Guerra in Medio Oriente

Aperto da anderz, 03 Ago 2016, 19:52

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kelly slater

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Citazione di: Aquila1979 il 05 Mag 2024, 11:30
qual è l'obiettivo?
la costruzione di uno stato palestinese?
secondo te dico
Non è più possibile uno Stato palestinese, non lo dico io, lo dicono più o meno tutti gli studiosi di geopolitica, i sociologi e gli storici.
L'unica soluzione possibile è uno stato binazionale con uguali diritti e doveri per tutti.
Che tra l'altro sarebbe occasione unica per trasformare una storia di morte e sofferenza in un esperimento di pace e democrazia all'avanguardia nel mondo.
E non mi dire che sono utopico: leggi cosa dicono gli studiosi e vedrai che la soluzione utopica è anche la più pragmatica.

Aquila1979

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Quindi un solo Stato from the river to the sea? Perché nazionale? Cosa intendi per nazione?

Pomata

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https://www.theguardian.com/world/2024/apr/22/israel-unrwa-staff-terrorist-links-yet-to-provide-evidence-colonna-report


questa mi era sfuggita, Israele non ha mai portato queste "prove" che l'UNRWA fosse infiltrata da Hamas, dichiarazioni che avevano portato agli USA e gli altri amici a dichiarare di tagliare fondi all'UNRWA (non funziona proprio cosi' facilmente come vogliono far sembrare che tagli i fondi da un giorno all'altro, ma tant'e').

e oltretutto i dipendenti UN che lavorano a Gaza sono stati diffamati e presi di mira senza motivo

kelly slater

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Citazione di: Aquila1979 il 05 Mag 2024, 15:12
Quindi un solo Stato from the river to the sea? Perché nazionale? Cosa intendi per nazione?
BInazionale ho detto.
Uno Stato con due identità nazionali al suo interno.

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Aquila1979

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Citazione di: kelly slater il 06 Mag 2024, 09:53
BInazionale ho detto.
Uno Stato con due identità nazionali al suo interno.

quindi 1 solo stato dal fiume al mare.
posso sapere cosa intendi per "nazione"?
perché è un argomento che sto un po' studiando ed è affascinante

kelly slater

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Citazione di: Aquila1979 il 06 Mag 2024, 09:56
quindi 1 solo stato dal fiume al mare.
posso sapere cosa intendi per "nazione"?
perché è un argomento che sto un po' studiando ed è affascinante

Esatto un solo Stato in tutto il territorio  che attualmente comprende Israele, Gaza e i territori occupati (in teoria il Golan andrebbe restituito alla Siria visto che anch'esso è occupato illegalmente).

Per Nazione intendo la definizione classica che puoi trovare sui dizionari.

Ti riporto il Treccani (immagino che la conosci già)

Il complesso delle persone che hanno comunanza di origine, di lingua, di storia e che di tale unità hanno coscienza, anche indipendentemente dalla sua realizzazione in unità politica.

Aquila1979

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Citazione di: kelly slater il 06 Mag 2024, 14:41
Esatto un solo Stato in tutto il territorio  che attualmente comprende Israele, Gaza e i territori occupati (in teoria il Golan andrebbe restituito alla Siria visto che anch'esso è occupato illegalmente).

Per Nazione intendo la definizione classica che puoi trovare sui dizionari.

Ti riporto il Treccani (immagino che la conosci già)

Il complesso delle persone che hanno comunanza di origine, di lingua, di storia e che di tale unità hanno coscienza, anche indipendentemente dalla sua realizzazione in unità politica.

è molto interessante, perché io credo in tutta onestà che il problema sia proprio tutto lì.
io credo che uno Stato non possa proprio funzionare, tantomeno binazionale.

ti riporto una piccola cosa

Caratteristica saliente della Nazione moderna è l'aggettivo che la qualifica. Nel sentire comune l'identità nazionale è immanente, precede lo sviluppo storico della costruzione dell'entità politico amministrativa, ma l'attuale significato del termine "nazione" è invece recente.
Solo nel 1884 il Dizionario della Reale Accademia Spagnola parla di "lengua nacional" come "lingua ufficiale e letteraria di un paese e generalmente parlata nello stesso".
Prima di quella data "naciòn" indica "un insieme di abitanti di una provincia, di un paese o di un regno" e solo dopo "uno Stato o un'entità politica che riconoscono un centro superiore e comune di governo"


e ancora

Semplificando la questione, la proprietà transitiva dell'uguaglianza applicata agli elementi intermedi nazione, Stato e popolo è applicata sia dai rivoluzionari che dai nazionalisti. La differenza sostanziale è che per i nazionalisti la creazione di entità politiche si innesta su una comunità che è già nazione, mente per democratici e rivoluzionari è il cittadino ad essere parte del popolo sovrano che si costituisce in Stato.

