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Stamattina procedo come sempre verso l'ufficio mio avvolto nei miei pensieri. Ascolto la rassegna stampa di radio radicale, il mio caffè mattutino, tra le polemiche della politica e le prospettive di imminente ricchezza prodotte dall'alleggerimento fiscale contenute nella legge di stabilità. Intanto compare sul mio smartphone un messaggio di un amico laziale che mi pone l'interrogativo angoscioso (e irresolubile per certi versi) della posizione di Keita sul 4231 di mister Pioli. Sono domande a cui è difficile rispondere così, sic et simpliciter.

Insomma, con la mente affaticata da questi pensieri, fermo al semaforo in attesa di un verde che dia un rilancio anche simbolico al mio futuro prossimo, il mio sguardo si posa sul marciapiede di una piazzetta dove procede solitaria una donna di evidenti origini orientali. La donna è avvolta in un abito con i colori molto accesi, dal rosa all'arancio, non bruttissimo, che la copre completamente, lasciandole soltanto una fessura per gli occhi. Potrebbe sembrare un burqa, ma manca la griglia al posto della fessura, in ogni caso la donna non si può vedere in volto. Rimango sorpreso per una immagine così estrema a cui non ero ancora abituato, soprattutto nel mio quartiere. Mentre la seguo attraversare la strada la vedo incrociare un'altra donna anche lei avvolta in uno scialle color crema che le copre completamente la testa anche se si vede chiaramente il viso, ovviamente orientale. Tutto questo nel mezzo di un gruppo di persone, uomini e donne, occidentali e italiani. Una immagine che non mi ha lasciato indifferente tanto è vero che mi ha spinto ad aprire questa riflessione con chi lo vorrà.

Sono di sinistra, anche internazionalista, mi è sempre piaciuto e mi ha sempre emozionato l'incontro con un'altra persona proveniente da mondi vicini e lontani, comunque diversi dal mio, perché sono convinto e lo sarò per sempre che è un occasione di scambio e di arricchimento, mio personale come suo. Tuttavia, da sinistra e con il mio spiriti progressista, vocato al cambiamento, cresciuto in un paese di forti tradizioni cattoliche ma che ha vissuto le battaglie civili per la liberazione della donna, dal divorzio all'aborto, come anche le rivoluzioni del costume – la liberazione sessuale su tuttw -, questa scena non mi può lasciare indifferente. Faccio fatica ad accettare tutto questo in nome del relativismo culturale. Non so se posso accettarlo: anzi, forse no, non voglio accettarlo. Non sto qui ad invocare leggi che impongano certi costumi, aborro la prospettiva di vedere un vigile urbano intimare l'alt a una pakistana imponendogli di scoprirsi il capo. Mi basta sapere che il nostro paese, con la sua tradizione millenaria di civiltà e di accoglienza, saprà "emendare" questa condizione di donna, sicuramente minoritaria e deteriore, semplicemente vivendo qui da noi e con noi.

(http://www.postazioneavanzata.com/wp-content/uploads/2014/01/suore-con-vescovo.jpg)

Tralasciando il post di Carib, che immagino saprà qual'è la differenza fra libera scelta ed imposizione, il topic potrebbe essere molto interessante.

In Italia è vietato essere in luoghi pubblici con il volto travisato salvo avere un giustificato motivo (ad esempio il casco integrale, se sei in moto puoi indossarlo ma se scendi lo devi togliere), da quel che so, recentemente, la motivazione religiosa è stata introdotta come giustificato motivo, ed in effetti mi trovo diviso in due come te.

Se da un lato trovo giusto il rispetto delle tradizioni altrui, e non vorrei mai una legge che impedisse di seguire un precetto religioso, da un altro lato penso a quante donne vorrebbero poter non indossare il burqa o il niqab ma sono costrette ad indossarlo da mariti o genitori (non so se sono di più o di meno di quelle che li indossano per loro volontà).

Salvaguardare chi vuole emanciparsi vietando a tutti di seguire le tradizioni, o salvaguardare il rispetto delle tradizioni senza tutelare chi vuole emanciparsi?

Bella domanda, in ogni modo scontenti qualcuno.

Il punto per me è dove ci si colloca con la domanda.
Penso alle nostre nonne, un tempo(?), magari al sud(?), quando si dovevano coprire completamente il viso con scialli neri, costrette a indumenti anonimi e pesanti, come anche mangiare in piedi mentre il marito veniva servito a tavola. L'unica risposta efficace è stata l'esplosione della soggettività delle donne stesse, della loro autonomia, delle loro lotte contro un mondo patriarcale, compresi i tanti maschi progressisti e rivoluzionari (fuori casa).
Quindi, la questione torna da quelle parti. Nessuna norma imposta, nessuna polizia risolve il problema.

Citazione di: Sliver il 11 Nov 2015, 12:53
Il punto per me è dove ci si colloca con la domanda.
Penso alle nostre nonne, un tempo(?), magari al sud(?), quando si dovevano coprire completamente il viso con scialli neri, costrette a indumenti anonimi e pesanti, come anche mangiare in piedi mentre il marito veniva servito a tavola. L'unica risposta efficace è stata l'esplosione della soggettività delle donne stesse, della loro autonomia, delle loro lotte contro un mondo patriarcale, compresi i tanti maschi progressisti e rivoluzionari (fuori casa).
Quindi, la questione torna da quelle parti. Nessuna norma imposta, nessuna polizia risolve il problema.

Ho pensato la stessa cosa , oltre le donne faranno i figli che cresceranno qui e si sentiranno italiani .

Per aiutare questo processo , e non solo questo , la decisione sullo ius soli e' fondamentale .

La vera integrazione avviene quando ti trovi in un posto diverso ma migliore . 

Altrimenti rimane solo la nostalgia od in qualche caso l'odio .

Per me la domanda è una sola: una donna col burqa quale libertà mi impedisce di avere?
La mia risposta è: nessuna. Risposta personale eh.
Le vostre risposte quali sono? Quale libertà vi impedisce di avere?
Di vederla in faccia? Ma perchè, voi guardate in faccia tutti quelli che incrociate?
Vi spaventa che magari è armata? Quindi sapete che quelli senza burqa girano tutti disarmati?
Che problema vi dà una donna col viso coperto? o coperta totalmente?
Chiedo perchè davvero non capisco.

Citazione di: Eagles77 il 11 Nov 2015, 13:14
Per me la domanda è una sola: una donna col burqa quale libertà mi impedisce di avere?
La mia risposta è: nessuna. Risposta personale eh.
Le vostre risposte quali sono? Quale libertà vi impedisce di avere?
Di vederla in faccia? Ma perchè, voi guardate in faccia tutti quelli che incrociate?
Vi spaventa che magari è armata? Quindi sapete che quelli senza burqa girano tutti disarmati?
Che problema vi dà una donna col viso coperto? o coperta totalmente?
Chiedo perchè davvero non capisco.

Guarda che stiamo parlando della libertà della donna, non della nostra.

Citazione di: Eagles77 il 11 Nov 2015, 13:14
Chiedo perchè davvero non capisco.

E prova a leggerli i post, magari aiuta...

Citazione di: Thorin il 11 Nov 2015, 14:21
Guarda che stiamo parlando della libertà della donna, non della nostra.

E prova a leggerli i post, magari aiuta...

"Salvaguardare chi vuole emanciparsi vietando a tutti di seguire le tradizioni, o salvaguardare il rispetto delle tradizioni senza tutelare chi vuole emanciparsi?"

Sei tu che hai parlato di "divieto di seguire tutte le tradizioni", me pare...rileggere il post mi ha aiutato.

"Non sto qui ad invocare leggi che impongano certi costumi"
Si parla anche di leggi, ovviamente dice che non le invoca, ma si fa riferimento.

Quindi non credo che le mie domande siano fuori luogo.

Citazione di: Eagles77 il 11 Nov 2015, 14:35
"Salvaguardare chi vuole emanciparsi vietando a tutti di seguire le tradizioni, o salvaguardare il rispetto delle tradizioni senza tutelare chi vuole emanciparsi?"

Sei tu che hai parlato di "divieto di seguire tutte le tradizioni", me pare...rileggere il post mi ha aiutato.

"Non sto qui ad invocare leggi che impongano certi costumi"
Si parla anche di leggi, ovviamente dice che non le invoca, ma si fa riferimento.

Quindi non credo che le mie domande siano fuori luogo.

Allora specifico che, parlando di burqa e niqab, per tradizioni intendo quelle di burqa e niqab.
Non ho neanche scritto "tutte", non credevo ci fosse bisogno di specificare.

Si parla di eventuali leggi? Certamente, come vuoi governare senza leggi?

E' da qui che parte tutto: è giusto rispettare una tradizione patriarcale che limita la libertà della donna?

Non è meglio limitarci a questo, senza andare a parlare di armi ed altre cose che col discorso che stavamo facendo non c'entrano nulla?

Citazione di: Thorin il 11 Nov 2015, 14:46
Allora specifico che, parlando di burqa e niqab, per tradizioni intendo quelle di burqa e niqab.
Non ho neanche scritto "tutte", non credevo ci fosse bisogno di specificare.

Si parla di eventuali leggi? Certamente, come vuoi governare senza leggi?

E' da qui che parte tutto: è giusto rispettare una tradizione patriarcale che limita la libertà della donna?

Non è meglio limitarci a questo, senza andare a parlare di armi ed altre cose che col discorso che stavamo facendo non c'entrano nulla?

Il discorso che faccio riguarda l'opposizione al burqa, non mi sono inventato nulla di strano eh.
Se vogliamo parlare delle condizioni della donna perchè limitarsi al burqa?
Parliamo anche dei problemi di lavoro per chi resta incinta o del fatto che le retribuzioni lavorative siano inferiori a quelle dei maschi ecc...
Se si limita il problema al burqa secondo me è un discorso che va oltre la libertà della donna.
La "libertà della donna" è un discorso più ampio del burqa.
Io mi sono limitato a quello, proprio come dici tu.

Citazione di: Eagles77 il 11 Nov 2015, 14:57
Il discorso che faccio riguarda l'opposizione al burqa, non mi sono inventato nulla di strano eh.
Se vogliamo parlare delle condizioni della donna perchè limitarsi al burqa?
Parliamo anche dei problemi di lavoro per chi resta incinta o del fatto che le retribuzioni lavorative siano inferiori a quelle dei maschi ecc...
Se si limita il problema al burqa secondo me è un discorso che va oltre la libertà della donna.
La "libertà della donna" è un discorso più ampio del burqa.
Io mi sono limitato a quello, proprio come dici tu.

