi danno la facoltà di scegliere e, poi, uccidono civilmente chi sceglie male (secondo il loro giudizio).
Una scelta insensata e molto ingiusta  (per me).

Comunque, a parla' chiaro se va (cit.): siccome per me la questione è di poco superiore alla lana caprina, mettessero sto obbligo vaccinale al posto del GP e siamo tutti contenti. Magari si ricomincerà a parlare di roba seria.
Magari tutta questa mobilitazione che ha radici marce e che però ha coinvolto temi fondamentali, contribuirà a far mantenere la soglia dell'attenzione alta anche quando avremo di fronte roba più pesante di questa.

Anche se sono pressoché certo che si troverà qualcos'altro da eccepire anche sull'obbligo, qualche altro diritto fondamentale calpestato da parte dei poteriforti in nome della libertà dell'individuo sacra ed inviolabile e via a ripartire con la giostra. Non ne usciremo mai, purtroppo.

Citazione di: SSL il 14 Ott 2021, 16:37
Rispondi per te, grazie.
Non hai capito nulla.

Su questo hai ragione e ti chiedo scusa

Citazione di: Gio il 15 Ott 2021, 11:02
Se dovessero mettere l'obbligo vaccinale, poi, dovrebbero gestirlo e non sono in grado di farlo.
Per dire, dovrebbero vaccinare tutti il giorno dopo e non dopo mesi, come accaduto l'anno scorso.
Perché se lo Stato obbliga e  punisce chi non adempie, poi, non può essere lo Stato stesso ad ostacolare l'adempimento dell'obbligo.
Quindi danno la facoltà di scegliere e, poi, uccidono civilmente chi sceglie male (secondo il loro giudizio).
Una scelta insensata e molto ingiusta  (per me).

Gli hub vaccinali sono vuoti, inoltre se mettessero l'obbligo non è che scatterebbe la tagliola dal giorno dopo, magari daranno un periodo di tempo, chessò, un mese di deroga per mettersi a paro con la prima dose.

Quanto ai controlli, l'azienda è tenuta ad eseguirli in tema di sicurezza sul lavoro: se nel tuo luogo di lavoro, dovesse entrare un tuo collega completamente ubriaco o strafatto col quale devi lavorare su macchinari pericolosi, oppure, per tornare in tema pandemico, visibilmente febbricitante, con bolle e pustole dappertutto, secondo te l'azienda sta tranquilla sul fatto che tu magari il giorno dopo non vai a denunciarla perché ha permesso al tuo collega di entrare in servizio mettendo in pericolo te e gli altri?

Dato che il covid è una malattia elegante e ti ammazza stando attento alla forma esteriore, soprattutto nei primissimi giorni, e dato che con l'obbligo potrebbero ulteriormente aggravare le sanzioni all'azienda inadempiente in tema di sicurezza, vedi tu come te lo controllano il certificato vaccinale.

Citazione di: mr_steed il 15 Ott 2021, 10:58
I "martiri" contemporanei...

«Da questo momento aspetto le forze dell'ordine che mi dicano che non posso più stare nel mio ufficio a lavorare, aspetto che le autorità di questo Stato, che dovrebbero difendere la Costituzione della Repubblica Italiana, mi vengano a prendere per farmi uscire con la forza».

https://www.msn.com/it-it/notizie/politica/no-green-pass-il-consigliere-barillari-barricato-in-ufficio-alla-regione-lazio/ar-AAPynfZ

A spalleggiarlo c'è pure la cunial...

se lo chiede lui, io sarei per accontentarlo.

Citazione di: gesulio il 15 Ott 2021, 10:56
boh, non mi hai convito. A me sembrano due certificati che mirano a ottenere lo stesso effetto.
Non capisco perché dovrebbero decadere i controlli a campione, peraltro. Credo che per le aziende, la sicurezza sia ancora un dovere.
Non è che se lo stato obbliga a fare una certa cosa allora tu datore di lavoro puoi non preoccupartene più perché a quel punto la responsabilità è individuale.

decadono i controlli a campione perché nel caso del GP è un certificato che hai tu e se richiesto fai vedere, in caso di certificazione obbligatoria funziona come oggi per l'antitetanica.

EDIT: comunque si, pure io ritengo più utile si parli d'altro ma temo che questa volontà non sia solo dei No GP, lo stesso governo è interessato a questo.

Citazione di: gesulio il 15 Ott 2021, 11:20
Gli hub vaccinali sono vuoti, inoltre se mettessero l'obbligo non è che scatterebbe la tagliola dal giorno dopo, magari daranno un periodo di tempo, chessò, un mese di deroga per mettersi a paro con la prima dose.

