Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 10:44
il problema principale del tuo ragionamento è ciò che ho evidenziato in neretto.
Sta cosa è falsa. Non è vero che è l'unico strumento. Ed è proprio questo il grandissimo problema del GP, arrivare a farci pensare sta cosa. é criminale questo obiettivo del GP. Criminale.
Perché si arriverà come in inghilterra a considerare 100 morti al giorno il rischio inevitabile.
Non aiuta a combattere la pandemia, aiuta a farci accettare un tot di perdite perché "il rischio zero è impossibile".

Il resto di quel che dici sulle virtù del vaccino lo condivido ed è esattamente ciò che fa del vaccino il nostro PRINCIPALE strumento contro la pandemia.
Tuttavia non è affatto l'unico.
Contro la pandemia in un anno e mezzo non si potevano pensare investimenti per le strutture scolastiche? Toccava davvero regalare alle aziende CENTINAIA DI MILIARDI di euro? Oh centinaia di miliardi è tantissima roba. Non è che gli investimenti scolastici non avrebbero comunque fornito stimoli all'economia, significa comunque lavoro per qualcuno.
E invece no, niente su questo, zero virgola zero mentre c'è stato un flusso di ricchezza pubblica verso le imprese a dir poco vergognoso.
Secondo elemento: sempre in questa fase, ben due anni, non si poteva prevedere un rafforzamento dei mezzi pubblici consistente? Anche qui sarebbero stati soldi che facevano girare l'economia ma anche centrati sul pubblico interesse.

E invece no, tocca vedere bus e metro in cui la gente sta ammassata come sardine mentre si danno prebende ad imprese a cui si chiede se per favore, ci facessero la grazia, non esternalizzino.

Terzo esempio, la sanità. Visti i problemi enormi che ha evidenziato la pandemia in questo anno e mezzo queste risorse non potevano andare a rafforzare i presidi territoriali, le strutture ospedaliere, non poteva mettere in discussione il modello regionale di Sanità che si è dimostrato una grande CAZZATA a favore di interessi privati?

No, niente di tutto questo e mi sono fermato a tre esempi: scuole, trasporti e sanità. Potrei continuare lungamente.
Ho capito che non poteva essere come rispondevi a marzo 2020, ma cazzo in quasi due anni possibile che non metti in piedi mezzo intervento in tal senso?
Ecco a cosa serve il GP e l'obiettivo normalità: a pensare che l'UNICO strumento è il vaccino, che la normalità di prima è l'immutabile a cui tocca tendere nuovamente.
Col cazzo. Se a questo serve il GP morte al GP.
Se il GP è uno strumento tecnico con cui verifichiamo i vaccinati mentre investiamo nei settori sopra citati ben venga il GP.

Ah, io ad inizio novembre sarò qui:
https://comesiescedallasindemia.congressiperlasalute.com/it/congresso

Questo per dire che la questione non è solo criticare il GP, ma iniziare ad incalzare su alternative effettive sentendo in primo luogo cosa ne pensano quelli che lavorano nella sanità. Però tocca dirselo così perché no, il vaccino non è l'unico strumento che abbiamo.
e la normalità non è la soluzione, era il problema.

concordo. Mi sono espresso male.
Non l'unico.
Al momento il principale, il migliore.
Però proviamo a ragionare per differenza: quali sono gli altri senza vaccino?

mai detto di ragionare "senza vaccino", altrimenti non avrei parlato di principale.
Ma dobbiamo ragionare ANCHE degli altri interventi.

La polarizzazione in atto sul GP aiuta invece a non ragionare sugli altri interventi.
E infatti se vedi tutti sono concentrati sui nogreenpass brutti e cattivi e nessuno chiede conto al governo su cosa cazzo stia facendo in termini di investimenti su sanità, trasporti e istruzione pubblica.

Stanno facendo una marea di merdate passate sotto silenzio perché le telecamere devono andare sulle piazze nogp. Un applauso. per tutti.

Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 09:28
ricciardi, non il pugile forzanovista, ci dice che per i vaccinati J&J la copertura cala drasticamente dopo appena due mesi tanto da richiedere un richiamo.

