Il relativismo al prenestino

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Offline fish_mark

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Il relativismo al prenestino
« il: 11 Nov 2015, 10:46 »
Stamattina procedo come sempre verso l’ufficio mio avvolto nei miei pensieri. Ascolto la rassegna stampa di radio radicale, il mio caffè mattutino, tra le polemiche della politica e le prospettive di imminente ricchezza prodotte dall’alleggerimento fiscale contenute nella legge di stabilità. Intanto compare sul mio smartphone un messaggio di un amico laziale che mi pone l’interrogativo angoscioso (e irresolubile per certi versi) della posizione di Keita sul 4231 di mister Pioli. Sono domande a cui è difficile rispondere così, sic et simpliciter.

Insomma, con la mente affaticata da questi pensieri, fermo al semaforo in attesa di un verde che dia un rilancio anche simbolico al mio futuro prossimo, il mio sguardo si posa sul marciapiede di una piazzetta dove procede solitaria una donna di evidenti origini orientali. La donna è avvolta in un abito con i colori molto accesi, dal rosa all’arancio, non bruttissimo, che la copre completamente, lasciandole soltanto una fessura per gli occhi. Potrebbe sembrare un burqa, ma manca la griglia al posto della fessura, in ogni caso la donna non si può vedere in volto. Rimango sorpreso per una immagine così estrema a cui non ero ancora abituato, soprattutto nel mio quartiere. Mentre la seguo attraversare la strada la vedo incrociare un’altra donna anche lei avvolta in uno scialle color crema che le copre completamente la testa anche se si vede chiaramente il viso, ovviamente orientale. Tutto questo nel mezzo di un gruppo di persone, uomini e donne, occidentali e italiani. Una immagine che non mi ha lasciato indifferente tanto è vero che mi ha spinto ad aprire questa riflessione con chi lo vorrà.

Sono di sinistra, anche internazionalista, mi è sempre piaciuto e mi ha sempre emozionato l’incontro con un’altra persona proveniente da mondi vicini e lontani, comunque diversi dal mio, perché sono convinto e lo sarò per sempre che è un occasione di scambio e di arricchimento, mio personale come suo. Tuttavia, da sinistra e con il mio spiriti progressista, vocato al cambiamento, cresciuto in un paese di forti tradizioni cattoliche ma che ha vissuto le battaglie civili per la liberazione della donna, dal divorzio all’aborto, come anche le rivoluzioni del costume – la liberazione sessuale su tuttw -, questa scena non mi può lasciare indifferente. Faccio fatica ad accettare tutto questo in nome del relativismo culturale. Non so se posso accettarlo: anzi, forse no, non voglio accettarlo. Non sto qui ad invocare leggi che impongano certi costumi, aborro la prospettiva di vedere un vigile urbano intimare l’alt a una pakistana imponendogli di scoprirsi il capo. Mi basta sapere che il nostro paese, con la sua tradizione millenaria di civiltà e di accoglienza, saprà “emendare” questa condizione di donna, sicuramente minoritaria e deteriore, semplicemente vivendo qui da noi e con noi.


Online carib

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #1 il: 11 Nov 2015, 10:52 »

Offline Thorin

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #2 il: 11 Nov 2015, 12:45 »
Tralasciando il post di Carib, che immagino saprà qual'è la differenza fra libera scelta ed imposizione, il topic potrebbe essere molto interessante.

In Italia è vietato essere in luoghi pubblici con il volto travisato salvo avere un giustificato motivo (ad esempio il casco integrale, se sei in moto puoi indossarlo ma se scendi lo devi togliere), da quel che so, recentemente, la motivazione religiosa è stata introdotta come giustificato motivo, ed in effetti mi trovo diviso in due come te.

Se da un lato trovo giusto il rispetto delle tradizioni altrui, e non vorrei mai una legge che impedisse di seguire un precetto religioso, da un altro lato penso a quante donne vorrebbero poter non indossare il burqa o il niqab ma sono costrette ad indossarlo da mariti o genitori (non so se sono di più o di meno di quelle che li indossano per loro volontà).

Salvaguardare chi vuole emanciparsi vietando a tutti di seguire le tradizioni, o salvaguardare il rispetto delle tradizioni senza tutelare chi vuole emanciparsi?

Bella domanda, in ogni modo scontenti qualcuno.


