Citazione di: Adler Nest il 12 Ott 2023, 21:26
Chiedo: sono i palestinesi che hanno attaccato Israele o Hamas?
Lo chiedo per ignoranza: Quanto i palestinesi si riconoscono in Hamas e quanto ne sono ostaggi?

Da quello che si legge in giro questi giorni i palestinesi che si riconoscono in Hamas sono parecchi, anche in virtù del fatto che Fatah, che governa in Cisgiordania con un approccio più moderato, non ha in realtà ottenuto concessioni in questi anni da Israele, le cui vessazioni anzi sembrano essere aumentate.
Dicono che si votasse in Cisgiordania, forse Hamas vincerebbe anche lì.
Poi se sia vero non lo so, non sono certo esperto di politica internazionale.

Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2023, 19:32
Allora sapete che c'è? Che io sul corriere ogni tanto vorrei sentire non l'esperto americano che è stato lì e quindi ne sa tante perché ha visto, ma magari il controcanto arabo, egiziano, giordano, siriano.
Perché sapete, anche loro hanno ESPERTI.
Che però nella nostra visione sono meno credibili, più condizionati dalla loro prospettiva. Io noto questa cosa nel mio ambito specifico come marxista: io sono ideologico, il liberale invece è oggettivo.
Ecco, vale lo stesso con gli "esperti" occidentali e quelli arabi.

Condivido l'impianto generale della critica.
Mi sofferermo su questo punto perchè mi pare al di là delle posizioni ideologiche e politiche di ognuno, il punto centrale del discorso, che se ne porta dietro uno ancora piú grande.
Io ho postato quell' articolo perchè mi è sembrato davvero il primo realmentente interessante pubblicato sui media italiani negli ultimi giorni.
Sicuramente ce ne sono stati altri, che non ho letto e che non ho trovato ne sulla tremebonda repubblica ne sul "fatto" (che sono i 3 giornali che provo a leggere quando ho tempo).
Questa povertà di analisi e di posizioni sui media italiani è  sconcertante.
Lungi da me dal fare paragoni na sui media olandesi mainstream (compresa la TV di stato) ho potuto sentire varie posizioni più o meno condivisibili (financo il membro di Hamas in libano come riportato giorni fa e che pure non condividevo).
Però anche in quel caso siamo fermi sempre a guardare al fatto dell'oggi, mai a quello che lo ha scatenato. La discussione è sempre semplificata. La logica marvel del buono e del cattivo, che la gente non c'ha tempo di spiegoni.
Credo che accanto al "giardino fiorito" di borrell circondato, come ebbe a dire, da una infida giungla, accanto al razzismo e al senso di superiorità delle società occidentali, prima dei concetti di democrazia, liberalismo, alla "retorica dei crimini di guerra" come ha detto oggi in presidente di israele herzog, bisognerebbe ragionare su come la società viene informata.

Citazione di: Warp il 12 Ott 2023, 22:16
Condivido l'impianto generale della critica.
Mi sofferermo su questo punto perchè mi pare al di là delle posizioni ideologiche e politiche di ognuno, il punto centrale del discorso, che se ne porta dietro uno ancora piú grande.
Io ho postato quell' articolo perchè mi è sembrato davvero il primo realmentente interessante pubblicato sui media italiani negli ultimi giorni.
Sicuramente ce ne sono stati altri, che non ho letto e che non ho trovato ne sulla tremebonda repubblica ne sul "fatto" (che sono i 3 giornali che provo a leggere quando ho tempo).
Questa povertà di analisi e di posizioni sui media italiani è  sconcertante.
Lungi da me dal fare paragoni na sui media olandesi mainstream (compresa la TV di stato) ho potuto sentire varie posizioni più o meno condivisibili (financo il membro di Hamas in libano come riportato giorni fa e che pure non condividevo).
Però anche in quel caso siamo fermi sempre a guardare al fatto dell'oggi, mai a quello che lo ha scatenato. La discussione è sempre semplificata. La logica marvel del buono e del cattivo, che la gente non c'ha tempo di spiegoni.
Credo che accanto al "giardino fiorito" di borrell circondato, come ebbe a dire, da una infida giungla, accanto al razzismo e al senso di superiorità delle società occidentali, prima dei concetti di democrazia, liberalismo, alla "retorica dei crimini di guerra" come ha detto oggi in presidente di israele herzog, bisognerebbe ragionare su come la società viene informata.