Eagles, questo è un topic aperto da Fish che parla di una ragazza in Niqab (NON burqa) vista da lui stamattina.
In questo topic si parla di questo, è possibile, per una volta, una volta soltanto, non cominciare a fare benaltrismo?
Non lo voglio neanche sapere perchè lo fai, se perchè sei sensibile all'argomento, se vuoi buttarla in caciara perchè non vuoi che se ne parli, guarda ti giuro non mi interessa, se apri un topic sui problemi della donna al lavoro ti giuro che partecipo volentieri, qua, se non mi sbaglio, il senso del topic è ben preciso (e se non lo è spero che il buon MF mi corregga):

è giusto consentire una tradizione patriarcale che limita la libertà della donna?

Citazione di: Thorin il 11 Nov 2015, 15:03
Eagles, questo è un topic aperto da Fish che parla di una ragazza in Niqab (NON burqa) vista da lui stamattina.
In questo topic si parla di questo, è possibile, per una volta, una volta soltanto, non cominciare a fare benaltrismo?
Non lo voglio neanche sapere perchè lo fai, se perchè sei sensibile all'argomento, se vuoi buttarla in caciara perchè non vuoi che se ne parli, guarda ti giuro non mi interessa, se apri un topic sui problemi della donna al lavoro ti giuro che partecipo volentieri, qua, se non mi sbaglio, il senso del topic è ben preciso (e se non lo è spero che il buon MF mi corregga):

è giusto consentire una tradizione patriarcale che limita la libertà della donna?

se fai questa domanda, che riguarda tante dimensioni della vita di una donna, devi accettare che uno ti ricordi queste sfaccettature. Altrimenti diventa un discorso parziale, fatto da maschi sulle scelte delle donne. Infatti stiamo parlando tra maschi, interessati-colpiti da un particolare, che non può essere isolato.

Citazione di: Thorin il 11 Nov 2015, 15:03
Eagles, questo è un topic aperto da Fish che parla di una ragazza in Niqab (NON burqa) vista da lui stamattina.
In questo topic si parla di questo, è possibile, per una volta, una volta soltanto, non cominciare a fare benaltrismo?
Non lo voglio neanche sapere perchè lo fai, se perchè sei sensibile all'argomento, se vuoi buttarla in caciara perchè non vuoi che se ne parli, guarda ti giuro non mi interessa, se apri un topic sui problemi della donna al lavoro ti giuro che partecipo volentieri, qua, se non mi sbaglio, il senso del topic è ben preciso (e se non lo è spero che il buon MF mi corregga):

è giusto consentire una tradizione patriarcale che limita la libertà della donna?

"non vorrei mai una legge che impedisse di seguire un precetto religioso, da un altro lato penso a quante donne vorrebbero poter non indossare il burqa o il niqab ma sono costrette ad indossarlo da mariti o genitori "
Qua quello che fa confusione sei tu eh, parli di tradizione patriarcale però nomini precetti religiosi, mi dici che non si parla di burqa e poi lo nomini anche tu...me pare eh...

Citazione di: Sliver il 11 Nov 2015, 15:06
se fai questa domanda, che riguarda tante dimensioni della vita di una donna, devi accettare che uno ti ricordi queste sfaccettature. Altrimenti diventa un discorso parziale, fatto da maschi sulle scelte delle donne. Infatti stiamo parlando tra maschi, interessati-colpiti da un particolare, che non può essere isolato.

Ma nessuno vieta ad una donna di entrare in topic e dire la sua, anzi, ne saremmo tutti felici.

Per il resto non posso essere d'accordo con te, ed il focus del topic non è neanche sul problema particolare, ma sul dubbio morale fra il rispetto delle tradizioni in toto o selettivo.
Non mi pare un topic offensivo o parziale, la tematica, a me, sembra interessante, poi oh, se non piace andrà a finire che ne parlerò con Fish tramite MP, mica ve posso obbliga'.

Citazione di: Eagles77 il 11 Nov 2015, 15:15
"non vorrei mai una legge che impedisse di seguire un precetto religioso, da un altro lato penso a quante donne vorrebbero poter non indossare il burqa o il niqab ma sono costrette ad indossarlo da mariti o genitori "
Qua quello che fa confusione sei tu eh, parli di tradizione patriarcale però nomini precetti religiosi, mi dici che non si parla di burqa e poi lo nomini anche tu...me pare eh...

Ok, hai ragione.

uao carib record...sei minuti per postare quella foto. Quanto te piace stuzzicare.... 8))

Per me ci sarebbe solo una riflessione che dovrebbe riguardare le donne interessate: burqa o niqab hanno piacere a indossarlo o lo sentono come imposizione?

Citazione di: Tornado il 11 Nov 2015, 15:48
Per me ci sarebbe solo una riflessione che dovrebbe riguardare le donne interessate: burqa o niqab hanno piacere a indossarlo o lo sentono come imposizione?

Si va bene piacere o imposizione, atto spontaneo o obbligato. In ogni caso a me, da occidentale, da fastidio interiore, nell'animo, una realtà, finalmente concreta, perché ce l'ho avuta di fronte a me, che mi ha colpito, anche se vista mille volte in televisione o al cinema, dove non mi aveva fatto lo stesso effetto perché la sentivo come qualcosa di molto lontano. E invece stamattina me la sono ritrovata davanti. Peraltro, pensavo che davanti a lei a qualche metro ci fosse il suo uomo e invece era proprio sola.

Anni fa in Francia aveva fatto discutere la misura del Governo che aveva imposto nelle scuole che le ragazze non indossassero il velo e parliamo di una paese democratico, avanzato e di grandi tradizioni di integrazione e accoglienza. Non so se vale la pena di arrivare a tanto, così come non voglio vivere in un paese dove bande di milizie armate di manganelli prendevano a schiaffi i triestini che osavano parlare sloveno tra di loro. Massima tolleranza per tutto e per tutti, ma una donna completamente coperta è qualcosa che non riesco ad accettare. Anche se mi metto a guardarla da sinistra. 

Se non lo vogliono indossare sono libere di non indossarlo.

Se sono costrette ad indossarlo possono protestare e poi sporgere denuncia.

Dove finisce l'imposizione e dove inizia il 'costume' (and viceversa)?

Citazione di: Rorschach il 11 Nov 2015, 16:20
Se non lo vogliono indossare sono libere di non indossarlo.

Se sono costrette ad indossarlo possono protestare e poi sporgere denuncia.

Dove finisce l'imposizione e dove inizia il 'costume' (and viceversa)?

Nessuno ha l'autorità di fermarla e di intimargli alcunché. soltanto poliziotti.

Lo scorso anno ero a Londra in passaggio per New York. Sono arrivato al controllo doganale di sicurezza e le donne erano perquisita da personale di polizia femminile con dei vistosi copricapo neri, che richiamavano se non lo chador sicuramente l'Al Amira. Stavo a Londra non a Teheran, ma non riuscivo a capacitarmene se non per i negozi di Harrod's ...

Citazione di: Rorschach il 11 Nov 2015, 16:20

Se sono costrette ad indossarlo possono protestare e poi sporgere denuncia.

Per sentirsi dire "Eh ma noi non ci possiamo fare niente, abbiamo le mani legate..."?

la mia sintesi è questa: ognuno indossi i panni che vuole

ps
e non sarei così sicuro circa l'imposizione del burqa

le cose vanno come devono andare, che so, una donna calabrese degli anni Cinquanta indossava le vesti nere e il fazzoletto nero in testa (un velo?), oggi sua nipote fa la lapdancer a Lambrate

fish_mark ma in cosa consiste questa tua non accettazione? Fastidio personale, senso di oppressione per la donna?









ot..preferisco anche io le donne scoperte... :DD

Citazione di: fish_mark il 11 Nov 2015, 10:46
Stamattina procedo come sempre verso l'ufficio mio avvolto nei miei pensieri. Ascolto la rassegna stampa di radio radicale, il mio caffè mattutino, tra le polemiche della politica e le prospettive di imminente ricchezza prodotte dall'alleggerimento fiscale contenute nella legge di stabilità. Intanto compare sul mio smartphone un messaggio di un amico laziale che mi pone l'interrogativo angoscioso (e irresolubile per certi versi) della posizione di Keita sul 4231 di mister Pioli. Sono domande a cui è difficile rispondere così, sic et simpliciter.

Insomma, con la mente affaticata da questi pensieri, fermo al semaforo in attesa di un verde che dia un rilancio anche simbolico al mio futuro prossimo, il mio sguardo si posa sul marciapiede di una piazzetta dove procede solitaria una donna di evidenti origini orientali. La donna è avvolta in un abito con i colori molto accesi, dal rosa all'arancio, non bruttissimo, che la copre completamente, lasciandole soltanto una fessura per gli occhi. Potrebbe sembrare un burqa, ma manca la griglia al posto della fessura, in ogni caso la donna non si può vedere in volto. Rimango sorpreso per una immagine così estrema a cui non ero ancora abituato, soprattutto nel mio quartiere. Mentre la seguo attraversare la strada la vedo incrociare un'altra donna anche lei avvolta in uno scialle color crema che le copre completamente la testa anche se si vede chiaramente il viso, ovviamente orientale. Tutto questo nel mezzo di un gruppo di persone, uomini e donne, occidentali e italiani. Una immagine che non mi ha lasciato indifferente tanto è vero che mi ha spinto ad aprire questa riflessione con chi lo vorrà.

Sono di sinistra, anche internazionalista, mi è sempre piaciuto e mi ha sempre emozionato l'incontro con un'altra persona proveniente da mondi vicini e lontani, comunque diversi dal mio, perché sono convinto e lo sarò per sempre che è un occasione di scambio e di arricchimento, mio personale come suo. Tuttavia, da sinistra e con il mio spiriti progressista, vocato al cambiamento, cresciuto in un paese di forti tradizioni cattoliche ma che ha vissuto le battaglie civili per la liberazione della donna, dal divorzio all'aborto, come anche le rivoluzioni del costume – la liberazione sessuale su tuttw -, questa scena non mi può lasciare indifferente. Faccio fatica ad accettare tutto questo in nome del relativismo culturale. Non so se posso accettarlo: anzi, forse no, non voglio accettarlo. Non sto qui ad invocare leggi che impongano certi costumi, aborro la prospettiva di vedere un vigile urbano intimare l'alt a una pakistana imponendogli di scoprirsi il capo. Mi basta sapere che il nostro paese, con la sua tradizione millenaria di civiltà e di accoglienza, saprà "emendare" questa condizione di donna, sicuramente minoritaria e deteriore, semplicemente vivendo qui da noi e con noi.

x curiosita' mi dici dove piu' o meno precisamente ? sono di zona anche io e ho delle riflessioni in mente.