in buona sostanza stiamo applicando una terminologia e modelli che noi abbiamo inventato, per andare a sanare una situazione che nasce proprio perché hanno provato ad adottare quella terminologia e quei modelli che abbiamo inventato.

secondo me non ne uscirà nulla di buono.

kelly slater

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Citazione di: Aquila1979 il 06 Mag 2024, 16:34
è molto interessante, perché io credo in tutta onestà che il problema sia proprio tutto lì.
io credo che uno Stato non possa proprio funzionare, tantomeno binazionale.

ti riporto una piccola cosa

Caratteristica saliente della Nazione moderna è l'aggettivo che la qualifica. Nel sentire comune l'identità nazionale è immanente, precede lo sviluppo storico della costruzione dell'entità politico amministrativa, ma l'attuale significato del termine "nazione" è invece recente.
Solo nel 1884 il Dizionario della Reale Accademia Spagnola parla di "lengua nacional" come "lingua ufficiale e letteraria di un paese e generalmente parlata nello stesso".
Prima di quella data "naciòn" indica "un insieme di abitanti di una provincia, di un paese o di un regno" e solo dopo "uno Stato o un'entità politica che riconoscono un centro superiore e comune di governo"


e ancora

Semplificando la questione, la proprietà transitiva dell'uguaglianza applicata agli elementi intermedi nazione, Stato e popolo è applicata sia dai rivoluzionari che dai nazionalisti. La differenza sostanziale è che per i nazionalisti la creazione di entità politiche si innesta su una comunità che è già nazione, mente per democratici e rivoluzionari è il cittadino ad essere parte del popolo sovrano che si costituisce in Stato.

in buona sostanza stiamo applicando una terminologia e modelli che noi abbiamo inventato, per andare a sanare una situazione che nasce proprio perché hanno provato ad adottare quella terminologia e quei modelli che abbiamo inventato.

secondo me non ne uscirà nulla di buono.

A parte che siamo molto OT, e che FD sicuramente ti può consigiare meglio di me, ma l'argomento Nazione è almeno dall'illuminismo che viene dibattuto, passando per Fichte, i romantici risorgimentali, Gramsci, Mosse (indispensabile il suo La nazionalizzazione delle masse) fino ai più recenti studi sulla cosidetta Globalizzazione.
Ora  però, senza farsi troppe pippe mentali, si tratterebbe di allargare (di parecchio) quello che è già lo Stato israeliano in termini di diritti e di "rappresentazione".
Anche ora i cosidetti arabi israeliani sono cittadini israeliani, ma sono arabi e musulmani ( o cattolici).
La questione va vista in modo molto più pragmatico, altrimenti non se ne esce.

Sempre che non si voglia la "soluzione finale" : cacciarli tutti e sterminare il resto.

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Aquila1979

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ce ne sono di volumi interessanti, o almeno che io ho trovato interessanti.
quello che sto dicendo è che pragmaticamente non è lo stato come lo intendiamo, soprattutto se lo qualifichiamo bi-nazionale.

kelly slater

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Non fare l'errore comune di confondere Stato e Nazione.
Lo Stato è l'ordinamento in cui è organizzato un territorio (può anche non essere collegato a una nazione). Lo Stato significa leggi, tasse, confini, educazione, difesa, economia, eccetera.
La nazione identifica una comunità, ovvero un insieme di persone che hanno in comune degli elementi identitari, che tra l'altro variano da nazione a nazione, e possono essere religione, tradizioni,storia, costumi e sopratutto lingua, ma anche la lingua non è indispensabile. Troverai identità nazionali molto forti che hanno però più di una lingua.

Aquila1979

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Citazione di: kelly slater il 07 Mag 2024, 10:27
Non fare l'errore comune di confondere Stato e Nazione.

sì, tranquillo. è un argomento che conosco.
ed è per questo che storco il naso quando si parla di Stato bi-nazionale.

la nazione identifica una comunità sulla base di "religione, tradizioni, storia, costumi e soprattutto lingua, ma anche la lingua non è indispensabile"?

come vedi da quello che hai scritto, "soprattutto lingua", aggiungendo subito dopo che "la lingua non è indispensabile" esprime una certa confusione.
ma non è né colpa mia né colpa tua.
la nazione è una costruzione ideale, non esiste, è una parola vuota che puoi riempire con tutto ciò che vuoi.

a mio parere sono parole che ci possono fuorviare da una soluzione corretta, che forse non è uno Stato e di certo non è uno Stato binazionale

kelly slater

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Ma no la confusione è la tua, Aquila.
La realtà è complessa  ma devi accettare la complessità.
Poi non ho capito la tua posizione: proponi l'abbattimento dello Stato come Bakunin?
Nel tal caso starei con te col cuore, ma purtroppo non appare realistico al momento...