Hai fatto benissimo perché condivido il fatto che sia tra le cose migliori uscite in Italia (seppure su la Stampa, un paio di interviste a scrittori israeliani erano interessanti).
Le mie osservazioni sono in parte rivolte a come il corriere presenta quella posizione e in parte alla posizione stessa che si pone chiaramente dalla parte di Israele su un piano concettuale pur facendo finta di avere un giudizio super partes sul conflitto.
E la cosa bella (per modo di dire) è che per gran parte dei lettori questo è un ESPERTO mentre il suo equivalente arabo che analizza la cosa in modo simile ma dalla prospettiva palestinese è invece condizionato ideologicamente.
Il primo esprime così una conoscenza oggettiva, fattuale, il secondo invece soggettiva, di parte.

Guardate che questa cosa c'è l'ha SOLO l'occidente e SOLO dall'età liberale/illuministica in cui ha preteso di far coincidere LA ragione con le PROPRIE ragioni

https://www.orticalab.it/raffaele-mauriello-israele-hamas-gaza-iran-teheran-libano-guerra-medio-oriente

Ma dove sta l'oggettività in una tesi che viene presentata come la posizione di un osservatore? La chiosa serve per dire che l'opinione è qualificata, cioè proviene da uno che sa di cosa si parla in un periodo in cui tutti parlano e molti senza sapere bene di cosa. È altra cosa e, nel pezzo, è chiarissimo che si tratta di un'opinione di un americano e non della verità rivelata. Spesso le cose stanno negli occhi di chi legge.

In generale, per me, la simmetria delle posizioni (e l'inutilità della vana ricerca su chi abbia scagliato la prima pietra) è data dalle intenzioni, non dai fatti che, per loro natura, tendono ad essere asimmetrici. Israele e Palestina (ma direi occidente e mondo arabo) vorrebbero eliminarsi a vicenda. Poi una parte, in quelle zone, ci sta riuscendo e l'altra no, ma è un accidente. Oggi è così, domani chissà, e già ora non sarebbe così, e gli oppressi sarebbero gli israeliani, se alcune cose fossero andate diversamente in passato.
Se non si parte da questo (e da un passo indietro contemporaneo di entrambe le parti) sarà sempre e solo guerra. Che, io penso, sarà quello che ci aspetta nel prossimo futuro.

Citazione di: Warp il 12 Ott 2023, 11:09
Queste cose le scrive Thomas Friedman, che dovrebbe essere la bussola morale e politica di chiunque si avventuri a scrivere un articolo sul conflitto israelo-palestinese. Non solo perché quel conflitto il grande giornalista americano lo conosce meglio di chiunque, avendolo seguito sul campo per tutta la vita, ma anche perché è un esempio di come la passione debba sempre animare questo mestiere. E passione vuol dire (anche) non nascondere cosa si pensa ma argomentarlo con onestà e conoscenza dei fatti. Anche Tom Friedman ha Israele nella sua biografia e — inossidabilmente — nel cuore: ha passato la gioventù nei kibbutz come quelli profanati dalla violenza jihadista. Ma Tom Friedman ha dei valori precisi, non mescola mai i fatti a suo piacimento, non omette parti di verità. La verità la conosce e non si improvvisa tuttologo. Per questo il suo mix di passione e conoscenza dovrebbe essere di esempio a ogni commentatore. Ma siccome questo è un auspicio troppo ottimistico, perlomeno Tom Friedman ci aiuta a disintossicarci dal mix di cinismo e ignoranza dei fatti che contraddistingue molti commenti italici. Tom Friedman è un diboscatore, un debunker che elimina gli errori di programmazione di certa pubblicistica, che programma più propaganda che informazione.

Facciamoci quindi guidare da questo grande giornalista, un ebreo americano liberal, progressista, con Israele davvero nel cuore. Punto per punto.

Negli occhi di chi legge???
Perdonami Gio, mi sembra evidente che al contrario è che c'è chi ci fa meno caso. Sono sfumature, come in quella evidenziata da vaz per cui a Gaza le persone muoiono, in Israele vengono uccise.
Ma nella comunicazione implicita le sfumature sono tutto e per niente casuali.
Qui ti ho citato il pezzo incriminato, se vedi i passaggi in bold hanno una comunicazione implicita fortissima, che te la intraveda oppure no.
Non negli occhi di chi legge, ma in quelli di chiunque abbia a che fare con la comunicazione politica.