Citazione di: Monsieur Opale il 11 Nov 2015, 17:24
la mia sintesi è questa: ognuno indossi i panni che vuole

E' esattamente il senso del mio post. Non a caso qualcuno ha scritto che quella delle suore è una libera scelta. Sono d'accordissimo. Forse solo un appunto: sono libere di indossare il velo, un po' meno di levarlo...

Il senso del mio secondo commento sarebbe stato identico a quello di sliver che quoto in toto (purtroppo sono dovuto uscire):

Citazione di: Sliver il 11 Nov 2015, 12:53
Il punto per me è dove ci si colloca con la domanda.
Penso alle nostre nonne, un tempo(?), magari al sud(?), quando si dovevano coprire completamente il viso con scialli neri, costrette a indumenti anonimi e pesanti, come anche mangiare in piedi mentre il marito veniva servito a tavola. L'unica risposta efficace è stata l'esplosione della soggettività delle donne stesse, della loro autonomia, delle loro lotte contro un mondo patriarcale, compresi i tanti maschi progressisti e rivoluzionari (fuori casa).
Quindi, la questione torna da quelle parti. Nessuna norma imposta, nessuna polizia risolve il problema.

Le nostre nonne si coprivano il capo, le nostre madri no. Mi par di ricordare che nessuna legge ha imposto il cambiamento. E' stata una libera scelta. Di cui gli uomini, compreso me, non si dovrebbero occupare. Come si veste una donna, cosa fa, cosa pensa, perché lo pensa, cosa scrive, perché lo scrive, cosa decide di fare, perché decide di fare una cosa e il suo contrario sono caz.zi sua. E' bene che ce lo mettiamo in testa. Secondo me.

Aggiungo solo una considerazione personale: non ho mai visto occhi più belli e ipnotici di quelli di una donna yemenita a Sana'a. Me stavo a senti' male. Avrei indossato anche una cintura esplosiva se me lo avesse chiesto, per questo io dico: leveteve er niqab, il niqab logora chi non ce l'ha.

Citazione di: carib il 11 Nov 2015, 23:00
E' esattamente il senso del mio post. Non a caso qualcuno ha scritto che quella delle suore è una libera scelta. Sono d'accordissimo. Forse solo un appunto: sono libere di indossare il velo, un po' meno di levarlo...

A questo punto bisogna far notare che l'abbigliamento della foto non è obbligatorio per tutte le donne cristiane e nessuno pensa che lo deve diventare.

Sulla libertà di scelta possiamo parlare, ma non credo che domani mattina posso uscire di casa nuda o con il seno scoperto anche se dichiaro di essere nata a Sparta e sono dodecateista.

Per chi vuole ed ha la pazienza posto questo video (purtroppo non è sottotitolato in italiano) di Fadela Amara, femminista islamica che sostiene il bando dell'hijab.

Sei sicura che nessuno lo pensa?

Inviato da Lulic al 79°

Citazione di: carib il 11 Nov 2015, 23:00
Le nostre nonne si coprivano il capo, le nostre madri no. Mi par di ricordare che nessuna legge ha imposto il cambiamento. E' stata una libera scelta.

Permessa da cosa?

Quali sono le condizioni che hanno finalmente permesso alle donne di mangiare sedute, andare a fare la spesa al mercato - ebbene sì, in certe zone della Sicilia erano gli uomini ad andare al mercato, anche perché per le donne era pericoloso - scegliere chi sposare, lavorare, vivere da sole, eccetera?

il velo è a metà fra un fatto religioso e tradizione, è una cosa che investe le mentalità, e le mentalità sono quanto più di resistente al cambiamento
aggiungete l clima politico di questi ultimi anni che ha determinato anche le condizioni per una radicalizzazione di alcuni settori del mondo arabo (in sintesi...non è una riflessione profonda..) per cui in alcuni casi il velo diventa uno strumento di questa battaglia che è anche culturale

ma sarà il tempo, la tecnologia, lo sviluppo a cambiare le cose, se queste dovranno cambiare

oggi a Tunisi o a Casablanca o ad Algeri, trovi ragazze e donne perfettamente "occidentali", a fianco a loro ne trovi altre velate

a Dubai vedi donne in chador (di seta pregiata ovviamente) che fanno shopping acquistando lingerie griffata
qui da noi le ragazze si fanno le treccine afro o i ragazzi il capellodred, ci si veste etno e si ascolta world music

ci si sta mischiando, dequà e dellà...ce vole tempo (al netto dei mostri che ho postato sul topic "destra")
dialogo, sviluppo... e magari le nostre donne, un giorno, indosseranno il burqa per andare a ballare....
e anche lì tutto sarà solo "stile", come è già avvenuto  da noi

(sempre in sintesi e semplificando)

Citazione di: cartesio il 12 Nov 2015, 08:47
Permessa da cosa?

Quali sono le condizioni che hanno finalmente permesso alle donne di mangiare sedute, andare a fare la spesa al mercato - ebbene sì, in certe zone della Sicilia erano gli uomini ad andare al mercato, anche perché per le donne era pericoloso - scegliere chi sposare, lavorare, vivere da sole, eccetera?

Ricordo da bambino nelle feste di paese, in Calabria, una scena che mi impressionava. Nella piazza con il palco al centro dove si esibiva la banda in un concerto di musica classica, gli uomini stavano tutti sotto al palco assorti ad ascoltare le note di Puccini o di Mascagni, mentre le donne, tutte più o meno vestite di nero, ben pigiate ai lati della piazza quasi si dovessero nascondere. Parlo di una quarantina di anni fa, anni 70, del Novecento, mica dell'Ottocento.

Passaggi civili importanti, dal divorzio all'aborto, dalla liberazione sessuale al mondo del lavoro hanno cambiato la condizione delle donne italiane, senza dimenticare i processi per stupro e una legge sullo stupro che arrivò soltanto nel 1996. Una strada fatta di nuove leggi ma anche di nuovi costumi. Un percorso molto lungo, non proprio una passeggiata di salute.

PS Per Pantarei
mi rovini un po' mistero, visto che avrei potuto intitolare il topic "Relativismo al Tuscolano" o "Relativismo al Portuense", ma va bene lo stesso. Stavo a Piazza Ronchi.
Saluti a Pantarei

prenestino, piazza Ronchi, mi si stringe il cuore. 28 anni bellissimi....

Citazione di: Krypto il 12 Nov 2015, 01:11

Sulla libertà di scelta possiamo parlare, ma non credo che domani mattina posso uscire di casa nuda o con il seno scoperto anche se dichiaro di essere nata a Sparta e sono dodecateista

In qualsiasi caso, se dovessi decidere di sfidare il comune sentire per verificare nella pratica questa tua affermazione, avvertici in anticipo che in quattro e quatt'otto organizziamo un flash mob!!
:)

Citazione di: Ranxerox il 12 Nov 2015, 11:56
prenestino, piazza Ronchi, mi si stringe il cuore. 28 anni bellissimi....

Perché mò 'ndo stai? :D

Un velo (o un burqa) è soltanto un pezzo di tessuto. Tutto dipende dal significato che si attribuisce ad esso. Il significato attribuito da chi lo indossa e da chi, spesso, lo fa indossare.
Può significare oppressione come identità, repressione come resistenza. Di per se resta sempre un pezzo di stoffa senza significato nella sua stringente materialità.
Ma noi troppo spesso, con un'operazione molto maschile e patriarcale, pensiamo di poter significare ogni cosa secondo il nostro universalissimo punto di vista.
È più patriarcale la logica di FM (in buona fede) di quella dell'indossare il burqa.
E nell'apparente illogicità di questa affermazione si celano parecchi dei problemi non solo del patriarcato, ma oserei dire del concetto piu ampio di autodeterminazione

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Mi fa molto piacere la partecipazione a questo topic che parla di un argomento che ormai abbiamo sotto gli occhi: davanti casa. Il problema è diventa grave però se tocca una persona, le donne in questo caso, e noto come netter di ispirazione culturale e politica di sinistra si rifugino dietro un incontestabile relativismo. Sono sensibile anche io al rispetto per l'autodeterminazione, alla libertà con cui ognuno di noi può determinare i suoi costumi personali, e infatti non ho invocato né leggi che impongano obblighi personali né marescialli con l'Alfetta che mettono posti di blocco antiburqa.
Il problema c'è, esiste e ce l'abbiamo davanti e di fronte. E' impossibile mostrarci indifferenti.

Altra immagine molto diffusa è vedere una famiglia procedere sui marciapiedi con Lui avanti e Lei a un paio di metri dietro, spesso e volentieri con passeggino. Noto nelle donne spesso bengalesi degli sguardi vuoti, diffidenti e timorosi: non salutano mai gli uomini, fossero edicolanti o macellai, non danno cenni di presenza. Procedono avanti, senza fermarsi.

Ognuno ha le sue esperienze e i suoi racconti e per questo voglio riportare i miei.
Una mia cugina mette in vendita l'appartamento dei suoi genitori. Si presenta una famiglia di bengalesi che pretendono di trattare con il marito, che in realtà c'entra poco perché l'appartamento era dei suoi suoceri. Non c'è stato niente da fare: quello che gli diceva mia cugina aveva poco senso per loro; dovevano parlare con il marito, che peraltro gli faceva presente che non era il proprietario. L'appartamento è stato poi venduto, ma resta questa curiosità che fa riflettere.

Un mio amico che lavora in un grande albergo ha visto le dimissioni di un egiziano che si è a un certo punto stancato di dover subire la direzione di una responsabile della cucina che nel caso specifico era una donna, italiana. Tutto questo al termine di in rapporto molto difficile tra i due, dove però traspariva evidente l'insofferenza di lui nei confronti di questa donna e soprattutto della sua autorità. Infatti, a motivo di queste dimissioni, questo egiziano fece presente proprio la sua incapacità di sopportare questa situazione.

