Guerra in Medio Oriente

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #580 il: 14 Ott 2019, 19:55 »
La manina russa c'è eccome.
Putin è l'interlocutore privilegiato tanto di Erdogan che di Assad.
Per questo mi fanno un po' ridere quelli fissati con gli ammerikani, quando ormai il mazziere in medioriente è cambiato da un pezzo.
Con un presidente come Trump poi, non ne parliamo proprio.
Tocca faje un disegnino perché riesca a capire un decimo di quel che dovrebbe.

Me lo devi fà pure a me il disegnino, che non ce capisco una ceppa di geopolitica.
Qual'è il gioco di Putin?
Sta con Erdogan o con Assad?
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #581 il: 14 Ott 2019, 23:08 »
Me lo devi fà pure a me il disegnino, che non ce capisco una ceppa di geopolitica.
Qual'è il gioco di Putin?
Sta con Erdogan o con Assad?

Putin, nel suo modo omicida e deformato, sta sempre e comunque dalla parte della Russia e solo della Russia. Lui è un patriota e fino alla sua eliminazione dalla storia non retrocederà di un passo.

Questa è una analisi breve  ma interessante della situazione.

https://www.internazionale.it/opinione/pierre-haski/2019/10/14/putin-turchia-siria

Online FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #582 il: 15 Ott 2019, 11:13 »
Me lo devi fà pure a me il disegnino, che non ce capisco una ceppa di geopolitica.
Qual'è il gioco di Putin?
Sta con Erdogan o con Assad?

Ti rispondo con un'altra domanda che forse ti rende il quadro: con chi stavano i britannici alla fine della prima guerra mondiale, con i palestinesi o con il focolare ebraico?
Il mazziere non sta con qualche giocatore in particolare, sta con tutti e con nessuno (perché in realtà fa solo i suoi interessi). Altrimenti non sarebbe mazziere.
E' l'imperialismo baby  ;)

Offline anderz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #583 il: 16 Ott 2019, 01:32 »
Già durante la guerra civile i curdi siriani e il governo di Damasco hanno combattuto per lo più gli stessi nemici. Raramente ci sono stati scontri tra le due fazioni e in diverse occasioni ci sono stati episodi di collaborazione militare contro l'Isis o i ribelli armati da Ankara. I baathisti e il PYD, pur non essendo certo migliori amici, dialogano da anni ormai, ma la presenza americana ha di fatto impedito ogni tipo di accordo.
Ora, va chiarito che durante i primi anni di guerra le milizie curde erano uno degli attori più periferici e meno "importanti", si occupavano semplicemente di difendere la popolazione curda nei territori in cui questa era la maggioranza, territori decisamente meno estesi rispetto all'area che oggi occupano. Non avevano sponsor e non combattevano la guerra di altri, cosa che era prassi per le varie milizie islamiste anti Assad. Le cose poi cambiarono radicalmente con la violentissima offensiva jihadista a Kobane e l'eroica resistenza curda, che quasi costrinse gli occidentali ad intervenire, memori anche del massacro avvenuto poco prima nel Kurdistan iracheno, a Sinjar.
Da quel momento in poi è cambiato tutto. YPG e YPJ, nonostante le loro idee politiche così in contrasto con ciò che è la nostra società capitalista, sono diventati un affidabile alleato e, ahimè, un mezzo per combattere una guerra senza mettere o quasi soldati sul campo. Oggi il territorio occupato dalle SDF/YPG grazie all'intensissima campagna aerea portata avanti da americani, inglesi ecc è per lo più etnicamente arabo.

Io credo che il PYD sia sempre stato perfettamente consapevole di quanto questa scomoda ma obbligata alleanza con gli USA, contemporaneamente alleati della Turchia, fosse problematica sul lungo periodo e penso pure che avrebbero preferito raggiungere un accordo con Damasco sull'autonomia, sul modello iracheno, in grado di mettere le zone curde al riparo dalle brame turche.
L'accordo alla fine è arrivato, nel momento di massima difficoltà. Difficile dire che sviluppi potrà avere, anche se penso che riaccendere un focolaio di guerriglia non sia esattamente una prospettiva invitante per Assad. Fa riflettere comunque come ormai il terribile e sanguinario Assad sia diventato il male minore un po' per tutti, segno che forse la propaganda alla lunga si rivela per quello che è.