Quanto ai controlli, l'azienda è tenuta ad eseguirli in tema di sicurezza sul lavoro: se nel tuo luogo di lavoro, dovesse entrare un tuo collega completamente ubriaco o strafatto col quale devi lavorare su macchinari pericolosi, oppure, per tornare in tema pandemico, visibilmente febbricitante, con bolle e pustole dappertutto, secondo te l'azienda sta tranquilla sul fatto che tu magari il giorno dopo non vai a denunciarla perché ha permesso al tuo collega di entrare in servizio mettendo in pericolo te e gli altri?

Dato che il covid è una malattia elegante e ti ammazza stando attento alla forma esteriore, soprattutto nei primissimi giorni, e dato che con l'obbligo potrebbero ulteriormente aggravare le sanzioni all'azienda inadempiente in tema di sicurezza, vedi tu come te lo controllano il certificato vaccinale.

Io vorrei vedere cosa succederà se dovessero estendere il GP al 2022, quando i GP inizieranno a scadere. Per me, sarà il delirio.

I controlli sulla sicurezza del lavoro sono sacrosanti e l'obbligo ricade sull'azienda, non sui lavoratori. Nessuno sta chiedendo di far venire meno la sicurezza. Questo è un equivoco dialettico usato ad arte (da alcuni) per screditare i no GP.
Se lo Stato decidesse di togliere lo stipendio ad uno febbricitante con le bolle che viene fatto entrare in azienda, ci sarebbero le barricate.
Col COVID, invece, pare valere tutto.

Quindi i no vax si vaccinerebbero nel caso il vaccino fosse obbligatorio, ma ritengono il green pass una lesione dei loro diritti e quindi non si vaccinano? Per me sarebbero piu` probabili le proteste in piazza in caso di vaccino obbligatorio, con le stesse argomentazioni di ora, ancora piu` forti visto che la connotazione obbligatoria e` pure piu` forte rispetto al Green Pass che in teoria rende la vaccinazione opzionale.

Citazione di: Gio il 15 Ott 2021, 11:39
Io vorrei vedere cosa succederà se dovessero estendere il GP al 2022, quando i GP inizieranno a scadere. Per me, sarà il delirio.

I controlli sulla sicurezza del lavoro sono sacrosanti e l'obbligo ricade sull'azienda, non sui lavoratori. Nessuno sta chiedendo di far venire meno la sicurezza. Questo è un equivoco dialettico usato ad arte (da alcuni) per screditare i no GP.
Se lo Stato decidesse di togliere lo stipendio ad uno febbricitante con le bolle che viene fatto entrare in azienda, ci sarebbero le barricate.
Col COVID, invece, pare valere tutto.

ma guarda, che il concetto da parte mia sia stato forzato non c'è dubbio, però l'equivoco lo generi tu, dato che non ho mai detto (e non esiste proprio) che debba essere lo stato a dover sanzionare il lavoratore.

ci dovrà pensare l'azienda. la sola cosa che può fare lo stato è rendere più aspre le sanzioni nei contronti di un'azienda inadempiente sul tema della sicurezza. e lo farà sicuramente. da cui discende un interesse maggiore da parte dell'azienda a controllare chi entra sul posto di lavoro.

Citazione di: FatDanny il 15 Ott 2021, 10:16
Lui si è vaccinato ma difende chi non si è vaccinato perché rischia di restare a casa senza stipendio, quindi lotta contro il green pass, a prescindere dal suo essere vaccinato.
Mi sembra abbastanza normale per un dirigente sindacale, non vedo alcuna contraddizione.

Io invece la contraddizione la vedo. Se veramente i dirigenti del Clpt (cioè del comitato dei portuali triestini) avessero avuto come primo obiettivo la salvaguardia dei lavoratori NO Green Pass che rischiano di restare senza stipendio, non si sarebbero dichiarati contrari anche all'utilizzazione dei tamponi gratuiti (soluzione che avrebbe salvato sia i princìpi dei lavoratori No Green Pass sia i loro stipendi).
A me sembra che il Clpt (come molte delle formazioni che sono scese in piazza sabato scorso a Roma) si muova invece in base a motivazioni principalmente politiche. Di natura io non sono 'dietrologo', però è abbastanza noto che all'interno del Clpt ci sia una forte componente legata all'indipendentismo triestino.
Spero comunque (e questa è la cosa più importante) che la manifestazione di oggi si svolga in modo pacifico, perchè di tutto abbiamo bisogno tranne che di alimentare un conflitto violento intorno alla questione Green Pass.