Facciamo parte di un mondo occidentale, e di un paese come l'Italia con grandi e profonde tradizioni cattoliche. In Italia si è sempre guardato con grande ammirazione e anche invidia ai modelli di donna provenienti dai paesi del nord Europa, dove peraltro le donne raggiungono un tasso di occupazione record (classifica dove noi siamo i fanalini di coda in Europa). Abbiamo lottato per l'autodeterminazione delle donne, per la loro liberazione come persone, come madri e come mogli. E poi ci ritroviamo all'incrocio con il semaforo una vicina di casa con il burqa che procede a un paio di metri dietro suo marito. non so se sia accettabile tutto questo in nome dell'autodeterminazione. Lo dico da sinistra.

Tutto questo non verrà sconfitto da niente altro che la nostra cultura, le nostre tradizioni e quando serve le nostre leggi. Ma ci vorrà del tempo e non sarà facile.

Per il momento basterebbe ri-vedersi "La sposa turca".

sono nato a piazza ronchi.
cmq a 100celle c'e' la vera comunita' islamica e quello che vedi e' la punta dell'iceberg.
girano bei soldi , non solo solo masse in liberta'.

Citazione di: FatDanny il 12 Nov 2015, 13:04
Può significare oppressione come identità,

O le due insieme.
E questo é piuttosto preoccupante.

Quello che io in effetti mi chiedo è se può essere considerata una libera scelta indossare un capo d'abbigliamento perché lo dice un testo religioso. Ecco due esempi. Il primo spiega perché le suore (e le nostre nonne) portano il velo. Il secondo apre una finestra sul "caso prenestino".

«Di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio. Ogni uomo che prega o profetizza con il capo coperto, manca di riguardo al proprio capo. Ma ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata. Se dunque una donna non vuol mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra. L'uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell'uomo. E infatti non l'uomo deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo; né l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza».
San Paolo, Prima lettera ai Corinzi, XI

«E di' alle credenti di abbassare i loro sguardi ed essere caste e di non mostrare, dei loro ornamenti, se non quello che appare; di lasciar scendere il loro velo fin sul petto e non mostrare i loro ornamenti ad altri che ai loro mariti, ai loro padri, ai padri dei loro mariti, ai loro figli, ai figli dei loro mariti, ai loro fratelli, ai figli dei loro fratelli, ai figli delle loro sorelle, alle loro donne, alle schiave che possiedono, ai servi maschi che non hanno desiderio, ai ragazzi impuberi che non hanno interesse per le parti nascoste delle donne». Corano, Sura XXIV, An-Nûr

in linea di massima è la stessa roba

però, anche nelle donne del "caso prenestino" conta molto il peso della tradizione che è qualcosa oltre e che si somma alla imposizione religiosa, è il munnu è statu e munnu è siciliano, nulla cambia, la norma è data ed è intessuta di significati polisemici, è qualcosa di introiettato e che uscirà fuori quando quei corpi (le figlie, le nipoti..) avranno menti diversamente nutrite

o loro se levano er burqa o se non ce stamo attenti lo metteranno le nostre!! dicono i mostri di pontida,

io auspicherei invece un mondo dove una veste, un copricapo recuperino la funzione propria (calore e stile) e che si possa portare il velo assieme a una gonna corta, la djellaba con i Dr Martens...
le barbe, intanto, fra talebani e hipster sono le stesse

Col cavolo che é la stessa cosa.
Il velo della suora discende dall'appartenenza ad un ordine religioso, non dalla fede.
Una cattolica può farsi la cresta o mettersi il velo e fare la suora, indifferentemente. Può scegliere. Se la scelta ad alcuni non piace, é irrilevante.
A monte, poi, da queste parti se una non gradisce può fare l'atea ed avere i capelli verdi e nessuno dice niente.
Da altre parti é piú complicato.

Citazione di: Gio il 12 Nov 2015, 18:41
Col cavolo che é la stessa cosa.
Il velo della suora discende dall'appartenenza ad un ordine religioso, non dalla fede.
Una cattolica può farsi la cresta o mettersi il velo e fare la suora, indifferentemente. Può scegliere. Se la scelta ad alcuni non piace, é irrilevante.
A monte, poi, da queste parti se una non gradisce può fare l'atea ed avere i capelli verdi e nessuno dice niente.
Da altre parti é piú complicato.

i giovani dellà c'hanno un'altra capoccia, sono omologati assolutamente al nostro stile di vita
non è tutto l'islam è califfato eh!

ps
Caribe intendeva sottolineare il ruolo della donna da mortificare in entrambe le scritture, immagino, la comumamza di pensiero (e ci mancherebbe..)

poi, che noi, col tempo, lo sviluppo di un pensiero razionale, con i Lumi (tutta roba che i preti hanno avversato) siamo arrivati alle creste verdi (ma non per volere dei "sacerdoti", eh!)
accadrà anche lì, sta accadendo, il califfato è un colpo di coda culturale (inframmezzato a fatti petroliferi) che trova sponda nella disperazione e nella crisi economica(alcuni di loro sono europei di seconda o terza generazione)

sempre in sintesi..che questi sono argomenti dove è facile scivolare nella stron.zata (sintetizzando)

Citazione di: Monsieur Opale il 12 Nov 2015, 19:06

sempre in sintesi..che questi sono argomenti dove è facile scivolare nella stron.zata (sintetizzando)

Figuriamoci, io per primo. Ma questa è quanto meno da podio.

Citazione di: Gio il 12 Nov 2015, 18:41

Il velo della suora discende dall'appartenenza ad un ordine religioso, non dalla fede.

Senza offesa eh  :beer:

ps. il velo alle suore lo mettono perché l'ha detto s. paolo, uno piuttosto quotato oltretevere che notoriamente amava e rispettava le donne. Poi ce ne sarebbe anche per i nostalgici dei Lumi, Mr. MO, ispirati da platone, aristotele etc... ma sono ultraOT. Fate finta che non ho scritto nulla :DD

Citazione di: Monsieur Opale il 12 Nov 2015, 18:08
o loro se levano er burqa o se non ce stamo attenti lo metteranno le nostre!! dicono i mostri di pontida,

Attenzione, soprattutto nel nostro occidente sempre meno ovattato.
La questione é leggermente più complessa della semplice tradizione, religiosa o sociale.
Il quid é che la mamme e le nonne, ma anche le bisnonne e le trisnonne di molte ragazze mussulmane che portano la burqa o il Niqab non lo portavano. Non lo hanno mai portato.
Non c'é nessuna tradizione di velo integrale, soprattutto nell'islam di origine maghrebina di cui é originaria la grande maggioranza dei mussulmani che vivono in Italia.
Questa é una questione che sposta il discorso dal semplice fatto religioso.

Citazione di: carib il 12 Nov 2015, 21:42
Poi ce ne sarebbe anche per i nostalgici dei Lumi, Mr. MO, ispirati da platone, aristotele etc... ma sono ultraOT. Fate finta che non ho scritto nulla :DD

no, di...di

sintetizzando  :) intesi dire che è nel secolo dei Lumi che parte quel lentissimo percorso delle donne che....
(non che nei Lumi la donna non fosse mortificata e relegata in ambito domestico.....anche se uno Condorcet stava  avanti su sta questione)

MO é una falsitá.
Giá San Paolo (che dice molte cose e complicate) introduce il concetto di paritá tra uomo e donna di fronte a Dio e dell'impossibilitá di esercitare il diritto di proprietá sul corpo. Secoli prima dei lumi (che per inciso la civiltá occidentale l'hanno condotta alla fine dopo secoli di primato culturale).
Ma sui rapporti tra cristianesimo e condizione femminile c'é ampia letteratura facilmente reperibile.

Mi fermo qui perché stiamo per andare OT, avrei poco altro da aggiungere e non voglio rovinare il bel post di MF e le riflessioni che ne discendono. Buon proseguimento.  :beer:

Citazione di: Gio il 13 Nov 2015, 10:06
MO é una falsitá.
Giá San Paolo (che dice molte cose e complicate) introduce il concetto di paritá tra uomo e donna di fronte a Dio e dell'impossibilitá di esercitare il diritto di proprietá sul corpo. Secoli prima dei lumi (che per inciso la civiltá occidentale l'hanno condotta alla fine dopo secoli di primato culturale).
Ma sui rapporti tra cristianesimo e condizione femminile c'é ampia letteratura facilmente reperibile.

Mi fermo qui perché stiamo per andare OT, avrei poco altro da aggiungere e non voglio rovinare il bel post di MF e le riflessioni che ne discendono. Buon proseguimento.  :beer:

debbo dire che sul rapporto di San Paolo con le donne ne so poco, a parte il fatto di collocarlo in un contesto culturale giudaico/ellenistico
non ho mai approfondito sta cosa,
Carib citava San Paolo sulle vicenda velo (se ne parla nella Bibbia, nei Corinzi e nel Corano, più o meno allo stesso modo)

sui Lumi intendevo dire che è un epoca-cesura, uno spartiacque e di quel che siamo oggi molto viene da lì e non che la donne del Settecento fosse libera, anzi , paradossalmente erano più intellettualmente libere le aristocratiche prima del taglio teste che le donne in epoca napoleonica

Citazione di: Gio il 13 Nov 2015, 10:06
MO é una falsitá.
Giá San Paolo (che dice molte cose e complicate) introduce il concetto di paritá tra uomo e donna di fronte a Dio e dell'impossibilitá di esercitare il diritto di proprietá sul corpo. Secoli prima dei lumi (che per inciso la civiltá occidentale l'hanno condotta alla fine dopo secoli di primato culturale).
Ma sui rapporti tra cristianesimo e condizione femminile c'é ampia letteratura facilmente reperibile.

Mi fermo qui perché stiamo per andare OT, avrei poco altro da aggiungere e non voglio rovinare il bel post di MF e le riflessioni che ne discendono. Buon proseguimento.  :beer:

cortesemente. Il cristianesimo introduce il concetto per cui nessun uomo può essere proprietario di un altro. ma contemporaneamente S. Paolo sancisce il diritto di sottomissione e della donna e dello schiavo. "non gli appartieni, ma sottomettiti lo stesso".

i rapporti tra cristianesimo e condizione femminile ci dicono che fino al CVII la donna era talmente considerata che gli ordini religiosi femminili dovevano per forza avere un uomo al comando.