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kelly slater

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Tempo fa lessi un articolo proprio su questa questione in Ucraina, ma non lo ritrovo.
Secondo lo studio in questione venne fuori che a fronte di una stragrande maggioranza di Ucraini ostili alla Russia e favorevoli a essere inclusi nella UE, la maggioranza era comunque russofona.

Aquila1979

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Citazione di: kelly slater il 07 Mag 2024, 12:21
Ma no la confusione è la tua, Aquila.
La realtà è complessa  ma devi accettare la complessità.
Poi non ho capito la tua posizione: proponi l'abbattimento dello Stato come Bakunin?
Nel tal caso starei con te col cuore, ma purtroppo non appare realistico al momento...

credo che sul tema abbiamo sensibilità diverse.
io credo che la nazione in quanto tale non esista in quanto tale.
piłsudski ha detto "È lo Stato a fare la nazione, non la nazione lo stato", che è un po' il nostro "Abbiamo fatto l'Italia, adesso dobbiamo fare gli Italiani" di massimo d'azeglio.
tullio de mauro sostiene che nel 1861 parlasse italiano il 2.5% dei cittadini del nuovo stato.
e stendo un velo su tradizioni, storia e cultura, che c'è più differenza tra un siciliano e un friulano che tra un friulano e uno sloveno, in questo campo.

quello che voglio dire è che di fronte ad un ginepraio di questa portata, un nodo inestricabile, occorre trovare soluzioni nuove.

la soluzione stato imploderebbe nell'arco di pochi anni. lo stato crea la nazione perché deve omogeneizzare le masse, che adesso hanno un ruolo. negli imperi asburgico o ottomano non era necessario, perché non aveva importanza che il contadino sassone fosse uno slavo Vendi o un tedesco sassone, purché lavorasse la terra e non scassasse la minchia.

per pacificare la regione occorrerebbe sciogliere lo stato, ovvero cassarne molte delle attuali prerogative e consentire un autogoverno comunitario, senza pretese di standardizzare la lingua o l'istruzione.
e non so neanche se basterebbe.

se devo accettare supinamente la complessità, credo che la soluzione più probabile sia che gaza farà la fine della cisgiordania e in 100 anni gli arabi saranno nella zona saranno come i panda.

Lancilbotto

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Allora confederazione democratica simil Rojava.

Accollonio

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Citazione di: Aquila1979 il 04 Mag 2024, 13:27
Da quello che scrivi penso invece che sarebbe fantastico se interagissi di più.

È un argomento difficile, controverso e sicuramente da dibattere.

Il senso di colpa è l'utile comprensione degli errori commessi? Utile in che senso? Utile per chi?
O è l'ultimo stadio di una società in decomposizione? Una società che flagella sé stessa, non per migliorare, ma per lasciare spazio a qualcosa di infinitamente peggio.

Eccoci Aquila, intanto grazie del riconoscimento. Apprezzo :beer:
Ho il tuo stesso brutto vizio di pormi tante domande. Prima di cercare una risposta, già mi stavo chiedendo "cosa è definibile come errore?"  :=))

Ho provato a risponderti in vari modi, tentando di dare una visione d'insieme, partendo da molto lontano (vita, organismi, strumenti di sopravvivenza, evoluzione, coscienza), cercando una risposta che potesse essere il più possibile oggettiva e che si potesse applicare all'uomo come specie. Dopo essere finito in una serie di cortocircuiti nei quali mi smontavo da solo, ho ridimensionato le mie ambizioni (la domanda è golosissima).
Provo a risponderti per me.
Io penso che il senso di colpa sia divenuto utile, dal momento in cui ho cominciato ad avere consapevolezza della mia scala di valori, di quali gradini avessi costruito io, ma soprattutto di quali ho ereditato a livello familiare, in che modo alcuni fossero riconducibili ad una dimensione generazionale o anche storica (più gradini che in un quadro di Escher). Nel momento in cui ho avuto consapevolezza, ho potuto anche scegliere (è una grande semplificazione). È qui che il senso di colpa è divenuto anche amico. Mi aiuta a regolarmi, a rendermi fedele a me stesso e allo stesso tempo a mettermi in discussione. Quando lo provo mi obbliga a guardare quella scala e a chiedermi se ne sono soddisfatto, se la voglio ancora così, se c'è qualcosa che cambierei, o se magari li alla base, nascosto fra l'erba alta, c'era un gradino di cui non mi ero mai accorto.
È utile per questo.
Con la parola "migliore", ho lo stesso problema che ho con "errore". Faccio veramente fatica a rispondere senza aprire mille parentesi, andando nuovamente molto lontano.
Per l'aspetto "flagellazione di una società che... " Bho. In parte mi convince, nel senso che penso possa esserci l'accezione in cui il senso di colpa possa diventare spirale punitiva che tende all'autodistruzione.
Nella situazione specifica, ci sarà sicuramente chi critica le azioni dell'occidente in questi termini, come chi si dissocia perché non c'è sincronia fra la propria scala e quella del sistema più ampio di cui fa parte.