Online FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #584 il: 16 Ott 2019, 08:28 »
In guerra la logica è brutale perché in gioco è la sopravvivenza.
Davanti ad un'aggressione bellica io mi alleo anche con Benito Mussolini in persona se ciò mi permette di sopravvivere, soprattutto se non ho alternative.
Assad per me resta un fascista, anzi il suo regime ha toccato punte di repressione che il fascismo italiano si è sognato in qualche perversa notte agitata.
E relativizzare la cosa è, a mio avviso, peccare di orientalismo.

Se questa alleanza fosse avvenuta a bocce ferme per me sarebbe stata gravissima, anche perché mina alla base l'autonomia del rojava, vedremo sul piano politico, intanto sicuramente su quello militare (le forze dell'esercito siriano ci hanno tenuto subito a precisare che seppur in coordinamento il comando spetta a loro).
E, per la precisione, la mancata connessione tra curdi e altre fazioni ribelli antiassad nella precedente fase io continuo a ritenerlo un'occasione mancata e un errore commesso da diverse fazioni in campo (curdi compresi, ovviamente).

Quindi no, il giudizio su Assad non è cambiato di un milligrammo. Ma la guerra è guerra, è atroce proprio per questo.

Offline anderz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #585 il: 16 Ott 2019, 10:56 »
In guerra la logica è brutale perché in gioco è la sopravvivenza.
Davanti ad un'aggressione bellica io mi alleo anche con Benito Mussolini in persona se ciò mi permette di sopravvivere, soprattutto se non ho alternative.
Assad per me resta un fascista, anzi il suo regime ha toccato punte di repressione che il fascismo italiano si è sognato in qualche perversa notte agitata.
E relativizzare la cosa è, a mio avviso, peccare di orientalismo.

Se questa alleanza fosse avvenuta a bocce ferme per me sarebbe stata gravissima, anche perché mina alla base l'autonomia del rojava, vedremo sul piano politico, intanto sicuramente su quello militare (le forze dell'esercito siriano ci hanno tenuto subito a precisare che seppur in coordinamento il comando spetta a loro).
E, per la precisione, la mancata connessione tra curdi e altre fazioni ribelli antiassad nella precedente fase io continuo a ritenerlo un'occasione mancata e un errore commesso da diverse fazioni in campo (curdi compresi, ovviamente).

Quindi no, il giudizio su Assad non è cambiato di un milligrammo. Ma la guerra è guerra, è atroce proprio per questo.


Non è un "errore" la mancata coordinazione. È che alcune fazioni dell'esercito ribelle siriano hanno attaccato ferocemente i curdi ben prima che nell'area ci fosse l'Isis. E gli scontri tra questi gruppi jihadisti, da sempre a libro paga di Ankara, e i curdi sono stati a tutti gli effetti la guerra combattuta per il Rojava. Il Rojava stesso nasce non ha seguito di una vittoria militare contro Assad ma grazie al vuoto di potere lasciato dalle forze armate lealiste ritiratesi per andare a combattere a Damasco e Aleppo.

A me pare evidente che i curdi fossero consapevoli che il governo centrale, dopo le vittorie decisive degli scorsi anni, si sarebbe comunque ripreso quei territori, specie quelli non curdi che sono la maggior parte. Meglio farlo con un accordo che garantisca pluralismo, laicità e soprattutto protezione. Si spera.

Ricordiamoci anche che l'unico quartiere di Aleppo attualmente non in mano al governo è quello abitato in maggioranza dei curdi, che non solo non sono mai stati attaccati da Assad ma che addirittura hanno appoggiato il regime durante la sanguinosa riconquista della città.
Qualcosa vorrà pur dire, insomma.

I russi ovviamente stanno facendo i loro interessi, ma se davvero riescono ad evitare l'ennesima irreparabile catastrofe umanitaria di questo conflitto con un abile gioco diplomatico vanno applauditi. Vediamo.

Offline orchetto

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #586 il: 16 Ott 2019, 11:39 »
Si sta assistendo ad un conflitto tra blocchi imperialistici, di cui la Russia oramai ne fa parte, al di là di meriti e demeriti contingenti di argine verso il sunnismo integralista nell'area.
I curdi fanno quel che possono per rimanere a galla, su un confine siriano in cui da decenni milizie integraliste islamiche cercano di indebolire la Siria.
La Turchia al momento esplica tutto il suo potenziale aggressivo, ipernazionalista (nel senso peggiore del termine), reazionario in patria e fuori, ne fanno le spese il popolo turco, oltre a quello curdo

Offline Splash

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #587 il: 17 Ott 2019, 14:14 »


Non vi preoccupate, Trump ha risolto tutto.