Evidentemente il 'mio' segnalatore personale è intervenuto, come al solito per imporre la censura sui miei ragionamenti. La sua fiacca capacità intellettiva gli impedisce di comprendere il senso dei miei interventi. Io dico che senza fare la differenza con la cultura che impregna la nostra società è ben difficile cimentarsi in una dialettica sulla cultura altrui. Mi risulta ostico puntare il dito contro la condizione femminile nelle società islamiche  se prima non 'riesco' a riconoscere l'essenza dell'identità della donna che è nata e cresciuta nel mio stesso ambiente. Capisco la perplessità di fish mark e la condivido anche. Ma mi sentirei un ipocrita se facessi finta che nel mio 'ambiente' la donna non è più considerata realizzata solo se moglie e madre. Che porti il velo o no, non fa differenza. La sua identità è negata comunque. Io dico in maniera più subdola e vile perché meno evidente di un velo materiale che copre il suo sorriso.

Bellissimo l'andamento del topic dove si vola veramente alto e dove c'è la spinta di ognuno a dare il meglio del suo contributo.

Il motivo per cui mi sono lanciato in questo topic è soprattutto quello del rapporto tra i costumi e le convinzioni etniche e religiose delle donne orientali che vivono da noi, a Roma in particolare (dettaglio per niente insignificante visto che proprio qui ha sede il Vaticano e città dove c'è la moschea più grande d'Europa), e le nostre tradizioni storiche che nel corso degil ultimi tempi ha visto modificare e migliorare la condizione della donna.

Per fortuna c'è il nostro ordinamento penale a garanzia e a difesa delle donne, ma le questioni che emergono dalla cronaca sulle donne orientali negli appartamenti di toprignattara come dei quartieri milanesi non sono per niente tranquilizzanti e liquidabili alla voce "autodeterminazione".
Un altro fenomeno su cui riflettere e molto è il legame con il territorio di appartenenza e provenienza che viene riproposto e nuovamente imposto a distanza non solo di chilometri ma di tempo. Insomma, nonostante il passare degli anni, nonostante che molti figli di pakistani, egiziani e cingalesi si siano completametne integrati da noi e crescano insieme ai nostri figli, prima o poi, per le ragazze come per i ragazzi, ritorna il vincolo parentale, ma anche etnico, con i parenti, gli amici che li "riprendono" e gli impongono costumi come legami che si stavano allentando.
Su questo terreno cresce addiritura il fenomeno dei foreign fighters ma dove questi ragazzi possono avere grosse difficoltà una volta che raggiungono l'età matura.

Per finire credo sia opportuno ricordare l'ammonimento di Samuel Huntington che avverte di evitare la creazione di quartieri con unica etnia, ma di imporre nel tessuto urbano una distribuzione equilibrata tra le varie etnie. Mi sembra una misura molto importante per garantire una serena e pacifica convivenza.

Citazione di: fish_mark il 13 Nov 2015, 11:53
Bellissimo l'andamento del topic dove si vola veramente alto e dove c'è la spinta di ognuno a dare il meglio del suo contributo.

Il motivo per cui mi sono lanciato in questo topic è soprattutto quello del rapporto tra i costumi e le convinzioni etniche e religiose delle donne orientali che vivono da noi, a Roma in particolare (dettaglio per niente insignificante visto che proprio qui ha sede il Vaticano e città dove c'è la moschea più grande d'Europa), e le nostre tradizioni storiche che nel corso degil ultimi tempi ha visto modificare e migliorare la condizione della donna.

Per fortuna c'è il nostro ordinamento penale a garanzia e a difesa delle donne, ma le questioni che emergono dalla cronaca sulle donne orientali negli appartamenti di toprignattara come dei quartieri milanesi non sono per niente tranquilizzanti e liquidabili alla voce "autodeterminazione".
Un altro fenomeno su cui riflettere e molto è il legame con il territorio di appartenenza e provenienza che viene riproposto e nuovamente imposto a distanza non solo di chilometri ma di tempo. Insomma, nonostante il passare degli anni, nonostante che molti figli di pakistani, egiziani e cingalesi si siano completametne integrati da noi e crescano insieme ai nostri figli, prima o poi, per le ragazze come per i ragazzi, ritorna il vincolo parentale, ma anche etnico, con i parenti, gli amici che li "riprendono" e gli impongono costumi come legami che si stavano allentando.
Su questo terreno cresce addiritura il fenomeno dei foreign fighters ma dove questi ragazzi possono avere grosse difficoltà una volta che raggiungono l'età matura.

Per finire credo sia opportuno ricordare l'ammonimento di Samuel Huntington che avverte di evitare la creazione di quartieri con unica etnia, ma di imporre nel tessuto urbano una distribuzione equilibrata tra le varie etnie. Mi sembra una misura molto importante per garantire una serena e pacifica convivenza.

purtroppo i quartieri monoetnici si creano per loro natura, però per una volta Huntington dice una cosa sensata. capita a tutti.

il problema è che te ti soffermi sul velo. il velo non è autodeterminazione. la minigonna si. siamo sicuri?

per fare un esempio, il diritto di aborto è stata per anni, e in parte lo è ancora, una battaglia campale per i diritti femminili e l'autodeterminazione della donna.
ma se noi affrontassimo le statistiche sugli aborti praticati, scopriremmo una quantità di donne povere, ignoranti, deboli, sottomesse, costrette ad abortire da compagni/mariti/padri più che padroni.
in realtà, in modo a volte anche cosciente, chi sosteneva le battaglie pro aborto ha sempre occultato questo problema perché gli veniva male nella narrazione politica di cui aveva bisogno.

io ogni volta che vedevo una donna di tor bella monaca che aveva abortito mi chiedevo sempre se lo avesse fatto di sua scelta o fosse stata costretta, e dai lividi la risposta mi appariva la maggior parte delle volte molto chiara.

con più leggerezza potremmo girare lo stesso discorso ai cappellini da baseball con scritto NY che per un periodo non esisteva under 18 che non lo indossasse. siamo davvero sicuri che fosse una "libera" scelta?

Citazione di: Monsieur Opale il 12 Nov 2015, 18:08
la djellaba con i Dr Martens...

Al parchetto comunale sotto casa mia ci sono addirittura pischelle magrebbine più alternative con i pantaloni sdruciti con il velo e le magliette dei gruppi Heawy metal, altre con il velo e vestite alla moda, altre con il velo e si la minigonna, tranquillamente mischiate ai loro coetanei, maschi e femmine senza velo, qualche volta a farsi la biretta e la cannetta. Lo scorso giorno uscita metro al laghetto dell'eur una con skate, velo e maglietta dei D. R. I. (e l'EUR è pure zona de fasci)

vabbè chi non è fascio al giorno d'oggi

Citazione di: purple zack il 13 Nov 2015, 12:31
purtroppo i quartieri monoetnici si creano per loro natura, però per una volta Huntington dice una cosa sensata. capita a tutti.

il problema è che te ti soffermi sul velo. il velo non è autodeterminazione. la minigonna si. siamo sicuri?

per fare un esempio, il diritto di aborto è stata per anni, e in parte lo è ancora, una battaglia campale per i diritti femminili e l'autodeterminazione della donna.
ma se noi affrontassimo le statistiche sugli aborti praticati, scopriremmo una quantità di donne povere, ignoranti, deboli, sottomesse, costrette ad abortire da compagni/mariti/padri più che padroni.
in realtà, in modo a volte anche cosciente, chi sosteneva le battaglie pro aborto ha sempre occultato questo problema perché gli veniva male nella narrazione politica di cui aveva bisogno.

io ogni volta che vedevo una donna di tor bella monaca che aveva abortito mi chiedevo sempre se lo avesse fatto di sua scelta o fosse stata costretta, e dai lividi la risposta mi appariva la maggior parte delle volte molto chiara.

con più leggerezza potremmo girare lo stesso discorso ai cappellini da baseball con scritto NY che per un periodo non esisteva under 18 che non lo indossasse. siamo davvero sicuri che fosse una "libera" scelta?

Sinceramente non capisco il nesso tra l'aborto, il cappellino con scritto NY ed il "velo".

Personalmente ritengo OGNI costrizione, ogni limitazione della libertà personale, una cosa sbagliata, almeno in democrazia.
Chiaramente compatibilmente con leggi in vigore, come ad esempio la questione della foto sui documenti.
Comunque il limite tra rispetto delle tradizioni e limitazione della libertà è una cosa davvero complicata.

Poi a me da fastidio come lo da a FM, fa strano, ma è un problema mio chiaramente.

P.S. La mortificazione della donna nel cattolicesimo è un qualcosa che mi ha sempre messo una grandissima tristezza, un po come alcune persone che conosco che provano sempre ad inventarsi i draghi pur di dimostrare che non è così.

Citazione di: Gio il 13 Nov 2015, 10:06
MO é una falsitá.
Giá San Paolo (che dice molte cose e complicate) introduce il concetto di paritá tra uomo e donna di fronte a Dio

e mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.

pensa se introduceva il concetto de disparitá....

Citazione di: kelly slater il 11 Dic 2015, 07:19
e mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.

pensa se introduceva il concetto de disparitá....

La parità che intendono loro è davanti a Dio.

Il che mi porterebbe istintivamente a replicare con il buono della Sora Lella o con una foto random di Padre Pizzarro, se ne avessi voglia. :=))

'a livella...

Il passo di San Paolo, nella sua interezza, esprime ben altro.

"[21]Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo.

[22]Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; [23]il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. [24]E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.

[25]E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei, [26]per renderla santa, purificandola per mezzo del lavacro dell'acqua accompagnato dalla parola, [27]al fine di farsi comparire davanti la sua Chiesa tutta gloriosa, senza macchia né ruga o alcunchè di simile, ma santa e immacolata. [28]Così anche i mariti hanno il dovere di amare le mogli come il proprio corpo, perché chi ama la propria moglie ama se stesso. [29]Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne; al contrario la nutre e la cura, come fa Cristo con la Chiesa, [30]poiché siamo membra del suo corpo. [31]Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà alla sua donna e i due formeranno una carne sola. [32]Questo mistero è grande; lo dico in riferimento a Cristo e alla Chiesa! [33]Quindi anche voi, ciascuno da parte sua, ami la propria moglie come se stesso, e la donna sia rispettosa verso il marito. "


Questo, in un contesto classico, in cui le mogli erano serve, era un ENORME passo avanti. Amarsi l'un l'altro, essere sottomessi vicendevolmente, era un passo decisivo. Ricordo che in Grecia antica la donna era del tutto ind-egna dell'amore del marito, che le vere relazioni sentimentali erano tra gli adulti e i ragazzini.

Invece San Paolo pone i coniugi in pari dignità (essere sottomessi "gli uni agli altri"), ne differenzia i ruoli. Tenendo conto del contesto del tempo dire che un marito deve "DARE SE STESSO" come Cristo per la Chiesa (Cristo è MORTO per la Chiesa) era una rivoluzione.