Qui si dice che lui lo conosce meglio di tutti (stranamente è un americano e non un arabo o finanche un israeliano), che TUTTI dovremmo farci guidare da lui, perché a differenza di altri (chi?) non racconta verità parziali e che se lo dice un liberal progressista, mica un conservatore del Likud, c'è proprio da fidarsi. E già questa ultima definizione dovrebbe fare suonare il campanello d'allarme nei confronti di uno che ha invece posizioni di destra neo-con in ambito internazionale, con l'esportazione della democrazia e il libero mercato senza freni. Altro che liberal progressista

Ecco come si formano le opinioni in occidente e a meno che non si abbia una formazione alta sui temi politico-sociali ci sta che queste cose ti passano sotto il naso senza che te ne accorgi.
E infatti sposi la tesi della guerra di civiltà che si vogliono reciprocamente eliminare che non è neutra, ma è proprio ciò che vuole fare passare questa comunicazione per te non presente.
Peccato che la guerra di civiltà sia una cazzata gigantesca, volta proprio a cancellare il rapporto sociale che sottende lo scontro tra colonizzato e colonizzatore.

Israele ha dichiarato che sta organizzando L'evacuazione di 1.1 mln di palestinesi in 24 ore. Cosa potrà andare storto?

Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2023, 19:32
(E guardate che questi film non se li fa Fatdanny qui, è esattamente ciò che notano nei paesi non occidentali e per cui ci ritengono degli ipocriti senza fine)

in realtà questo aspetto va chiarito.
l'ipocrisia è insita in qualsiasi civiltà che si proietti verso il dominio.
è una caratteristica che coadiuva, giustifica, istiga, promuove il dominio su terzi.
c'è la mitopoietica cinese.
come portatori di una civiltà superiore, vessilliferi del bene (ti ricorda qualcuno?) e del giusto colonizzano tibet e turkestan orientale (se chiamiamo la terra tra il giordano e il mediterraneo palestina chiamiamo turkestan orientale il xinjiang: l'apposizione di nomi è una scelta politica).
ma i portatori di civiltà, bene superiore e tante belle cose non si fermano qui: in corea sono ancora un'anticchia incazzati con il giappone che insieme alla civiltà, al bene, al giusto e al progresso hanno portato anche schiavismo e stupri.
e pure a nanchino sono ancora alla ricerca del bene, del giusto e del progresso portati dai giapponesi. è una ricerca difficile ma contano di riuscire.

vogliamo parlare dell'ipocrisia del mondo arabo? ad ankara levano ancora gli scudi a difesa del genocidio degli armeni (un genocidio fatto come cristo comanda, non come i dilettanti israeliani). a durban 2001 le monarchie del golfo hanno fatto pressione affinché non si parlasse della famosa tratta araba (14 milioni di morti, e non è che sono meno morti se non li abbiamo ammazzati noi).
schiavismo che termina grazie agli inglesi, e che prosegue sottotraccia nel mondo arabo fino all'inizio del '900. senza considerare quello che avviene a tutt'oggi nei paesi del golfo, dove villa literno diventa un esempio di welfare scandinavo.

possiamo poi parlare della grande madre russia, unico grande paese a ottenere territori dopo il secondo conflitto mondiale, che mostra una insaziabile bulimia nell'accaparrarsi nuovi territori, negando l'esistenza stessa di altri popoli. questa non è ipocrisia? non è ipocrisia omicida?

tutti colpevoli, nessun colpevole? no, assolutamente no.
ma stiamo facendo autocritica, come occidente, in un mondo in cui autocritica non la fa nessuno. noi la facciamo perché siamo al tardo impero, ci guardiamo l'ombelico e la nostra narrazione ha perso vigore.

ma a me francamente se a pechino pensano che siamo ipocriti non interessa molto. lo sono anche loro, solo che partono da una posizione di inferiorità che stanno cercando di recuperare. una volta fatto ci metteranno sotto il tallone, non è che lottano per un mondo più giusto.

Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2023, 19:32
Prima premessa: Israele combatte per la sopravvivenza, cosa che per quanto criticabile rende comprensibile la reazione.
Riassunto: rovesciamento dei rapporti concreti e doppia morale.

questo però non è un dato di fatto, è una tua interpretazione.
una interpretazione che non coglie il movimento, è una fotografia.
se oggi israele appare saldo nelle cartine geografiche è solo perché ha mantenuto un atteggiamento che tu a tutt'oggi critichi.
israele può essere sommerso, ancora adesso.
tra iran e libano e resistenza degli arabi della striscia di gaza (non solo la toponomastica è schieramento, anche dare un nome - o non darlo - ai popoli lo è) il rischio è sempre al massimo livello.

Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2023, 19:32
Come dicevo nel precedente post è fondamentale per la retorica occidentale ridurre la questione ad uno scontro simmetrico .

come è fondamentale per la retorica anti-israeliana dimenticare che il conflitto non è simmetrico solo perché israele ha vinto un paio di guerre simmetriche, dove al massimo l'asimmetria era a suo svantaggio.

Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2023, 19:32
Allora sapete che c'è? Che io sul corriere ogni tanto vorrei sentire non l'esperto americano che è stato lì e quindi ne sa tante perché ha visto, ma magari il controcanto arabo, egiziano, giordano, siriano.
Perché sapete, anche loro hanno ESPERTI.

anche loro hanno una narrazione.
e la narrazione sottende ipocrisia.
se ti piace più quella egiziana a me va bene.
ma sempre narrazione è.

Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2023, 07:48
Peccato che la guerra di civiltà sia una cazzata gigantesca, volta proprio a cancellare il rapporto sociale che sottende lo scontro tra colonizzato e colonizzatore.

anche questa è una narrazione, o, se preferisci, una modalità di interpretazione della realtà, che invece è molto più sfaccettata, questo a proposito di sovrastruttura 

ricordi la discussione sulle superpotenze che tutto dirigono, secondo alcuni? quello che sostenevi vale anche in questo caso.
esistono diverse angolature.
il fattore religioso è fondamentale in questo conflitto. israele è la casa degli ebrei, e quindi gli ebrei devono essere schiacciante maggioranza.

la palestina è dār al-islām, e gli ebrei se ne devono andare o devono rimanere in condizioni di minoranza e minorità.

Citazione di: vaz il 13 Ott 2023, 08:07
Israele ha dichiarato che sta organizzando L'evacuazione di 1.1 mln di palestinesi in 24 ore. Cosa potrà andare storto?

questa cosa finirà con migliaia di morti.
è orripilante.

Citazione di: Aquila1979 il 13 Ott 2023, 09:18
questa cosa finirà con migliaia di morti.
è orripilante.

Solo migliaia ?
Non solo orripilante ma anche ottimistico, secondo me.

OT?

https://x.com/vonderleyen/status/1582630271287021570?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Esattamente come pensavate potesse finire questa eterna violenta colonizzazione militare?
Davvero eh, forse è per questo che non ci capiamo. (e non sto nemmeno parlando di responsabilità).

Citazione di: vaz il 13 Ott 2023, 09:49
OT?

https://x.com/vonderleyen/status/1582630271287021570?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Ops.

Citazione di: vaz il 13 Ott 2023, 09:49
OT?

https://x.com/vonderleyen/status/1582630271287021570?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Ieri il portavoce della Commissione europea è stato chiaro.

Qui in inglese: https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/10/12/7423836/
Qui in italiano (pur con qualche differenza): https://www.agi.it/estero/news/2023-10-12/ue-crimini-gaza-paragone-ucraina-23449590/

Soprattutto questo passaggio:
"And now there is a situation where, I want to remind everyone, attacks from Gaza on Israel are ongoing, and therefore Israel is in a situation where it is defending itself in an extremely complex military operations' theatre [...]. That's why we can't judge now what actions Israel needs to take so that it can fight the Hamas terrorists who attacked its territory".

Per me non entrano a Gaza.
Troppo rischioso. combattere via per via, casa per casa in un ambiente ostile che non conosci disseminato di mine e bombe ovunque  potrebbe rivelarsi una carneficina per gli israeliani (oltre che per i civili ovviamente.)

Citazione di: Aquila1979 il 13 Ott 2023, 09:18
...

Provo con una risposta unica.
Certo che ogni progetto imperiale va di pari passo con l'ipocrisia e una visione segnata di bene. Ma attenzione, solo nel caso occidentale questa coincide con una pretesa di oggettività. Pretesa derivata dal discorso razionale illuminista, peculiare nostro.
Il quale denunciando il magico e l'irrazionale pretende di fondarsi su dati "scientifici". Non è un caso che il nazismo sia accaduto  in Europa e non altrove.
Ecco, la differenza che chiedi è quella che passa tra la soluzione finale (flglia degenere dell'illuminismo razionale) e un qualsiasi eccidio genocida avvenuto altrove. A cui manca la sistematicità della logica strumentale che è tutta nostra. Non perché siamo gli unici ad essere razionali, ma perché siamo gli unici ad usare la razionalità a questo modo.