Offline carib

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #588 il: 17 Ott 2019, 14:34 »
la firma da psicopatico mette i brividi
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #589 il: 17 Ott 2019, 14:37 »
la firma da psicopatico mette i brividi

alla fine la firma e' la cosa piu' normale di quella lettera...

Offline carib

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28258
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #590 il: 17 Ott 2019, 14:37 »
alla fine la firma e' la cosa piu' normale di quella lettera...
non oso leggere la lettera  :o

Online sharp

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #591 il: 18 Ott 2019, 02:09 »
non oso leggere la lettera  :o

meglio guarda

ma che cazzo de universo parallelo della marvel è quello dove, un coso del genere, diventa
presidente della prima/seconda potenza economica mondiale ???

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #592 il: 18 Ott 2019, 06:59 »
ed infatti Erdogan non se le filato di pezza

...
Erdogan infuriato getta la lettera di Trump nel cestino
...

anche se non mi pare la BBC dica che Erdogan fosse infuriato.

in ogni caso Trump ha detto che della cosa (Sirai/Curdi) non gliene frega(va) un cax. anche a lui avranno detto di dare qualche calla.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #593 il: 19 Ott 2019, 07:11 »
dovesse reggere il cessate il fuoco, chissa' cosa passera' alla storia di questi ultimi 5/6 giorni.

Online FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #594 il: 23 Ott 2019, 07:48 »

Non è un "errore" la mancata coordinazione. È che alcune fazioni dell'esercito ribelle siriano hanno attaccato ferocemente i curdi ben prima che nell'area ci fosse l'Isis. E gli scontri tra questi gruppi jihadisti, da sempre a libro paga di Ankara, e i curdi sono stati a tutti gli effetti la guerra combattuta per il Rojava. Il Rojava stesso nasce non ha seguito di una vittoria militare contro Assad ma grazie al vuoto di potere lasciato dalle forze armate lealiste ritiratesi per andare a combattere a Damasco e Aleppo.

A me pare evidente che i curdi fossero consapevoli che il governo centrale, dopo le vittorie decisive degli scorsi anni, si sarebbe comunque ripreso quei territori, specie quelli non curdi che sono la maggior parte. Meglio farlo con un accordo che garantisca pluralismo, laicità e soprattutto protezione. Si spera.

Ricordiamoci anche che l'unico quartiere di Aleppo attualmente non in mano al governo è quello abitato in maggioranza dei curdi, che non solo non sono mai stati attaccati da Assad ma che addirittura hanno appoggiato il regime durante la sanguinosa riconquista della città.
Qualcosa vorrà pur dire, insomma.

I russi ovviamente stanno facendo i loro interessi, ma se davvero riescono ad evitare l'ennesima irreparabile catastrofe umanitaria di questo conflitto con un abile gioco diplomatico vanno applauditi. Vediamo.

E' un errore eccome.
E l'errore originario non è stato certo quello di non essersi alleati con le fazioni armate integraliste, ma quello nostro di leggere l'opposizione siriana come schiacciata su questi soggetti.
E' assolutamente CHIARO che da quando la rivoluzione del 2011 è divenuta guerra aperta i soggetti rimasti in campo siano questi. In guerra restano gli eserciti, i civili sono in larga parte scappati e hanno cercato riparo nei paesi limitrofi o in europa.
Questi soggetti POLITICI sono perennemente rimossi dalle letture europee. E' come se negli anni '70 in italia fosse scoppiata la guerra civile e gli unici soggetti considerati oltre lo stato fossero stati le BR e i NAR. Ti sembrerebbe una lettura storica accurata? A me francamente no.

E, tornando al processo storico reale, fu sicuramente responsabilità delle fazioni curde reprimere le proteste anti-assad nelle zone che controllavano. Si, reprimere, perché questo avvenne.
Repressero manifestazioni di civili, non bande armate integraliste, in un'ottica opportunistica che vedeva in Assad la possibilità di mantenere l'autonomia e la difesa dalla minaccia turca, esattamente nella dinamica che tu stesso descrivi (le truppe lealiste vanno a combattere i ribelli, noi ci ritagliamo spazi di autonomia senza confliggervi).
Un'illusione bella e buona, come si vede oggi, la sconfitta della rivoluzione siriana ha portato, poco tempo dopo, alla sconfitta della rivoluzione curda.

