Guerra in Medio Oriente

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Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1040 il: 10 Ott 2023, 13:32 »
Non credo serva uno storico per ricordare quale fosse la condizione di ebrei e cristiani nel mondo musulmano dal 1453 al 1918, e quale la condizione di ebrei e musulmani nell'occidente cristiano nello stesso lasso di tempo (per tacere delle crociate, nei secoli ancora precedenti).

ma certo che serve.
perché poi arriva una persona istruita come te e dice questa castroneria rifacendosi ad una storiografia ideologizzata con il mito di el-andalus negli occhi.
quindi sì, serve.

la condizione di ebrei e cristiani nel mondo islamico era tremenda, salvo alcuni periodi assai limitati nel tempo.

tremenda, e non ne parlerei molto perché la condizione degli infedeli era tale che è benzina sulla propaganda israeliana.

Nella Palestina pre-hamas c'era una società fondamentalmente laica, certo non all'occidentale ma la Palestina non era e non è "mondo islamico"

più laica di adesso, e con un minimo di rispetto per la minoranza cristina.
più laica != da fortemente laica

Esiste questo compromesso?

non esiste alcun compromesso.
una delle due parti sparirà.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1041 il: 10 Ott 2023, 13:37 »
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/abu-mazen-frasi-ebrei

questo è abu mazen.
non è hamas.

non per dire che sono tutti uguali.
per dire che ne rimarrà uno solo.

Offline Lochino

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1042 il: 10 Ott 2023, 13:54 »
“Negli ultimi due decenni è diventato di moda prendersela con l’egemonia americana, parlare derisoriamente dell’eccezionalismo americano, ridicolizzare la funzione autoproclamata dall’America di ‘polizia mondiale’ e aspirare a un mondo multipolare. Bene, congratulazioni: ora quel mondo ce l’abbiamo. Dite voi se è migliore dell’altro”. Sono parole di Noah Smith, da un testo di Substack, citate finalmente anche sul New York Times da un analista, David Leonhardt, di parte liberal. (…) Il Demente Collettivo è convinto che la colpa sia degli americani, dei neoliberisti, del capitalismo, della globalizzazione dei mercati, del passato coloniale europeo, dell’imperialismo americano (mai esistito), della guerra in Iraq o in Afghanistan, della risposta all’11 settembre che ora torna in forme nuove, e naturalmente del sionismo, dei governi israeliani, dell’occupazione e dell’estremismo parolaio dei sostenitori della colonizzazione in Cisgiordania, la colpa è di tutto e di tutti tranne che dell’Occidente, che ha rinunciato all’unica logica possibile, quella di riscrivere nel segno della democrazia e della libertà, del nation building contro il dilagare degli stati canaglia, la mappa mondiale”.

Giuliano Ferrara @ferrarailgrasso su @ilfoglio_it

Offline Tarallo

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1043 il: 10 Ott 2023, 13:55 »
:lol:

Offline Baldrick

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1044 il: 10 Ott 2023, 14:05 »
ma certo che serve.
perché poi arriva una persona istruita come te e dice questa castroneria rifacendosi ad una storiografia ideologizzata con il mito di el-andalus negli occhi.
quindi sì, serve.

la condizione di ebrei e cristiani nel mondo islamico era tremenda, salvo alcuni periodi assai limitati nel tempo.

tremenda, e non ne parlerei molto perché la condizione degli infedeli era tale che è benzina sulla propaganda israeliana.

Così tremenda che nel 1492 gli ebrei dalla Spagna vanno a chiedere asilo al Sultano. Ma di nuovo, fai il medesimo errore di ING: l'islam come blocco unico, astorico e immutabile, omogeneo al suo interno. Senza starti a consigliare i libri ché leggere è da perdenti, lo stesso Barbero ha trattato ampiamente questo tema, e in diverse occasioni. C'è tutto in podcast.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1045 il: 10 Ott 2023, 14:18 »
io con Caracciolo in effetti ho dato l'esame di geopolitica.
Ed era proprio sul Medio Oriente.