Chiosa finale: è vero che questo post, come la digressione sulle Nazioni, sono entrambi OT. Però qua dentro scrivono poche persone, credo sia sostenibile farne.
Da lettore ne ho trovati alcuni fondamentali. Mi hanno aiutato a comprendere meglio le posizioni dei vari netter e a capire alcuni concetti o semplici terminologie che dagli interlocutori venivano date per scontate (salvo poi scoprire che ognuno dava un'accezione diversa al termine  :p)  e che per me (quando parlavo di competenze) non lo erano affatto.


mr_steed

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Onu: ci vorranno almeno 16 anni per ricostruire Gaza

La riedificazione delle case costerà fino a 50 miliardi di dollari, secondo l'analisi The Gaza War: Expected Socio-Economic Impacts on the State of Palestine. «Gli investimenti degli ultimi 40 anni sono stati spazzati via», ha detto il funzionario delle Nazioni Unite Abdallah Al Dardari

https://www.lasvolta.it/12761/onu-ci-vorranno-almeno-16-anni-per-ricostruire-gaza?utm_source=pocket-newtab-it-it


l'analisi onu di cui parla l'articolo

Gaza War: Expected Socio-Economic Impacts on the State of Palestine

https://www.undp.org/arab-states/publications/gaza-war-expected-socio-economic-impacts-state-palestine-0

Aquila1979

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Citazione di: Accollonio il 07 Mag 2024, 20:43
È qui che il senso di colpa è divenuto anche amico. Mi aiuta a regolarmi, a rendermi fedele a me stesso e allo stesso tempo a mettermi in discussione. Quando lo provo mi obbliga a guardare quella scala e a chiedermi se ne sono soddisfatto, se la voglio ancora così, se c'è qualcosa che cambierei, o se magari li alla base, nascosto fra l'erba alta, c'era un gradino di cui non mi ero mai accorto.

prima di tutto: altro bellissimo post.
quando il senso di colpa diventa paralisi, tensione al risarcimento, inazione allora è uno strumento nelle mani dell'altro.

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kelly slater

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Citazione di: Aquila1979 il 07 Mag 2024, 18:27
credo che sul tema abbiamo sensibilità diverse.
io credo che la nazione in quanto tale non esista in quanto tale.
piłsudski ha detto "È lo Stato a fare la nazione, non la nazione lo stato", che è un po' il nostro "Abbiamo fatto l'Italia, adesso dobbiamo fare gli Italiani" di massimo d'azeglio.
tullio de mauro sostiene che nel 1861 parlasse italiano il 2.5% dei cittadini del nuovo stato.
e stendo un velo su tradizioni, storia e cultura, che c'è più differenza tra un siciliano e un friulano che tra un friulano e uno sloveno, in questo campo.

quello che voglio dire è che di fronte ad un ginepraio di questa portata, un nodo inestricabile, occorre trovare soluzioni nuove.

la soluzione stato imploderebbe nell'arco di pochi anni. lo stato crea la nazione perché deve omogeneizzare le masse, che adesso hanno un ruolo. negli imperi asburgico o ottomano non era necessario, perché non aveva importanza che il contadino sassone fosse uno slavo Vendi o un tedesco sassone, purché lavorasse la terra e non scassasse la minchia.

per pacificare la regione occorrerebbe sciogliere lo stato, ovvero cassarne molte delle attuali prerogative e consentire un autogoverno comunitario, senza pretese di standardizzare la lingua o l'istruzione.
e non so neanche se basterebbe.

se devo accettare supinamente la complessità, credo che la soluzione più probabile sia che gaza farà la fine della cisgiordania e in 100 anni gli arabi saranno nella zona saranno come i panda.
Ah beh allora sei tendente all'anarchismo come me, abbiamo sensibilità molto simili.
Pure per me ci si dovrebbe organizzare in comunità autogestite.

kelly slater

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Nel frattempo i tank nazisionisti entrano a Rafah, tolgono le bandiere palesinesi e issano quelle con la stella della morte.
Io penso se quei milioni di ebrei morti nei campi di sterminio vedessero quello che sta succedendo e come in loro nome si stia replicando esattamente lo stesso meccanismo di negazione dell'umanità ...

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