Offline Sliver

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #3 il: 11 Nov 2015, 12:53 »
Il punto per me è dove ci si colloca con la domanda.
Penso alle nostre nonne, un tempo(?), magari al sud(?), quando si dovevano coprire completamente il viso con scialli neri, costrette a indumenti anonimi e pesanti, come anche mangiare in piedi mentre il marito veniva servito a tavola. L'unica risposta efficace è stata l'esplosione della soggettività delle donne stesse, della loro autonomia, delle loro lotte contro un mondo patriarcale, compresi i tanti maschi progressisti e rivoluzionari (fuori casa).
Quindi, la questione torna da quelle parti. Nessuna norma imposta, nessuna polizia risolve il problema.
Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #4 il: 11 Nov 2015, 13:13 »
Il punto per me è dove ci si colloca con la domanda.
Penso alle nostre nonne, un tempo(?), magari al sud(?), quando si dovevano coprire completamente il viso con scialli neri, costrette a indumenti anonimi e pesanti, come anche mangiare in piedi mentre il marito veniva servito a tavola. L'unica risposta efficace è stata l'esplosione della soggettività delle donne stesse, della loro autonomia, delle loro lotte contro un mondo patriarcale, compresi i tanti maschi progressisti e rivoluzionari (fuori casa).
Quindi, la questione torna da quelle parti. Nessuna norma imposta, nessuna polizia risolve il problema.

Ho pensato la stessa cosa , oltre le donne faranno i figli che cresceranno qui e si sentiranno italiani .

Per aiutare questo processo , e non solo questo , la decisione sullo ius soli e' fondamentale .

La vera integrazione avviene quando ti trovi in un posto diverso ma migliore . 

Altrimenti rimane solo la nostalgia od in qualche caso l'odio .

Offline Eagles77

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #5 il: 11 Nov 2015, 13:14 »
Per me la domanda è una sola: una donna col burqa quale libertà mi impedisce di avere?
La mia risposta è: nessuna. Risposta personale eh.
Le vostre risposte quali sono? Quale libertà vi impedisce di avere?
Di vederla in faccia? Ma perchè, voi guardate in faccia tutti quelli che incrociate?
Vi spaventa che magari è armata? Quindi sapete che quelli senza burqa girano tutti disarmati?
Che problema vi dà una donna col viso coperto? o coperta totalmente?
Chiedo perchè davvero non capisco.

Offline Thorin

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #6 il: 11 Nov 2015, 14:21 »
Per me la domanda è una sola: una donna col burqa quale libertà mi impedisce di avere?
La mia risposta è: nessuna. Risposta personale eh.
Le vostre risposte quali sono? Quale libertà vi impedisce di avere?
Di vederla in faccia? Ma perchè, voi guardate in faccia tutti quelli che incrociate?
Vi spaventa che magari è armata? Quindi sapete che quelli senza burqa girano tutti disarmati?
Che problema vi dà una donna col viso coperto? o coperta totalmente?
Chiedo perchè davvero non capisco.

Guarda che stiamo parlando della libertà della donna, non della nostra.

Chiedo perchè davvero non capisco.

E prova a leggerli i post, magari aiuta...

Offline Eagles77

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14436
Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #7 il: 11 Nov 2015, 14:35 »
Guarda che stiamo parlando della libertà della donna, non della nostra.

E prova a leggerli i post, magari aiuta...

"Salvaguardare chi vuole emanciparsi vietando a tutti di seguire le tradizioni, o salvaguardare il rispetto delle tradizioni senza tutelare chi vuole emanciparsi?"

Sei tu che hai parlato di "divieto di seguire tutte le tradizioni", me pare...rileggere il post mi ha aiutato.

"Non sto qui ad invocare leggi che impongano certi costumi"
Si parla anche di leggi, ovviamente dice che non le invoca, ma si fa riferimento.

Quindi non credo che le mie domande siano fuori luogo.

Offline Thorin

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #8 il: 11 Nov 2015, 14:46 »
"Salvaguardare chi vuole emanciparsi vietando a tutti di seguire le tradizioni, o salvaguardare il rispetto delle tradizioni senza tutelare chi vuole emanciparsi?"

Sei tu che hai parlato di "divieto di seguire tutte le tradizioni", me pare...rileggere il post mi ha aiutato.

"Non sto qui ad invocare leggi che impongano certi costumi"
Si parla anche di leggi, ovviamente dice che non le invoca, ma si fa riferimento.

Quindi non credo che le mie domande siano fuori luogo.

Allora specifico che, parlando di burqa e niqab, per tradizioni intendo quelle di burqa e niqab.
Non ho neanche scritto "tutte", non credevo ci fosse bisogno di specificare.

Si parla di eventuali leggi? Certamente, come vuoi governare senza leggi?

E' da qui che parte tutto: è giusto rispettare una tradizione patriarcale che limita la libertà della donna?

Non è meglio limitarci a questo, senza andare a parlare di armi ed altre cose che col discorso che stavamo facendo non c'entrano nulla?