Sul resto del discorso mi trovi assolutamente d'accordo.
Su questo pero' io credo che la questione sia differente. Non è un problema di copertura che cala ma è inerente al fatto che J&J sia un vaccino monodose ed é stato testato con un richiamo a 2 o a 4 mesi e hanno visto come le percentuali di copertura dal rischio di effetti gravi arrivino quasi al 100%.
Ne abbiamo parlato già a settembre.

Citazione di: pan il 25 Ott 2021, 18:56
riti e luoghi di culto in generale o solo la chiesa cattolica?

Resto convinto che questo sia un paradosso e ovviamente una stortura, probabilmente dovuta alla atavica paura del vaticano, ma è anche vero che sebbene non sia necessario il greenpass per entrare in chiesa è anche vero che restano vigenti tutte le norma di distanziamento come la mascherina obbligatoria e la distanza tra le persone.

Non condivido tutto tutto di ciò che sta dicendo Fat, ma la base del suo discorso la faccio mia in pieno:

Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 10:44
...
Il vaccino è il nostro PRINCIPALE strumento contro la pandemia.
Tuttavia non è affatto l'unico.
...
Però tocca dirselo così perché no, il vaccino non è l'unico strumento che abbiamo.
e la normalità non è la soluzione, era il problema.

Molto interessante questo:

"Ah, io ad inizio novembre sarò qui:
https://comesiescedallasindemia.congressiperlasalute.com/it/congresso"

Proverò a seguire e a partecipare

Citazione di: italicbold il 26 Ott 2021, 10:55
Sul resto del discorso mi trovi assolutamente d'accordo.
Su questo pero' io credo che la questione sia differente. Non è un problema di copertura che cala ma è inerente al fatto che J&J sia un vaccino monodose ed é stato testato con un richiamo a 2 o a 4 mesi e hanno visto come le percentuali di copertura dal rischio di effetti gravi arrivino quasi al 100%.
Ne abbiamo parlato già a settembre.

vero, ma il richiamo ad oggi non c'è.
Quindi quando si dice che c'è chi mette a rischio la salute degli altri io ci metto pure tutti i vaccinati J&J che non sono pochissimi, me compreso.
Molto più pericolosi dei NoGP perché almeno quelli sono costretti al tampone, noi no.
Se dobbiamo criminalizzare, allarghiamo il campo.

Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 10:54
mai detto di ragionare "senza vaccino", altrimenti non avrei parlato di principale.
Ma dobbiamo ragionare ANCHE degli altri interventi.

La polarizzazione in atto sul GP aiuta invece a non ragionare sugli altri interventi.
E infatti se vedi tutti sono concentrati sui nogreenpass brutti e cattivi e nessuno chiede conto al governo su cosa cazzo stia facendo in termini di investimenti su sanità, trasporti e istruzione pubblica.

Stanno facendo una marea di merdate passate sotto silenzio perché le telecamere devono andare sulle piazze nogp. Un applauso. per tutti.

Scusa Fat ma per me l'applauso va fatto anche a tutte quelle "realtà" di sinistra che si sono automaticamente e acriticamente schierate con Super Mario Bros  ( e su queste pagine ne abbiamo a iosa ) cadendo sul terreno dell'emergenza, del'eccezionalità, della sopravvivenza biologica, criminalizzando senza pietà chi provava a farsi du domande.
A tutti quelli tronfi della loro superiorità morale che scrivevano cose tipo :"non vi siete ribellati contro questo, non vi siete ribellati contro quell'altro e ora vi ribellate contro il green pass".
Bravi, applausi.
Voi si che siete i buoni.
E poi ancora il cinema degli assalti fascisti e poi l'antifascismo dei sindacati.
Abbracci Draghi-Landini.
Tutti con la coscienza a posto.

E invece si doveva ascoltare, e si doveva svelare il collegamento evidente tra la logica del GP e la ricetta che sta preparando Draghi, perchè sono un unico discorso.
Si poteva far capire, non ai no vax folgorati, ma ai no green pass, che dietro l'inganno del gp c'era altro, che tutto questo serviva ad altro.
E invece gli è stato solo fatto notare quanto fossero sbagliati, quanto fosse giusto il discorso di Mario Draghi.

Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 11:10
vero, ma il richiamo ad oggi non c'è.
Quindi quando si dice che c'è chi mette a rischio la salute degli altri io ci metto pure tutti i vaccinati J&J che non sono pochissimi, me compreso.
Molto più pericolosi dei NoGP perché almeno quelli sono costretti al tampone, noi no.
Se dobbiamo criminalizzare, allarghiamo il campo.