[MSG_EDITATO]

purtroppo, il topic ha preso la solita deriva contrappositiva e ci si sta inerpicando in dissertazioni teologiche che mi fanno pensare ad uno dei migliori sketch di sasha baron cohen

volevo dire qualcosa ma meglio di no
quoto IB

Citazione di: italicbold il 12 Nov 2015, 22:50
La questione é leggermente più complessa della semplice tradizione, religiosa o sociale.
Il quid é che la mamme e le nonne, ma anche le bisnonne e le trisnonne di molte ragazze mussulmane che portano la burqa o il Niqab non lo portavano. Non lo hanno mai portato.
Non c'é nessuna tradizione di velo integrale, soprattutto nell'islam di origine maghrebina di cui é originaria la grande maggioranza dei mussulmani che vivono in Italia.
Questa é una questione che sposta il discorso dal semplice fatto religioso.

Citare un pezzettino delle lettere di San Paolo per tirarne fuori un concetto generale é la stessa operazione che compie chi dice che l'Islam é una religione violenta citando una sura del Corano.

Citazione di: Gio il 11 Dic 2015, 10:04
Citare un pezzettino delle lettere di San Paolo per tirarne fuori un concetto generale é la stessa operazione che compie chi dice che l'Islam é una religione violenta citando una sura del Corano.

Ma semplicemente trovo inutile prendere due libri di 2000 e rotti anni fa, scritti da gente vissuta 2000 e rotti anni fa per gente vissuta 2000 e rotti anni fa e giudicarli con occhi moderni.
Stupirsi che esprimono concetti arcaici poi è meraviglioso  :)

Pensa fra 2000 anni quando leggeranno i nostri trattati di filosofia, quante risate si faranno  ;)

Citazione di: Gio il 11 Dic 2015, 10:04
Citare un pezzettino delle lettere di San Paolo per tirarne fuori un concetto generale é la stessa operazione che compie chi dice che l'Islam é una religione violenta citando una sura del Corano.

Ma infatti per me l'islam è una religione basata sulla violenza, come l'ebtaismo.
Il cristianesimo peró è in assoluto la piú violenta e crudele, ma di tanto.

Citazione di: porgascogne il 11 Dic 2015, 09:37
purtroppo, il topic ha preso la solita deriva contrappositiva e ci si sta inerpicando in dissertazioni teologiche che mi fanno pensare ad uno dei migliori sketch di sasha baron cohen

Dire che le opinioni altrui siano sketch comici è deriva contrappositiva.

Che nel forum ci siano opinioni diverse, plurali, immagino sia una ricchezza. Che, a partire da questo, si riesca comunque a discutere, è il senso di uno spazio pubblico, regolato, e vitale.

Però, ripeto, se si dice che gli altri si inerpicano in sketch comici, crollano le premesse di un confronto costruttivo.

Citazione di: Zanzalf il 11 Dic 2015, 11:27
Dire che le opinioni altrui siano sketch comici è deriva contrappositiva.

Che nel forum ci siano opinioni diverse, plurali, immagino sia una ricchezza. Che, a partire da questo, si riesca comunque a discutere, è il senso di uno spazio pubblico, regolato, e vitale.

Però, ripeto, se si dice che gli altri si inerpicano in sketch comici, crollano le premesse di un confronto costruttivo.

ma si, caro

all'interno di un topic che ha avuto vette e valli (già citate alcune), e che parla del ns sentire circa una modalità a noi estranea ma che sta permeando la vita di ns concittadini in alcuni quartieri, si parte in quarta con la solita dissertazione dei testi sacri da parte di chi, al max, avrà fatto il catechista

dimmi tu se non è comico questo: che c'entra? che valore apporta alla discussione? a che pro?

Citazione di: Thorin il 11 Dic 2015, 11:17
semplicemente trovo inutile prendere due libri di 2000 e rotti anni fa, scritti da gente vissuta 2000 e rotti anni fa per gente vissuta 2000 e rotti anni fa e giudicarli con occhi moderni.
Stupirsi che esprimono concetti arcaici poi è meraviglioso  :)

Per me le cose che ha scritto san paolo andrebbero considerate come il mein kampf: contrarie all'umanotá.
E invece san paolo viene insegnato in maniera sottilmente obbligatoria nelle scuole MATERNE ed elementari italiane.
Poi peró ce da taanto fastidio la donna co la palandrana.
Preferiamo le 18enni coi leggings stretti stretti, certo.

Dissacrare tutto, dissacrare sempre

Per me é il contrario. Chi al massimo ha fatto il catechista lo sa benissimo che per capire San Paolo o il catechismo stesso non basta una vita. E che quando pensi di aver iniziato a capire,  le domande aumentano, invece di diminuire.
É chi si professa ateo che, non solo qui dentro, si spulcia tutti i testi sacri con certosina ostinazione, in cerca di conferme alle proprie teorie. In maniera piuttosto superficiale.

Citazione di: Gio il 11 Dic 2015, 12:28
Per me é il contrario. Chi al massimo ha fatto il catechista lo sa benissimo che per capire San Paolo o il catechismo stesso non basta una vita. E che quando pensi di aver iniziato a capire,  le domande aumentano, invece di diminuire.
É chi si professa ateo che, non solo qui dentro, si spulcia tutti i testi sacri con certosina ostinazione, in cerca di conferme alle proprie teorie. In maniera piuttosto superficiale.

E certo.
Passiamo pure la vita a studiare la complessità del pensiero di un sadico psicopatico che ha dedicato la vita alla repressione in nome di personaggi immaginari.

Citazione di: porgascogne il 11 Dic 2015, 12:05
dimmi tu se non è comico questo: che c'entra? che valore apporta alla discussione? a che pro?

Mi viene il dubbio che tu ti riferisca a chi ha introdotto nel topic, decontestualizzandolo per dimostrare chissà che cosa, San Paolo. Pensavo che ti riferissi a me. Io ho cercato infatti di contestualizzare e di riportare i testi nella loro interezza. Sono d'accordo anche io che:

Citazione di: Thorin il 11 Dic 2015, 11:17
Ma semplicemente trovo inutile prendere due libri di 2000 e rotti anni fa, scritti da gente vissuta 2000 e rotti anni fa per gente vissuta 2000 e rotti anni fa e giudicarli con occhi moderni.
Stupirsi che esprimono concetti arcaici poi è meraviglioso  :)

Pensa fra 2000 anni quando leggeranno i nostri trattati di filosofia, quante risate si faranno  ;)

Secondo me cercare di capire perché accadono certi fenomeni sociali e provare a dare una spiegazione - tenendo conto che siamo su un forum - non è affatto comico. Una volta preso atto l'emergere di un fenomeno particolare e insolito - come può essere quello di indossare a Roma, nella Città eterna, un velo "di tradizione" non cristiana - a me viene spontaneo indagare su cosa sta accadendo e su quali sono le radici culturali di questa scelta. Così come mi viene spontaneo esprimere l'opinione che mi sono fatto e interessarmi di quella che hanno elaborato i miei interlocutori. Penso faccia parte della naturale dialettica che si sviluppa intorno a un tema come un altro. Per esempio, sono assolutamente d'accordo con IB quando dice che "non c'è nessuna tradizione di velo integrale, soprattutto nell'islam di origine maghrebina" e che pertanto questa "è una questione che sposta il discorso dal semplice fatto religioso". Ma allo stesso tempo mi chiedo perché all'interno di una civiltà dalle radici cristiane ci si sorprende del velo "imposto" sul capo di una donna.

All'obiezione di Thorin risponderei che la misoginia di Paolo di Tarso e le evidenti influenze di questa misoginia sulla ns. cultura "laica" e illuminista nonché sulle politiche "sociali" della Chiesa di Roma IMHO sono di un'attualità sconcertante. Basta pensare ai paletti imposti da una legge laica alle donne che hanno preso la decisione di abortire o all'intero impianto della legge sulla fecondazione assistita (che è del 2004 non di 2000 anni fa). Dal mio punto di vista, la violenza di questo pensiero che si basa sull'idea perversa di una naturale sottomissione della donna all'uomo se la batte alla grande con la violenza insita nell'imposizione del burqa (va dato atto a PdT che il suo non fu un pensiero originale poiché ricalcava le idee di Aristotele sull'argomento. E poi peraltro rilanciato da Kant). Sempre di sottomissione della donna alla volontà dell'uomo si tratta. Sempre di pensiero che la donna non sia un essere pensante, cioè, che non è un essere umano, si tratta. In forme diverse ma così è. Sbaglio? Forse sì forse no. In ogni caso penso sia inevitabile inevitabile finire a parlare di queste cose una volta preso atto dell'esistenza di un fenomeno di questo tipo. Perché quello che ci circonda non è solo il burqa della ragazzina marocchina. C'è anche la ragazzina marocchina che si vede rifiutare la pillola del giorno dopo dal farmacista "obiettore". A tal proposito mi intriga parecchio la posizione "oltranzista" sempre e cmq di gio. E' davvero stimolante.

Quello che mi appassiona meno è il metaforum sulle opinioni altrui. Ma tant'è, abbiamo capito che è una tassa da pagare per accedere a questa sorta di caleidoscopico caba.ret

Vorrei capire - ed è questo lo spirito che principalmente mi ha spinto a proporre questa discussione - perché
ci si concentri sul tema della "sottomissione della donna", che è il nucleo centrale di questa discussione, a parer mio (o almeno questo è il motivo principale che mi ha colpito in quella scena di quella donna con il niqab), si articoli con tono polemico quando ci si imbatte sulle questioni dell'aborto, della pillola del giorno dopo, fecondazione assistita, vorrei dire anche sulla liberazione sessuale (che ricorrentemente anche oggi si ripropongono temi e valori come la castità prematrimoniale) tutti temi che sono utilizzati come armi contundenti contro le rivendicazioni dei settori cattolici della nostra società, mentre poi quando ci si imbatte inepidosi di cronaca, anche nera, con ragazze cresciute in ambienti violenti come quelli di certe famiglie di extracomunitari, specie di origine orientale (cingalesi, pakistani fate voi), quando si assiste a scene quotidiane nei nostri quartieri con una famiglia composta da un uomo che avanza solitario seguito a debita distanza da una donna ben coperta da un velo, quando non da un niqab, allora si fanno spallucce e ci si rintana nel relativismo che dobbiamo riconoscere in nome del "riseptto dell'autodetermianzione dei popoli".