Offline Eagles77

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #9 il: 11 Nov 2015, 14:57 »
Allora specifico che, parlando di burqa e niqab, per tradizioni intendo quelle di burqa e niqab.
Non ho neanche scritto "tutte", non credevo ci fosse bisogno di specificare.

Si parla di eventuali leggi? Certamente, come vuoi governare senza leggi?

E' da qui che parte tutto: è giusto rispettare una tradizione patriarcale che limita la libertà della donna?

Non è meglio limitarci a questo, senza andare a parlare di armi ed altre cose che col discorso che stavamo facendo non c'entrano nulla?

Il discorso che faccio riguarda l'opposizione al burqa, non mi sono inventato nulla di strano eh.
Se vogliamo parlare delle condizioni della donna perchè limitarsi al burqa?
Parliamo anche dei problemi di lavoro per chi resta incinta o del fatto che le retribuzioni lavorative siano inferiori a quelle dei maschi ecc...
Se si limita il problema al burqa secondo me è un discorso che va oltre la libertà della donna.
La "libertà della donna" è un discorso più ampio del burqa.
Io mi sono limitato a quello, proprio come dici tu.

Offline Thorin

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #10 il: 11 Nov 2015, 15:03 »
Il discorso che faccio riguarda l'opposizione al burqa, non mi sono inventato nulla di strano eh.
Se vogliamo parlare delle condizioni della donna perchè limitarsi al burqa?
Parliamo anche dei problemi di lavoro per chi resta incinta o del fatto che le retribuzioni lavorative siano inferiori a quelle dei maschi ecc...
Se si limita il problema al burqa secondo me è un discorso che va oltre la libertà della donna.
La "libertà della donna" è un discorso più ampio del burqa.
Io mi sono limitato a quello, proprio come dici tu.

Eagles, questo è un topic aperto da Fish che parla di una ragazza in Niqab (NON burqa) vista da lui stamattina.
In questo topic si parla di questo, è possibile, per una volta, una volta soltanto, non cominciare a fare benaltrismo?
Non lo voglio neanche sapere perchè lo fai, se perchè sei sensibile all'argomento, se vuoi buttarla in caciara perchè non vuoi che se ne parli, guarda ti giuro non mi interessa, se apri un topic sui problemi della donna al lavoro ti giuro che partecipo volentieri, qua, se non mi sbaglio, il senso del topic è ben preciso (e se non lo è spero che il buon MF mi corregga):

è giusto consentire una tradizione patriarcale che limita la libertà della donna?

Offline Sliver

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #11 il: 11 Nov 2015, 15:06 »
Eagles, questo è un topic aperto da Fish che parla di una ragazza in Niqab (NON burqa) vista da lui stamattina.
In questo topic si parla di questo, è possibile, per una volta, una volta soltanto, non cominciare a fare benaltrismo?
Non lo voglio neanche sapere perchè lo fai, se perchè sei sensibile all'argomento, se vuoi buttarla in caciara perchè non vuoi che se ne parli, guarda ti giuro non mi interessa, se apri un topic sui problemi della donna al lavoro ti giuro che partecipo volentieri, qua, se non mi sbaglio, il senso del topic è ben preciso (e se non lo è spero che il buon MF mi corregga):

è giusto consentire una tradizione patriarcale che limita la libertà della donna?

se fai questa domanda, che riguarda tante dimensioni della vita di una donna, devi accettare che uno ti ricordi queste sfaccettature. Altrimenti diventa un discorso parziale, fatto da maschi sulle scelte delle donne. Infatti stiamo parlando tra maschi, interessati-colpiti da un particolare, che non può essere isolato.

Offline Eagles77

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #12 il: 11 Nov 2015, 15:15 »
Eagles, questo è un topic aperto da Fish che parla di una ragazza in Niqab (NON burqa) vista da lui stamattina.
In questo topic si parla di questo, è possibile, per una volta, una volta soltanto, non cominciare a fare benaltrismo?
Non lo voglio neanche sapere perchè lo fai, se perchè sei sensibile all'argomento, se vuoi buttarla in caciara perchè non vuoi che se ne parli, guarda ti giuro non mi interessa, se apri un topic sui problemi della donna al lavoro ti giuro che partecipo volentieri, qua, se non mi sbaglio, il senso del topic è ben preciso (e se non lo è spero che il buon MF mi corregga):

è giusto consentire una tradizione patriarcale che limita la libertà della donna?

"non vorrei mai una legge che impedisse di seguire un precetto religioso, da un altro lato penso a quante donne vorrebbero poter non indossare il burqa o il niqab ma sono costrette ad indossarlo da mariti o genitori "
Qua quello che fa confusione sei tu eh, parli di tradizione patriarcale però nomini precetti religiosi, mi dici che non si parla di burqa e poi lo nomini anche tu...me pare eh...