Che Israele oggi non lotti per l'esistenza non è una mia interpretazione, è un dato di fatto basato sulla realtà concreta, non solo una fotografia
Se Israele avesse reagito ad un attacco militare dell'Iran parleremmo d'altro. Se stessimo nel 1973 parleremmo d'altro. Così non è quindi parliamo di cosa è. Uno scontro asimmetrico in cui l'esistenza di Israele non è in dubbio. Così è, al netto delle legittime interpretazioni.
E, ripeto, se lottare per la sopravvivenza consente di accantonare la questione morale, allora ciò che fa Hamas è lecito.
Se si consente a Israele ma non ad Hamas, ecco lì che diviene palese la doppia morale.

Certo che anche quella dell'esperto egiziano o siriano è una narrazione. Mica dico che quella è la verità dell'ESPERTO, oppure farei lo stesso errore. Proprio per questo la molteplicità di interpretazioni va contestualizzata, va posta in una posizione dislocata. Quello che invece fa il pensiero occidentale, SOLO il pensiero occidentale, è universalizzare la propria posizione. E dico SOLO perché il tema dei concetti universali sul piano razionale deriva dalla stessa tradizione prima evocata (in tal caso fin dalla filosofia antica), mentre ad esempio le tradizioni orientali tendono ad un maggior relativismo o meglio ad un maggior peso della contraddizione, di termini antagonisti ambedue veri che contendono tra loro la realtà.

Infine, certo che il fattore religioso conta e fa parte della questione. Io stesso ieri ho parlato di confessionalizzazione sempre più accentuata del conflitto coloniale.
Ma pure nella conquista coloniale delle Americhe il fattore religioso contava. Resta il fatto che il rapporto sociale di oppressione coloniale ci sarebbe anche se fossero tutti della stessa religione. Dunque la religione è una variabile, certamente presente ma non essenziale. Il rapporto coloniale  è invece un'invariante.

PS. Ora ti mando un paper che non posso mettere qui perché in fase di revisione. Così chiariamo meglio la questione sovrastrutturale

6000

https://x.com/wesleysmorgan/status/1712506126762197457?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Citazione di: vaz il 13 Ott 2023, 11:15
6000

https://x.com/wesleysmorgan/status/1712506126762197457?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

La democrazia spesso arriva dall'alto.
Israele ha il diritto di difendersi e smettiamola con "la retorica dei crimini di guerra" (cit.)

Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2023, 11:12
Certo che ogni progetto imperiale va di pari passo con l'ipocrisia e una visione segnata di bene. Ma attenzione, solo nel caso occidentale questa coincide con una pretesa di oggettività. Pretesa derivata dal discorso razionale illuminista, peculiare nostro.

io questo te lo contesto fortemente.
il Bene è sempre assoluto, altrimenti sarebbe un Benino.
se poi si accompagna ad una visione religiosa (islam, cristianesimo) è per forza di cose universale (anche se non per forza coloniale: conversione).

Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2023, 11:12
Dunque la religione è una variabile, certamente presente ma non essenziale. Il rapporto coloniale  è invece un'invariante.

nel caso di specie, la religione è fondamentale: ti colonizzo in quanto ebreo e tu non ebreo.

Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2023, 11:12
PS. Ora ti mando un paper che non posso mettere qui perché in fase di revisione. Così chiariamo meglio la questione sovrastrutturale

da ragazzino ero contento se mi facevano vedere le foto del libro di madonna (per vdm), adesso lo sono se mi mandi un paper.
che cazzo di declino

il bene è sempre assoluto, non oggettivo-razionale.
sono due  cose ben diverse.

In questo caso la religione ha un ruolo fondativo nel colonizzatore, il colonizzato ci è diventato col tempo, prima il fronte palestinese era fortemente laico.

Gli attacchi mirati contro le infrastrutture civili stanno segnando un nuovo capitolo di una guerra già crudele. L'ordine internazionale è chiaro. Questi sono crimini di guerra. Attacchi mirati contro le infrastrutture civili con il chiaro obiettivo di privare uomini, donne e bambini di acqua, elettricità e riscaldamento con l'arrivo dell'inverno. Questi sono atti di puro terrore. E dobbiamo chiamarli come tali". Lo ha detto la presidente della Commissione Europea Ursula von der Leyen al Parlamento Europeo.

https://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2022/10/19/von-der-leyen-attacchi-attuali-in-ucraina-sono-crimini-di-guerra_b01907bd-98ee-420b-b382-cb4a39c358dd.html

Però parlava dell'ucraina.