Su un tema così in divenire, anche la scienza fa quello che può.
La terza dose verrà fatta.
Si è già partiti sulle catogorie debolie sugli anziani (> 60 anni.... fa effetto la classificazione.... ) e poi a scendere partendo da chi ha fatto J&J, da chi ha fatto solo una dose perchè ha avuto il covid (se è vero che 2 dosi > 1 dose + covid)....
Circa l'effetto "distrazione di massa" su temi strutturali concordo, ma in due anni non fai miracoli.
Al pensiero che di chi ha proposto i banchi a rotelle a scuola, mi ribolle ancora il sangue....
Credo però che l'Italia si stia muovendo in sincronia con gli altri stati alcuni dei quali avevano / hanno infrastrutture già adeguate e aggiornate.
Colpevolizzare l'attuale governo dopo gli scempi ultradecennali, vuol dire, però affossare, quel poco di buono che si sta cercando di fare e tra un Draghi e uno dei tanti improponibili governi precedenti, tendo più a fidarmi nel primo, ma qui, temo, potremmo sconfinare nell'O.T.

infatti il problema non è la scienza, è armarla per battaglie improprie.
Mica è un problema della scienza la politica su come si affronta la sindemia.
In due anni non si fanno miracoli, ma quando si è fatto ZERO qualcosa significa.
E si, il governo si sta muovendo in sincronia con l'Europa, è il famoso "pilota automatico" già augurato da Draghi dieci anni fa. La merda della merda. Il peggior governo di sempre.
Perché è un governo di destra, compiutamente di destra, ma fiancheggiato da tutti, in nome dell'unità nazionale. Il coacervo della merda.
In cui il documento di programmazione economica, la principale legge del paese, viene consegnata alle forze di governo al momento della votazione. Altro che post-democrazia.
Però se vota oh, il principio è salvo, che sostanzialmente siamo in un regime di tutt'altra natura (e non per il GP) non se lo pone ormai nessuno se non sul GP, roba surreale.
Lamorgese fa tre volte i respingimenti di Salvini, ma lui era il cattivo, il governo draghi è quello dei migliori.

Intanto però si punta il faro sui GP quando oggi hai diversi vaccinati che, se consideriamo gli individui delle bombe (come purtroppo si fa), lo sono a questo punto allo stesso modo di non vaccinati.
Ma hanno il tasca il lasciapassare per ogni luogo.
La gggente è responsabile, ma difficilmente al cinema mangia i popcorn con la  mascherina.
Però è importante riaprire i cinema e lasciare mangiare i popcorn. Cosa in aperta contraddizione con le norme di sicurezza immaginate.
Senza contare lo stadio in cui non si sta ad un posto di sicurezza né con la mascherina tutto il tempo, io in primo luogo, ma mi sento di dire che non lo fa proprio nessuno.
perché le regole astratte so' facili, quelle concrete un po' meno.

Come detto, la polarizzazione attuale mi ha stuccato largamente il cazzo.

Citazione di: kelly slater il 26 Ott 2021, 11:24
...

Mi spiace ma non sono d'accordo.
Continuo a pensare che le piazze GP, TUTTE le piazze GP, non abbiano la minima intenzione né il minimo interesse a fare quanto sto dicendo. Declinano la questione unicamente sulla LIBBERTA' perché il loro obiettivo è tornare a consumare.

Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 11:58
Declinano la questione unicamente sulla LIBBERTA' perché il loro obiettivo è tornare a consumare.

O magari a lavorare

certo. Resta il fatto che non problematizzano né vogliono problematizzare la normalità tanto quanto.
Anzi la agognano, tanto quanto il governo.
Cambia solo il come, ma sono due facce della stessa medaglia e dello stesso problema.

A proposito del GP e di varie cose che sono state dette. Questo è un estratto dell'intervista di SILERI di oggi:
"Il green pass obbligatorio lo toglieremo, ma non ora. Bisogna procedere per gradi. Prima toglieremo l'obbligo del distanziamento, poi le mascherine e infine il green pass. Il vaccino obbligatorio non servirebbe, non convincerà i no vax a vaccinarsi", continua il sottosegretario.