La territorialità del nostro diritto e delle nostre tradizioni deve fermarsi di fronte alla personalità del loro diritto e delle loro tradizioni. Questo è vero in uno Stato con una Costituzione come la nostra. Ma fino a un certo punto.

Il divorzio, l'aborto, le battaglie per la liberazione della donna, sono stati fatte soltanto per liberarci dal giogo della Chiesa o a favore di tutti, stranieri compresi?

Citazione di: fish_mark il 12 Dic 2015, 19:06
Vorrei capire - ed è questo lo spirito che principalmente mi ha spinto a proporre questa discussione - perché
ci si concentri sul tema della "sottomissione della donna", che è il nucleo centrale di questa discussione, a parer mio (o almeno questo è il motivo principale che mi ha colpito in quella scena di quella donna con il niqab), si articoli con tono polemico quando ci si imbatte sulle questioni dell'aborto, della pillola del giorno dopo, fecondazione assistita, vorrei dire anche sulla liberazione sessuale (che ricorrentemente anche oggi si ripropongono temi e valori come la castità prematrimoniale) tutti temi che sono utilizzati come armi contundenti contro le rivendicazioni dei settori cattolici della nostra società, mentre poi quando ci si imbatte inepidosi di cronaca, anche nera, con ragazze cresciute in ambienti violenti come quelli di certe famiglie di extracomunitari, specie di origine orientale (cingalesi, pakistani fate voi), quando si assiste a scene quotidiane nei nostri quartieri con una famiglia composta da un uomo che avanza solitario seguito a debita distanza da una donna ben coperta da un velo, quando non da un niqab, allora si fanno spallucce e ci si rintana nel relativismo che dobbiamo riconoscere in nome del "riseptto dell'autodetermianzione dei popoli".

La territorialità del nostro diritto e delle nostre tradizioni deve fermarsi di fronte alla personalità del loro diritto e delle loro tradizioni. Questo è vero in uno Stato con una Costituzione come la nostra. Ma fino a un certo punto.

Il divorzio, l'aborto, le battaglie per la liberazione della donna, sono stati fatte soltanto per liberarci dal giogo della Chiesa o a favore di tutti, stranieri compresi?

Parole sante caro Mark, l'avevo capito fin dal primo post...
Per fare un esempio concreto, come può una persona criticare gli spot del Mulino Bianco con la moglie che serve il pranzo per figli e marito, ed allo stesso tempo accettare le scene da te descritte?
Secondo me, più di essere relativisti, si tratta di essere paraculi.

Citazione di: kelly slater il 11 Dic 2015, 11:22
Ma infatti per me l'islam è una religione basata sulla violenza, come l'ebtaismo.
Il cristianesimo peró è in assoluto la piú violenta e crudele, ma di tanto.

La violenza è storicamente insita nelle religioni monoteiste di massa.
Non a caso esse sono state perennemente in guerra tra loro o al loro stesso interno dalla nascita ad oggi.

Ossia, poichè pochi (finanche uno solo si vede riconosciuta un'infallibilità dogmatica....) dettano la linea guida e tanti la seguono per i più svariati motivi, non vi sarà mai uniformità di interpretazione per il semplice motivo che non fa comodo averne una.
Chiariamoci, se le religioni condannassero le violenze avvenute in loro nome esse condannerebbero tutta la loro storia ed il fatto stesso che siano state, per duemila anni, il più formidabile nemico delle libertà individuali.

"E di quel che è certo, circa i papisti, è che non debbano godere del beneficio della tolleranza, poichè ove custodissero il potere, la negherebbero a chiunque altro". Lettere sulla tolleranza.
Questo passaggio, imho, è valido per tutti gli estremismi religiosi.
Chiaro , il riferimento di Locke ai papisti è dettato dalla contingenza storica in cui viveva, ossia l'indomani della guerra dei trent'anni e dell'inquisizione ed il fatto che SOLO nelle regioni controllate dai cattolici fosse concesso ai preti di emettere sentenze di morte, ossia di alterare uno dei tre poteri fondanti l'autorità dello stato di diritto.
Vale lo stesso con i fanatici wahabiti o con chi, in generale, userebbe la propria libertà per limitare quella altrui.
E' uno strumento che abbiamo realizzato quale necessario solo l'indomani di fascismi, nazismi e ismi vari che abusando la struttura e la tolleranza delle democrazie hanno finito per sovvertirle.

Citazione di: Thorin il 13 Dic 2015, 00:09
Parole sante caro Mark, l'avevo capito fin dal primo post...
Per fare un esempio concreto, come può una persona criticare gli spot del Mulino Bianco con la moglie che serve il pranzo per figli e marito, ed allo stesso tempo accettare le scene da te descritte?
Secondo me, più di essere relativisti, si tratta di essere paraculi.

Chiedo scusa, poiché nella prima parte del post vengo citato, potreste indicare tu e FM chi è che ha fatto spallucce "di fronte a episodi" di "cronaca, anche nera, con ragazze cresciute in ambienti violenti come quelli di certe famiglie di extracomunitari, specie di origine orientale (cingalesi, pakistani..."?

Inoltre, IMHO 'sta frase qua sopra gronda (di sicuro involontariamente) di razzismo ma tant'è, "parole sante". E messa insieme a quella dopo diventa se possibile ancora peggio: praticamente si mettono sullo stesso piano non meglio specificati episodi di cronaca ("anche" anche????) nera che accadono all'interno di "certe" (certe???) famiglie con l'immagine precisa della donna velata che cammina due passi dietro l'uomo. E però "parole sante".
Ma parole sante de che? Chi è che fa spallucce quando un padre ammazza la figlia perché veste all'occidentale?

Citazione di: fish_mark il 12 Dic 2015, 19:06

Il divorzio, l'aborto, le battaglie per la liberazione della donna, sono stati fatte soltanto per liberarci dal giogo della Chiesa o a favore di tutti, stranieri compresi?

Domanda sacrosanta. Io di mio ho già risposto: "...quello che ci circonda non è solo il burqa della ragazzina marocchina. C'è anche la ragazzina marocchina che si vede rifiutare la pillola del giorno dopo dal farmacista "obiettore". Ma relativismo de che? E' vita quotidiana nella Città eterna.

Citazione di: fish_mark il 12 Dic 2015, 19:06
Vorrei capire - ed è questo lo spirito che principalmente mi ha spinto a proporre questa discussione - perché
ci si concentri sul tema della "sottomissione della donna", che è il nucleo centrale di questa discussione, a parer mio (o almeno questo è il motivo principale che mi ha colpito in quella scena di quella donna con il niqab), si articoli con tono polemico quando ci si imbatte sulle questioni dell'aborto, della pillola del giorno dopo, fecondazione assistita, vorrei dire anche sulla liberazione sessuale (che ricorrentemente anche oggi si ripropongono temi e valori come la castità prematrimoniale) tutti temi che sono utilizzati come armi contundenti contro le rivendicazioni dei settori cattolici della nostra società, mentre poi quando ci si imbatte inepidosi di cronaca, anche nera, con ragazze cresciute in ambienti violenti come quelli di certe famiglie di extracomunitari, specie di origine orientale (cingalesi, pakistani fate voi), quando si assiste a scene quotidiane nei nostri quartieri con una famiglia composta da un uomo che avanza solitario seguito a debita distanza da una donna ben coperta da un velo, quando non da un niqab, allora si fanno spallucce e ci si rintana nel relativismo che dobbiamo riconoscere in nome del "riseptto dell'autodetermianzione dei popoli".

Fish ora ti racconto una cosa.
La scorsa settimana mi chiama la maestra della materna di mio figlio ( 3 anni ) e mi fa:
" caro signor Slater lei é l'unico che ha barrato la casella NO all'ora di religione.
noi avremmo bisogno che ci metta per iscritto la motivazione che dobbiamo riportare a suo figlio
quando lo facciamo uscire dall'aula.
perché lei lo sa, vero, che durante quell'ora stará nell'atrio da solo con la bidella".

Ma di quale relativismo stiamo parlando?
Di quale autodeterminazione dei popoli parliamo? forse dovremmo autodeterminare il nostro, de popolo.
A 3 anni i bimbi giocano cantano le canzoni disegnano, ma non seguono le lezioni delle materie, tipo
lettere o matematica.
Peró religione si, religione le lezioni si fanno.
Perchè è da piccolissimo che ti devono fare il lavaggio del cevello con gesu morto sulla croce
e la madonna che era vergine pure se ha fatto un figlio.
Ah ma mica è un'imposizione eh : sei libero di fare uscire tuo figlio durante quell'ora, a prendere il freddo da solo
con la bidella.

Dammi uno stato laico, fish mark, poi andiamo a rompere le scatole alle donne col velo.
Finchè viviamo noi stessi in uno stato nei fatti confessionale, in una cittá
dove il primo atto del commissario straordinario è quello di andare a baciare in ginocchio l'anello del papa, in una cittá dove come ha ricordato Carib devi fare i conti negli ospedali e nelle farmacie con obiettori di coscienza
che negano diritti alle donne, sulla base di una religione FONDATA sulla sottomissione delle donne, beh lasciamo perde
che facciamo piú bella figura.

Aridaje. Diciannove (stimo) altri genitori scelgono di fare una cosa, però no: siccome Kelly Slater sceglie di no, non deve essere permessa a nessuno.

Come se diciannove genitori volessero mettere, che so, la bandiera della pace in classe e uno (non Kelly Slater, un altro questa volta, uno bello fascista guerrafondaio) non volesse, ed ecco che la bandiera della pace non si mette più.

Come se diciannove genitori volessero far fare teatro ai figli, tranne uno, uno bello bigotto, uno che ha paura che gli si immignottisce la figlia col teatro, che decide di no, e allora il teatro non lo deve fare più nessuno.

Uguale uguale, proprio.

Citazione di: Tarallo il 14 Dic 2015, 06:27
Uguale uguale, proprio.

:lol: :lol: :lol:

No, vabbe'  :lol:

Ha ha ha
(ma che ve ridete... senza argomenti)

L'argomento è nel tuo post. Inutile approfondire, sarebbe accanimento terapeutico.

(http://www.net1news.org/wp-content/uploads/2015/10/Papa-Francesco-malore.jpg)

- Uno si fa un culo come una casa e poi arriva lui e con tre linee rovina mesi di lavoro...mavvaffanc....

Citazione di: kelly slater il 14 Dic 2015, 00:15

" caro signor Slater ...

scusate, sto a ride come uno scIemo  :beer: EOT

Tornando serio

Citazione di: kelly slater il 14 Dic 2015, 00:15
beh lasciamo perde
che facciamo piú bella figura.