 :=))

E come, concretamente?
I palestinesi non avrebbero uno stato, non avrebbero una continuità  territoriale, vivrebbero  sotto lo Stato d'Israele, MA senza esserne cittadini.
Quindi fondamentalmente per te pace significa semplicemente che i palestinesi subiscono senza reagire. Questo stai  dicendo.
Ora mi spiego perché dici che la soluzione passa dall'abbandono della resistenza e pensi che a farlo debbano essere i  palestinesi.
Perché in effetti è così che vede la Pace Israele (e molti occidentali "super partes" che esattamente come detto all'inizio pensano di esserlo ma in realtà stanno sposando una parte, volendo o meno).
Ma questa non è pace, è annichilimento.

Se sbaglio, come può essere, fammi capire  cosa sarebbe allora la pace di cui parli in cui i pallini restano lì.


Azz Caracciolo..ora capisco perché hai tutto questo tempo libero  ..ed io a lavura' come na bestia  😅
No dai ...si scherza ora. You're the goat. 
Non voglio tirarla alla lunga e non amo  i duelli...semplicemente perché li perdo sempre. Quindi continua a divertirti a trovare buchi nella narrazione degli altri. Senza ovviamente dare alcuna via d'uscita. Di tuo.

C'era chi un tempo si diceva che "ridendo castigat mores" ... ma tu manco ridi ?!? manco per il ciufolo ti metti in discussione ... Specialmente  su materie non scientifiche come questa, mi aspetto il contraddittorio. Non ci può essere con te.

E ora che ci penso non è la prima volta che subisco un'interrogazione da te ..che per carità, sarebbe anche stimolante se non avesse un esito così smaccatamente scontato...

Però, e la chiudo li'  .. non è imbarazzante avere sempre ragione ? Chieditelo di tanto in tanto e..  ridi ogni tanto che te fa bene  ...
🥂
 Ps: e vatteneaff ...mi hai rosicchiato la pausa pranzo per risponderti. E ovviamente ti offenderai  :=))

 

Offline Mate

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1046 il: 10 Ott 2023, 14:52 »
ma invece è proprio quello che tu dai per ovvio che non lo è.
Israele non può in alcun modo fare quel che per te è ovvio. La nascita dello stato palestinese è impossibile Siculatium, io proprio qui  volevo arrivare.

Concretamente è impossibile per Israele concedere uno stato palestinese, anche se i palestinesi divenissero tutti dei novelli Gandhi. Non può farlo. Perché significherebbe che  deporti migliaia e migliaia di isrealiani dagli insediamenti (da soli se ne andrebbero col cazzo).

Qui la situazione nel dettaglio:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/West_Bank_Access_Restrictions_June_2020.pdf

Qui sommariamente:




Dovresti quindi prendere tutti i pallini  blu e farli sparire.
Israele, anche se i palestinesi si trasformassero nel popolo più pacifico e serafico del mondo, può farlo?

No Siculatium. La risposta, semplice e brutale per quanto non ti piaccia sentirla, è  no.
Ecco cosa stavo dicendo. La realtà dell'oppressione che il discorso "super partes" finisce per cancellare dietro un percorso bello quanto astratto è questa.
E cioè che Israele, QUALSIASI cosa facciano i palestinesi,  politicamente non potrebbe MAI demolire tutti quegli insediamenti perché non  reggerebbe a livello politico nazionale una scelta di questo tipo.
E questo perché? Perché l'oppressione è ormai connaturata nella realtà israeliana, si sovrappone ad essa, che quindi si innerva col torto subito dai palestinesi. Non è un qualcosa di scindibile, purtroppo.
Israele è uno stato costituivamente oppressivo nella realtà  odierna, non può essere altrimenti.
Come le colonie  USA con gli indiani trecento anni fa (e l'esito sarà purtroppo  lo stesso).