Appostopostoproprio.
A me sembrava già evidente che si voleva arrivare al collegamento greenpass=sicurezza. E molti anche qui infatti lo sostenevano in molti. Ecco io sincermanete mi sarei sentito più sicuro a lavorare da casa o a lavorare con uno non vaccinato ma mascherato e distanziato, che attaccato a uno greenpassato (e magari vaccinato 9 mesi o più prima) senza mascherina (come sostiene faremo il sottosegretario alla salute).

FD , lo sai che ti leggo con estremo interesse e quindi la domanda successiva non è provocatoria, ma mi affascinerebbe magari su topic apposito sentire le tue proposte del " governo FD".
Già una volta ti chiesi la tua composizione ministri ideale.
Ora, come primo ministro come ti muoveresti?
Perché mi intriga e mi incuriosisce molto una visione alternativa alla politica omologata.
Solo per capire quanto possa essere realmente applicata.
Grazie

Un punto di vista autorevole (purtroppo è lunga, intervista di un'ora, però molto sensata):

https://www.ondarossa.info/redazionali/2021/10/coronavirus-punto-prof-ernesto-burgio

Citazione di: Adler Nest il 26 Ott 2021, 12:26
FD , lo sai che ti leggo con estremo interesse e quindi la domanda successiva non è provocatoria, ma mi affascinerebbe magari su topic apposito sentire le tue proposte del " governo FD".
Già una volta ti chiesi la tua composizione ministri ideale.
Ora, come primo ministro come ti muoveresti?
Perché mi intriga e mi incuriosisce molto una visione alternativa alla politica omologata.
Solo per capire quanto possa essere realmente applicata.
Grazie

checché ne dica qualcuno non sono tuttologo quindi non ti posso dire cosa farei nella sanità, nei trasporti o nell'istruzione pubblica. Sarebbe sbagliato pensare che una persona posso detenere le risposte in ogni campo. Quindi toccherebbe parlare con i medici, le ASL, chi lavora nelle aziende dei trasporti o gli insegnanti per capire i problemi concreti.

Posso però indicarti un principio che a mio avviso andrebbe utilizzato.
Veniamo da quarant'anni di erosione del welfare, di deperimento dei diritti, basandosi sul fatto che ciò che consente la spesa sociale è la base contributiva e che questa si amplia se si favorisce l'impresa.
La realtà dei fatti, in ben quarant'anni, ha dimostrato che questo non avviene.
Che è un'ipotesi scolastica, propria dell'economia mainstream, che in realtà tramite la finanziarizzazione e la competitività sui costi porta soltanto ad un'emorragia dalla quota salari a favore della quota profitti. Profitti che vengono accumulati e poi scaricati in finanza perché non hanno proprio campo per essere riversati in economia reale. Non c'è la riproduzione sociale necessaria ad assorbirli.
Stiamo distruggendo il pianeta. Non l'uomo santa miseria, il capitalismo.
L'uomo è su questo pianeta da decine di migliaia di anni, lo sta distruggendo da circa 200.
Non è l'uomo, è un modello produttivo (condiviso col socialismo reale, che presenta lo stesso problema).

Dunque un governo davvero dei migliori agirebbe in controtendenza, tornerebbe ad avere come faro guida i bisogni sociali, capirebbe come controbilanciare il potere dei profitti con le necessità sociali.
Nei trasporti, nell'istruzione, nella sanità.
Con le buone laddove possibile, con le cattive laddove necessario.
Dici: facile a dirsi, meno a farsi. Io non credo sia questo il problema.
Di iniziative, proposte, possibilità ce ne sono state tante. Il problema è la volontà politica ad andare contro certi gangli, poteri, privilegi di classe. Perché ovviamente significa farsi nemici.
E questi soggetti nessuno li vuole nemici, manco la sinistra di governo. E si continua così, col pilota automatico. Che significa, alla fine, che la cloche ce l'hanno in mano sempre loro.

i vaccinati contagiano ma in maniera più blanda (i.e. virus meno potente) e per meno tempo (decadono dopo 3 gg dall'infezione).

Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 10:54
mai detto di ragionare "senza vaccino", altrimenti non avrei parlato di principale.
Ma dobbiamo ragionare ANCHE degli altri interventi.