L'accordo di Sochi certifica pienamente quanto dico e anche da quanto tempo i russi avessero chiaro l'obiettivo a cui puntare: il mazziere russo ottiene il ruolo di ago della bilancia e arbitro della partita, assume il ruolo di controllo in cooperazione tanto con la Turchia che con la Siria, elimina il terzo incomodo rappresentato dall'esperienza di governo del PKK-YPG e sulla pelle del Rojava accontenta tutti gli altri: l'operazione militare di Erdogan per recuperare consenso interno e il recupero di controllo del territorio di Assad.
Muovendosi così Putin ha costretto il Rojava in un angolo privo di scelta.
Altro che applauso per aver evitato la catastrofe, Putin è stato l'abile suggeritore di tutte le ignobili forze in campo.

Offline anderz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #595 il: 24 Ott 2019, 10:52 »
@FD

Parlare della percezione occidentale della rivoluzione siriana del  2011 è fuori tema e sottintende una visione eurocentrica della situazione. Fondamentalmente se cominciano a spararti addosso, a prendere d'assedio le tue città, a commettere crimini di guerra nei tuoi confronti, io penso proprio che te ne sbatti altamente della percezione che hanno altrove dei tuoi aguzzini, vieppiù se questi aguzzini sono finanziati dai tuoi nemici storici. E ciò avviene dal 2012, non da ieri.
No, perché l'esercito libero siriano e il suo organo politico il quartier generale lo hanno in Turchia, e già con questo "piccolo ed insignificante" dettaglio crolla tutto il tuo ragionamento, si disintegra. Ripeto, non è da ieri che i turchi finanziano e in qualche modo dirigono i ribelli; la coalizione nazionale dei ribelli siriani è nata a Doha già nel 2012 (il Qatar è stato il più grande sponsor dei gruppi jihadisti in Siria, Al Nusra in particolar modo) e ha sede a Istanbul. Come si può chiedere ai curdi di guardare con favore o di intavolare trattative con fazioni che, per motivi politici, etnici o religiosi, sono naturalmente nemiche?

Io non dico che non ci sia stato un movimento democratico filoccidentale in Siria, direi una cazzata e mi contraddirei da solo. Però sono assolutamente convinto, e questo lo dimostrano i fatti, che i sinceri democratici siano, anzi, fossero una minoranza della minoranza. La stessa coalizione SDF - forze democratiche siriane - non è altro che un termine per indicare YPG/YPJ più un gruppo raffazzonato di combattenti dalla varia provenienza, anche ex jihadisti, comprati dagli americani, i quali si trovavano nella complicata situazione di non avere più alleati affidabili sul campo di battaglia.

Poi dei russi che dire, soffrono di una non del tutto campata in aria sindrome di accerchiamento. Se Obama fosse intervenuto contro Assad nel 2013, i russi sarebbero rimasti nelle loro basi nel Mar Nero e avrebbero con ogni probabilità perso l'unica base militare che avevano fuori dallo spazio ex sovietico (già, gli imperialisti russi hanno UNA base fuori dal CSI, meno di Francia, UK e addirittura Turchia). Invece hanno visto uno spiraglio per mantenerla quella base e sono stati decisivi nell'indirizzare la guerra verso la vittoria di Assad e la sconfitta dell'Isis. Ora, nessuno pensa che Putin abbia agito per scopi umanitari: l'accordo di Sochi, unitamente con la tregua siglata con gli USA, ha il banale obiettivo di addormentare il conflitto, limitare i danni, e far sì che ognuna delle parti in causa possa cantare vittoria. Non è l'accordo migliore possibile, tutt'altro.
Però parliamo anche chiaro e senza voli pindarici: una Siria governata da un insieme eterogeneo di bande armate finanziate da una molteplicità di stati dai loschi interessi - ed è evidentemente questa la prospettiva che si sarebbe aperta con la guerra occidentale e democratica ad Assad - sarebbe stata la soluzione auspicabile? Quanto sarebbe durata l'esperienza del Rojava in un simile contesto? E gli alawiti, i drusi, i cristiani (in larghissima parte pro Assad) che fine avrebbero fatto? L'esempio libico è sotto gli occhi di tutti, quello yemenita idem. Per cui mettere Erdogan seduto ad un tavolo un piccolo risultato lo ha ottenuto, quello di non vedere i territori del Rojava, pianeggianti e senza ostacoli naturali degni di nota, inghiottito nel giro di pochi giorni dal secondo esercito della NATO per uomini e mezzi. Non è finita, ovvio, però meglio trattare con Assad dalla propria parte che aspettare i risultati delle firmette dei volenterosi europei.