Offline Thorin

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #13 il: 11 Nov 2015, 15:20 »
se fai questa domanda, che riguarda tante dimensioni della vita di una donna, devi accettare che uno ti ricordi queste sfaccettature. Altrimenti diventa un discorso parziale, fatto da maschi sulle scelte delle donne. Infatti stiamo parlando tra maschi, interessati-colpiti da un particolare, che non può essere isolato.
Ma nessuno vieta ad una donna di entrare in topic e dire la sua, anzi, ne saremmo tutti felici.

Per il resto non posso essere d'accordo con te, ed il focus del topic non è neanche sul problema particolare, ma sul dubbio morale fra il rispetto delle tradizioni in toto o selettivo.
Non mi pare un topic offensivo o parziale, la tematica, a me, sembra interessante, poi oh, se non piace andrà a finire che ne parlerò con Fish tramite MP, mica ve posso obbliga'.

Offline Thorin

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #14 il: 11 Nov 2015, 15:23 »
"non vorrei mai una legge che impedisse di seguire un precetto religioso, da un altro lato penso a quante donne vorrebbero poter non indossare il burqa o il niqab ma sono costrette ad indossarlo da mariti o genitori "
Qua quello che fa confusione sei tu eh, parli di tradizione patriarcale però nomini precetti religiosi, mi dici che non si parla di burqa e poi lo nomini anche tu...me pare eh...

Ok, hai ragione.

Offline Tornado

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #15 il: 11 Nov 2015, 15:48 »
uao carib record...sei minuti per postare quella foto. Quanto te piace stuzzicare.... 8))

Per me ci sarebbe solo una riflessione che dovrebbe riguardare le donne interessate: burqa o niqab hanno piacere a indossarlo o lo sentono come imposizione?

Offline fish_mark

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #16 il: 11 Nov 2015, 16:06 »
Per me ci sarebbe solo una riflessione che dovrebbe riguardare le donne interessate: burqa o niqab hanno piacere a indossarlo o lo sentono come imposizione?

Si va bene piacere o imposizione, atto spontaneo o obbligato. In ogni caso a me, da occidentale, da fastidio interiore, nell'animo, una realtà, finalmente concreta, perché ce l'ho avuta di fronte a me, che mi ha colpito, anche se vista mille volte in televisione o al cinema, dove non mi aveva fatto lo stesso effetto perché la sentivo come qualcosa di molto lontano. E invece stamattina me la sono ritrovata davanti. Peraltro, pensavo che davanti a lei a qualche metro ci fosse il suo uomo e invece era proprio sola.

Anni fa in Francia aveva fatto discutere la misura del Governo che aveva imposto nelle scuole che le ragazze non indossassero il velo e parliamo di una paese democratico, avanzato e di grandi tradizioni di integrazione e accoglienza. Non so se vale la pena di arrivare a tanto, così come non voglio vivere in un paese dove bande di milizie armate di manganelli prendevano a schiaffi i triestini che osavano parlare sloveno tra di loro. Massima tolleranza per tutto e per tutti, ma una donna completamente coperta è qualcosa che non riesco ad accettare. Anche se mi metto a guardarla da sinistra. 

Offline Rorschach

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #17 il: 11 Nov 2015, 16:20 »
Se non lo vogliono indossare sono libere di non indossarlo.

Se sono costrette ad indossarlo possono protestare e poi sporgere denuncia.

Dove finisce l'imposizione e dove inizia il 'costume' (and viceversa)?

Offline fish_mark

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15968
Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #18 il: 11 Nov 2015, 16:42 »
Se non lo vogliono indossare sono libere di non indossarlo.

Se sono costrette ad indossarlo possono protestare e poi sporgere denuncia.

Dove finisce l'imposizione e dove inizia il 'costume' (and viceversa)?

Nessuno ha l'autorità di fermarla e di intimargli alcunché. soltanto poliziotti.

Lo scorso anno ero a Londra in passaggio per New York. Sono arrivato al controllo doganale di sicurezza e le donne erano perquisita da personale di polizia femminile con dei vistosi copricapo neri, che richiamavano se non lo chador sicuramente l'Al Amira. Stavo a Londra non a Teheran, ma non riuscivo a capacitarmene se non per i negozi di Harrod's ...

Offline Thorin

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2674
Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #19 il: 11 Nov 2015, 17:22 »



Se sono costrette ad indossarlo possono protestare e poi sporgere denuncia.


Per sentirsi dire "Eh ma noi non ci possiamo fare niente, abbiamo le mani legate..."?
 

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