Noi cancelliamo questa realtà. Facciamo finta che i pallini blu siano semplici segni rimuovibili con "gli accordi  di pace" e non intere comunità ormai radicate in quei territori, fatte di migliaia di migliaia di persone che piuttosto di andarsene si farebbero ammazzare.
E così facendo facciamo finta che un giorno, se i palestinesi divenissero tutti buoni, si potrebbe raggiungere un accordo per l'esistenza di due stati.

Ecco qui come si sposta il problema da chi lo genera a chi lo subisce.

A Gaza però gli israeliani lo hanno fatto, di prelevare e trasferire forzatamente tutti.
Ergo se lo si vuole Israele può farlo.

In merito ai palestinesi, essi non saranno mai pacifici perché, come ho spesso detto in più post, occorre creare un nemico su cui convogliare qualsiasi cosa per garantirsi il potere.
Lo fa Netanyahu, come lo fa Putin, Kim, Raisi in Iran e come lo fa la Jihād nel mondo arabo musulmano.
Anche se faranno 2 Stati ci sarà sempre un presidente israeliano che si fa forte sul suo popolo contro i terroristi, come ci sarà sempre una fazione palestinese che aizzerà contro Israele.

A Gaza, non mi chiedete come, ci sono stato.
Si alzano la mattina e inveiscono contro Israele. Proseguono la giornata inveendo e basta.
Qualsiasi cosa è colpa di Israele, mai di sè stessi che non fanno un cazzo dalla mattina alla sera.
Eppure aiuti arrivano (arrivavano, ormai...) ma sono serviti ad alimentare odio e non a creare un minimo di benessere.

Ora stanno gridando che Israele taglia la fornitura d'acqua, cosa deprecabile, ma fino a ieri per caso ringraziavano Israele per la fornitura? Coi fondi umanitari gli è mai passato per la mente di creare una struttura per la fornitura di acqua potabile per staccarti definitivamente dal tuo odiatissimo nemico?

L'idea che mi sono fatto in quei posti è di due popoli che si credono superiori a tutti e che hanno diritti divini inalienabili.
Perlomeno fino a ieri i giovani israeliani erano stanchi della retorica storica e simpatizzavano per i palestinesi, ma ai giovani palestinesi bastava privarli di tutto e dargli una mela e dirgli "vedi?quelli non te fanno mangia ma noi di Hamas si!" come a dire distruggiamo Israele e avremo 100 mele ciascuno, quando non sanno neanche dove prenderle le mele.

Mi sono abbastanza rotto le scatole sia di ebrei, che sono razzisti all'inverosimile, sia di musulmani nel M.O.
Vorrei ancora capire perché nelle chiese cristiane si prega, si chiede carità, si chiede di proteggere i cari, nelle sinagoghe qualcosa di simile ma nelle moschee si professa l'odio.
A Gerusalemme sono stato al santo sepolcro e ho trovato tanta commozione, al muro del pianto tanta devozione, ma alla moschea odio palpabile a pelle.
Si da troppo potere alle parole del muezzin che interpreta il corano a suo modo perché tante strofe dello stesso si lasciano aperte a più interpretazioni.

Online FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1047 il: 10 Ott 2023, 15:04 »


Azz Caracciolo..ora capisco perché hai tutto questo tempo libero  ..ed io a lavura' come na bestia  😅
No dai ...si scherza ora. You're the goat. 
Non voglio tirarla alla lunga e non amo  i duelli...semplicemente perché li perdo sempre. Quindi continua a divertirti a trovare buchi nella narrazione degli altri. Senza ovviamente dare alcuna via d'uscita. Di tuo.

C'era chi un tempo si diceva che "ridendo castigat mores" ... ma tu manco ridi ?!? manco per il ciufolo ti metti in discussione ... Specialmente  su materie non scientifiche come questa, mi aspetto il contraddittorio. Non ci può essere con te.

E ora che ci penso non è la prima volta che subisco un'interrogazione da te ..che per carità, sarebbe anche stimolante se non avesse un esito così smaccatamente scontato...