Online FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #596 il: 24 Ott 2019, 14:04 »
Parlo della percezione occidentale proprio in merito a come ne parliamo noi del tema, non a quello che dovevano fare loro.

Ti faccio un esempio: tu dici, basandoti sui gruppi armati, che quelli democratici fossero la minoranza di una minoranza. Ma così facendo rimuovi sei milioni di rifugiati la cui stragrande maggioranza era in piazza nel 2011 quando iniziò tutto e chiedevano democrazia, diritti, welfare e stop corruzione, non la sharia.
Quindi perdonami ma la stragrande maggioranza  era sinceramente democratica, ovviamente messa in fuga dalla trasformazione di una ribellione in guerra aperta.
Ma anche fossero ventimila combattenti islamici sono un infima minoranza se rapportati a milioni di persone.
Cosa si considera cambia sensibilmente l'esito della valutazione e io su questo sto sottolineando la percezione falsata che abbiamo, perché riteniamo la società civile una prerogativa dell'occidente mentre altrove sono tutte capre a seguito del sultano di turno (semplificazione che non ti riguarda nello specifico, ma non puoi negarmi che la percezione di massa sulle società islamiche, africane o asiatiche non sia questa).

Se iniziamo a vedere la società civile siriana in modo più simile a come ci autopercepiamo forse capiremo meglio i problemi e che se una cosa fosse capitata qui in Italia anche qui la grande maggioranza sarebbe scappata lasciando alle minoranze tutta la scena e facendole apparire come maggioranze

Offline anderz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #597 il: 29 Ott 2019, 08:20 »
Ma come fai a calcolare il colore della maggioranza di chi si è ribellato ad Assad? Su quale base poi? Da come scrivi tu sei sicuro che TUTTI i rifugiati siriani fossero contro il governo, ma l'unica cosa che li accomuna con certezza è, appunto, la fuga dalla guerra. Già nel 2017 più di mezzo milione tra sfollati interni e rifugiati erano tornati, guarda un po', nelle aree controllate dal regime.
Ma lo stesso vale per quella che tu consideri "la stragrande maggioranza" di democratici, che non puoi in alcun modo dare per certa, è una tua opinione che si basa sulle tue letture. Anzi, io mi azzarderei a dire che è smentita dai fatti, specie se una larghissima fetta di popolazione è rimasta a fianco del partito Baath, che ha dato grande prova di resilienza, e un'altra imponente parte della stessa ha apertamente parteggiato per gli islamisti. Ricordati l'Egitto, grande rivolta democratica e poi alle prime elezioni libere vincono i fratelli musulmani.

Io ti posso portare l'esempio di rifugiati che ho conosciuto ad un evento di qualche anno fa, cristiani maroniti di Homs, medio/alta borghesia istruita non dissimile da quella che puoi trovare in un bel quartiere residenziale italiano, fuggiti dai ribelli, non dal regime. Ovviamente ti posso fare anche l'esempio opposto ma mai mi sognerei di dire che TUTTI i rifugiati fanno il tifo per Assad,
sarebbe assurdo. Quello di scappare se sparano per strada è il banalissimo istinto di sopravvivenza degli esseri umani.

Vabbè mi sono dilungato e ho poco tempo, volevo in realtà intervenire sulla morte del califfo Al Baghdadi che in pochi istanti ha svelato il gioco dietro il repentino ritiro americano dalla Siria del Nord. Ammazzato a 10 metri dal confine turco, in una zona che mai è stata sotto il controllo diretto dell'Isis ma che, anzi, ci è stata raccontata come l'ultimo baluardo dei ribelli buoni e che tuttora vede la presenza di basi turche. A me è sembrato un pagamento, non so a voi.

Online FatDanny

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18323
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #598 il: 30 Ott 2019, 10:22 »
Guarda, un'analisi accurata come quella di Lorenzo Declich nel suo libro "Siria, la rivoluzione rimossa" risponde a gran parte delle tue domande.
Te lo consiglio spassionatamente.
 

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