La polarizzazione in atto sul GP aiuta invece a non ragionare sugli altri interventi.
E infatti se vedi tutti sono concentrati sui nogreenpass brutti e cattivi e nessuno chiede conto al governo su cosa cazzo stia facendo in termini di investimenti su sanità, trasporti e istruzione pubblica.

Stanno facendo una marea di merdate passate sotto silenzio perché le telecamere devono andare sulle piazze nogp. Un applauso. per tutti.

allora si facessero manifestazioni su questi punti, no sul gp.

Citazione di: kelly slater il 26 Ott 2021, 11:24
Scusa Fat ma per me l'applauso va fatto anche a tutte quelle "realtà" di sinistra che si sono automaticamente e acriticamente schierate con Super Mario Bros  ( e su queste pagine ne abbiamo a iosa ) cadendo sul terreno dell'emergenza, del'eccezionalità, della sopravvivenza biologica, criminalizzando senza pietà chi provava a farsi du domande.
A tutti quelli tronfi della loro superiorità morale che scrivevano cose tipo :"non vi siete ribellati contro questo, non vi siete ribellati contro quell'altro e ora vi ribellate contro il green pass".
Bravi, applausi.
Voi si che siete i buoni.
E poi ancora il cinema degli assalti fascisti e poi l'antifascismo dei sindacati.
Abbracci Draghi-Landini.
Tutti con la coscienza a posto.

E invece si doveva ascoltare, e si doveva svelare il collegamento evidente tra la logica del GP e la ricetta che sta preparando Draghi, perchè sono un unico discorso.
Si poteva far capire, non ai no vax folgorati, ma ai no green pass, che dietro l'inganno del gp c'era altro, che tutto questo serviva ad altro.
E invece gli è stato solo fatto notare quanto fossero sbagliati, quanto fosse giusto il discorso di Mario Draghi.

La fai troppo semplice.

Non mi piace la "resa dei conti" tra noi tutti, si discute, si metabolizzare e si impara.
Ma visto che stai tirando fuori il passato non possiamo far finta che chi criticava il green pass portava motivazioni che per molti versi erano più pericolose del GP stesso.

Gli inviti a circostanziare gli aspetti negativi per non dare fiato a istanze dei negazionisti/riduttivisti sono stati molti. Scambiarli per apologia del "governo dei migliori" è ingiusto verso chi lo ha fatto e sbagliato strategicamente

Citazione di: Laziostyle87 il 26 Ott 2021, 12:19
A proposito del GP e di varie cose che sono state dette. Questo è un estratto dell'intervista di SILERI di oggi:
"Il green pass obbligatorio lo toglieremo, ma non ora. Bisogna procedere per gradi. Prima toglieremo l'obbligo del distanziamento, poi le mascherine e infine il green pass. Il vaccino obbligatorio non servirebbe, non convincerà i no vax a vaccinarsi", continua il sottosegretario.

Se qualcosa è obbligatorio non bisogna convincere nessuno.

Ma riproporre ciclicamente sempre le stesse cose , soprattutto quando già si è dimostrata l'impossibilità , non tanto dell' obbligo , ma del controllo dei vaccinati , cui prodest? 

italic, infatti per questo chiedevo. se la decisione è stata presa per tutti i luoghi di culto, di tutte le fedi quindi, il discorso del potere del vaticano decade. perlomeno in questo caso. ricordo invece, l'anno scorso, il non accesso alla messa che ha fatto indignare moltissimo: forse questo ha contribuito alla decisione, per calmare gli animi come al solito.  conosco persone andate alle funzioni, la prima volta che è stato possibile andarci, no vax mangiapreti e bestemmiatori, solo per poter giustificare come fossero stati contro il governo e testimoniare come le liturgie fosse importanti (per due minuti, giusto il tempo di dire che la dittatura aveva invaso pure lì).
sempre per dire di quanto sia difficile commentare scelte da due anni a questa parte, senza tener conto delle forti strumentalizzazioni di altra natura che inquinano ogni commento libero.

Citazione di: cartesio il 26 Ott 2021, 17:50
Se qualcosa è obbligatorio non bisogna convincere nessuno.

forse intende che chi è novax integralista non si vaccina anche se lo vai a prendere a casa, cosa non auspicabile e impraticabile.