Però, e la chiudo li'  .. non è imbarazzante avere sempre ragione ? Chieditelo di tanto in tanto e..  ridi ogni tanto che te fa bene  ...
🥂
 Ps: e vatteneaff ...mi hai rosicchiato la pausa pranzo per risponderti. E ovviamente ti offenderai  :=))

 

io non mi offendo affatto, ma non capisco come sei arrivato a questo punto.
Per altro noto che quando si parla con me  dagli argomenti si passa a parlare di me, che non è cosa gradevole ma poco importa.
Io capisco che sono  tignoso quando discuto, però tu non cerchi il contraddittorio (ossia il confronto degli argomenti), cerchi l'accondiscendenza.

Riavvolgiamo:
Tu sostieni che il punto decisivo sia l'espulsione dal fronte palestinese delle frange radicali.
Io non sono  d'accordo ma ti seguo, sposo le tue ragioni per verificarne l'efficacia e e ti chiedo in conseguenza quale sarebbe, in quel caso, il compromesso  praticabile.
Tu prima non lo dici, poi dici che sarebbe il mantenimento delle colonie israeliane (che impedisce di poter parlare di stato palestinese e anche solo di autonomia) ma in convivenza pacifica.
Quindi, da quel che capisco io, la tua  soluzione è semplicemente l'annichilimento della  resistenza palestinese,  i palestinesi  che si arrendono ed evitano di confliggere e l'accettazione di vivere sotto israele ma senza la piena cittadinanza.
E ti chiedo se ho capito bene o male. E se ho capito  male cosa intendevi veramente.

Te la stai prendendo semplicemente perché sto mostrando che il  tuo  discorso non  regge, senza minimamente alzare i  toni.
Ma invece di riflettere che forse effettivamente è come dico, la sposti sul personale.
Ma a non saper  discutere sarei io, vabbé.
 :=))

PS. io non ho  sempre ragione, ma discuto socraticamente (Socrate è stato IL filosofo che mi ha aperto alla materia e non a caso stava sul cazzo a tutti, proprio  per come discuteva).
Ossia credo nella maieutica del discorso per arrivare non dico alla verità, ma quantomeno a delineare un  minimo i fatti.
Non  costringo nessuno a questo, mi rendo conto di essere faticoso, però non capisco manco il buttarla in caciara sul personale quando l'incalzare palesa le proprie contraddizioni,  fermo restando che nessuno ti impedisce di fare la stessa cosa.



Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1048 il: 10 Ott 2023, 15:08 »
+Cicuta -Borghetti

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1049 il: 10 Ott 2023, 15:10 »
Così tremenda che nel 1492 gli ebrei dalla Spagna vanno a chiedere asilo al Sultano. Ma di nuovo, fai il medesimo errore di ING: l'islam come blocco unico, astorico e immutabile, omogeneo al suo interno. Senza starti a consigliare i libri ché leggere è da perdenti, lo stesso Barbero ha trattato ampiamente questo tema, e in diverse occasioni. C'è tutto in podcast.

Non è certo un blocco unico.
Anche perché parliamo di un territorio sterminato e di milioni di persone.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1050 il: 10 Ott 2023, 15:13 »
Per altro noto che quando si parla con me  dagli argomenti si passa a parlare di me

Vorrei che tutti sapessero che io ti immaginavo molto brutto, poi ho visto un tuo video e ci sono rimasto male.

Online FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1051 il: 10 Ott 2023, 15:14 »
:lol:
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1052 il: 10 Ott 2023, 15:37 »
Vorrei che tutti sapessero che io ti immaginavo molto brutto, poi ho visto un tuo video e ci sono rimasto male.

ha un che  di Adriano, non il giocatore, ma Publio Elio Traiano.....
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1053 il: 10 Ott 2023, 15:38 »
2000 anni e li porta pure male.

Offline arturo

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1054 il: 10 Ott 2023, 15:39 »

Online FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1055 il: 10 Ott 2023, 15:43 »
ha un che  di Adriano, non il giocatore, ma Publio Elio Traiano.....

OT

Oh in effetti...




:lol: :lol: :lol:

EOT
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1056 il: 10 Ott 2023, 16:35 »
io non mi offendo affatto, ma non capisco come sei arrivato a questo punto.
Per altro noto che quando si parla con me  dagli argomenti si passa a parlare di me, che non è cosa gradevole ma poco importa.
Io capisco che sono  tignoso quando discuto, però tu non cerchi il contraddittorio (ossia il confronto degli argomenti), cerchi l'accondiscendenza.

Riavvolgiamo:
Tu sostieni che il punto decisivo sia l'espulsione dal fronte palestinese delle frange radicali.
Io non sono  d'accordo ma ti seguo, sposo le tue ragioni per verificarne l'efficacia e e ti chiedo in conseguenza quale sarebbe, in quel caso, il compromesso  praticabile.
Tu prima non lo dici, poi dici che sarebbe il mantenimento delle colonie israeliane (che impedisce di poter parlare di stato palestinese e anche solo di autonomia) ma in convivenza pacifica.
Quindi, da quel che capisco io, la tua  soluzione è semplicemente l'annichilimento della  resistenza palestinese,  i palestinesi  che si arrendono ed evitano di confliggere e l'accettazione di vivere sotto israele ma senza la piena cittadinanza.
E ti chiedo se ho capito bene o male. E se ho capito  male cosa intendevi veramente.

Te la stai prendendo semplicemente perché sto mostrando che il  tuo  discorso non  regge, senza minimamente alzare i  toni.
Ma invece di riflettere che forse effettivamente è come dico, la sposti sul personale.
Ma a non saper  discutere sarei io, vabbé.
 :=))

PS. io non ho  sempre ragione, ma discuto socraticamente (Socrate è stato IL filosofo che mi ha aperto alla materia e non a caso stava sul cazzo a tutti, proprio  per come discuteva).
Ossia credo nella maieutica del discorso per arrivare non dico alla verità, ma quantomeno a delineare un  minimo i fatti.
Non  costringo nessuno a questo, mi rendo conto di essere faticoso, però non capisco manco il buttarla in caciara sul personale quando l'incalzare palesa le proprie contraddizioni,  fermo restando che nessuno ti impedisce di fare la stessa cosa.


Faticoso..a volerti veramente fare un complimento ... Comunque per avere 2mila anni non invecchi poi così male ... 

C'è un'altra cosa che ti invidio, il tempo che riesci a dedicare a questo blog e la lucidità con cui affronti ogni argomento come se fosse l'ultimo della tua vita. Chapeau

E per quanto riguarda le mie spigolose abrasioni, non ti preoccupare, appartengo alla fiera stirpe dei siculi, con la permalosità caricata a pallettoni. Ma solo se stuzzicato  :=))

Evitiamoci pure, se non ti dispiace  troppo :=))  :=)) :=)) :=))
 :beer:
E ovviamente  :ssl

Online vaz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1057 il: 10 Ott 2023, 18:36 »

Online vaz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1058 il: 10 Ott 2023, 18:40 »

Offline Laziolubov

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1059 il: 10 Ott 2023, 19:21 »
Nel Kibbutz di Kfar Aza sono stati ritrovati i corpi di 200 israeliani uccisi dai miliziani di Hamas. Lo ha riferito l'emittente televisiva i24News citando l'ong Zaka, che partecipa all'identificazione dei corpi.
In mattinata l'esercito ha permesso alla stampa di visitare il sito, dove sabato ha fatto irruzione una settantina di miliziani. Secondo l'emittente, nella piccola comunità situata ad appena 200 metri dal confine con Gaza sono stati ritrovati anche i cadaveri di circa 40 tra neonati e bambini piccoli, alcuni con la testa mozzata.
 

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