Non so se la soluzione è lasciare perdere. La laicità di uno Stato passa attraverso la via obbligata del rispetto dell'identità di donna. Quindi ben venga la reazione indignata/perplessa di fronte a immagini come quella della moglie velata che cammina due passi dietro il marito grasso e unto. Ma è chiaro che - almeno per quanto riguarda l'Occidente - affinché questa sensibilità si diffonda - senza ipocrisie di fondo che la renderebbero inefficace - IMHO occorre impedire l'ingresso nei luoghi pubblici di istruzione e formazione ai dispenser di culture monoteiste. Almeno fino al termine della scuola dell'obbligo. Chi vuole ascoltare un imam, un sacerdote o un rabbino - o loro surrogati rappresentati dai prof di religione - lo faccia in assoluta libertà nei luoghi deputati. Luoghi privati ma aperti al pubblico. "Io" per primo mi batterò affinché questa sua scelta sia tutelata e garantita dal "mio" Stato.

Opinione personale: l'insegnamento di una qualsiasi religione a un bimbo di 3 anni è un crimine contro l'umanità. E se la religione è monoteista ci aggiungo anche le aggravanti generiche.

Citazione di: carib il 14 Dic 2015, 10:06
Opinione personale: l'insegnamento di una qualsiasi religione a un bimbo di 3 anni è un crimine contro l'umanità. E se la religione è monoteista ci aggiungo anche le aggravanti generiche.

pienamente d'accordo

A un bimbo di 3 anni ogni insegnamento, che non sia un accompagnamento del suo sviluppo naturale, é una violenza.

Ma Carib il mio lasciamo perdere sta a significare un'altra cosa.
Se noi facciamo una critica al velo o alla signora che cammina dietro al marito
in nome della laicità dello stato, famo ride, perchè nei fatti non siamo uno stato laico.
Solo questo.
È chiaro che quelle scene danno fastidio anche a me, altro che relativismo culturale.

Citazione di: italicbold il 14 Dic 2015, 10:23
A un bimbo di 3 anni ogni insegnamento, che non sia un accompagnamento del suo sviluppo naturale, é una violenza.

Se non ricordo male questo concetto è messo nero su bianco a pagina uno della Convenzione Onu sui diritti dell'infanzia e dell'adolescenza [ratificata dall'Italia], come a significare un link inscindibile con la Convenzione Onu sui diritti umani [ratificata dall'Italia].

Che poi se domani tolgono religione alla materna nessun genitore andrebbe a protestare.
Ma finchè c'è i genitori non fanno obiezione perchè magari loro sono credenti
( o magari non vogliono emarginare il proprio bimbo ) ma sono sicuro che nessuno
farebbe le battaglie per reintrodurla.

In classe di Kelly 19 a 1 sono dell'opinione contraria. Cioè: non solo l'insegnamento della religione NON è un "crimine contro l'umanità" ma è anche opportuno.

A qualcuno, stante il 19 a 1, non viene un dubbio, un piccolissimo dubbio, di essere nel torto? No?

No.

Citazione di: kelly slater il 14 Dic 2015, 10:30
Che poi se domani tolgono religione alla materna nessun genitore andrebbe a protestare.
Ma finchè c'è i genitori non fanno obiezione perchè magari loro sono credenti
( o magari non vogliono emarginare il proprio bimbo ) ma sono sicuro che nessuno
farebbe le battaglie per reintrodurla.

Più che altro penso che sui famosi 19 genitori che non fanno obiezione ce ne sono almeno 15 che non la fanno perchè consapevoli che, al contrario delle normative vigenti, per gli esonerati dall'ora di religione non c'è nessun corso palliativo.
Non gli va di far passare un'ora in corridoio al bambino, insomma.
Pure perchè io di ferventi cattolici ne conosco sempre meno, e segnalerei anche che quelli che conosco si stanno radicalizzando sempre più.
Considera che ho fatto asilo ed elementari dalle suore: su 30 bambini che eravamo, di cattolici praticanti adesso come adesso ce ne saranno 5, di cui 3 oserei dire ultras.
Per il resto, chi più chi meno, è cattolico sulla carta.

Citazione di: Zanzalf il 14 Dic 2015, 10:32
In classe di Kelly 19 a 1 sono dell'opinione contraria. Cioè: non solo l'insegnamento della religione NON è un "crimine contro l'umanità" ma è anche opportuno.

A qualcuno, stante il 19 a 1, non viene un dubbio, un piccolissimo dubbio, di essere nel torto? No?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Galileo_before_the_Holy_Office.jpg)
"Eppur si muove."

Citazione di: carib il 13 Dic 2015, 17:37
"...quello che ci circonda non è solo il burqa della ragazzina marocchina. C'è anche la ragazzina marocchina che si vede rifiutare la pillola del giorno dopo dal farmacista "obiettore". Ma relativismo de che? E' vita quotidiana nella Città eterna.

Con tutto il rispetto e l'ammirazione per i tuoi contributi, questa battuta ha il sapore di chi ti dice "e le foibbe?". Insomma, per buttarla sul calcio, ha il sapore di quel difensore che assalito dall'affanno non sa far altro - e fa bene, almeno per un istante - che buttare la palla in tribuna, con un bel campanile e chi si è visto si è vuisto.

L'oggetto del topic è il burga, anzi il niqab di quella donna, il velo che la copre completamente, una tradizione che pure esisteva nel passato da queste parti. Ho sempre in mente il ricordo delle donne di una 50 anni fa, specie le paesane, che nelle giornate di festa uscivano con un velo in testa. E poi quanto era belle vederle sul sellino di una Lambretta sedute di lato con quel fazzoletto in testa.

A me la questione preoccupa e molto, da italiano, da occidentale, dacristiano se vuoi (ma non è centrale nella mia personale visione), di tendenze e sensibilità socialdemocratiche e radicali, sicuramente molto tollerante e aperto ai costumi e alle tradizioni di chi viene da fuori e soprattutto di chi viene da lontano, che ai miei occhi è un occasione imperdibile di scambio e di arricchimento personale. Insomma, parli con uno disponibile a ogni cambiamento nella società, perché un processo infinito e inarrestabile, ma sempre governabile e intelligibile. In tutto questo discorso, che può dare la stura a un dibattito praticamente infinito dove nessuno se la porta da casa (neanche io ce l'ho), rispondere, ribattere, tornare a mettere al centro il rapporto tra una Chiesa, che controlla la società italiana, e ancora prima romana, con la storia della pillola, significa parlare d'altro. Lo so bene, conosco bene il potere pervasivo della cultura cattolica: sono di Roma, sono nato a Roma, vivo a Roma dalla nascita, ho fatto il militare a Roma, mi sono laureato a Roma e lavoro a Roma.

Peraltro, quando si accusano i musulmani di non riconoscere spazi di libertà e di tolleranza nei loro paesi si ricorda che la differenza tra il mondo occidentale e quello dei paesi islamici è quella tra la territorialità del diritto, proprio del mondo occidentale (Stati Nazionali, Stato di diritto, separazione tra Stato e Chiesa and so on) e la personalità del diritto con i paesi islamici dove questa separazione netta non esiste e dove in molti casi si tenta di ripristinare quando non si è già ripristinata la sharia o la lettura rigrida e formale del Corano.

Accade però da queste parti che uno Stato approva una legge come quella sull'aborto ma poi si imbatte in un fenomeno dove chi è chiamato ad applicarla si rifiuta in nome in nome di una libertà di coscienza incontestabile in un ordinamento liberale e democratico come il nostro. Se si osserva che la quasi totalità di coloro che sono chiamati ad applicarla mette a repentaglio la stessa operatività di questa legge, allora cattolici non siamo in una situazione simile a quella della personalità del diritto. Una libertà di coscienza può trasformarsi in strumento di sabotaggio di una legge dello stato, approvata da un un Parlamento rappresentativo e sancita da un referendum?

Eppure questo accade, ma parlare di questo argomento come anche del referundum della fecondazione assistita o alle infinite e innumerevoli polemiche sulla pillola, dibattito vecchi di almeno 30 o 40 anni, in questo topic significa parlare d'altro.

La condizione della donna di queste minoranze che poi rappresentano ormai una fetta consistente della nostra popolazione e che anche hanno un merito storico di contribuire alla crescita numerica della nostra popolazione e di alimentare il nostro welfare sempre bisognoso di risorse è uno dei temi più attuali e più preoccupanti, anche per una sinistra che si incarica (che sarebbe peraltro il suo core business) di affrontare i mali della società italiana (o va lasciata l'esclusiva a Salvini?).

La condizione di queste donne, ai miei occhi, è sicuramente deteriore rispetto alla condizione attuale delle donne italiane risultato di un processo storico iniziato più o meno una 50ina di anni fa. E' stato un processo lungo, non proprio una passeggiata di salute. E' stato costellato da stupri, aborti, processi, offese, violenze, cicatrici che si portano ancora sul volto le nostre donne. Insomma, abbiamo fatto tanto, talmente tanto, che ora dobbiamo ricominciare da capo, qui, al Prenestino, come al Tiburtino, ma anche al Portuense senza dimenticare Piazza Vittorio, con le donne degli immigrati, figlie o madri che siano.

Una volta la questione riguardava le calabresi, le siciliane o le pugliesi (cito un film: "La ragazza con la pistola"). Oggi si è aggiornata ed è diventata molto più complicata e difficile, da sinistra (dove non si è andati oltre un vago e vacuo terzomondismo) come da destra (dove le urla hanno coperto la nullità di certe idee). Sono molto preoccupato perché questa battaglia non potrà non assumere i toni di uno scontro interetnico e peggio ancora interreligioso. Una cosa maledettamente difficile: non basterà andare dal farmacista per risolverla.

Citazione di: kelly slater il 14 Dic 2015, 10:27
Ma Carib il mio lasciamo perdere sta a significare un'altra cosa.
Se noi facciamo una critica al velo o alla signora che cammina dietro al marito
in nome della laicità dello stato, famo ride, perchè nei fatti non siamo uno stato laico.
Solo questo.
È chiaro che quelle scene danno fastidio anche a me, altro che relativismo culturale.

Ma certo! Ho usato quella tua frase come pretesto per proseguire il discorso. Sto pensando che forse FM ha trovato la chiave giusta per introdurre l'argomento "laicità" in questo forum. Come si può vedere da certe reazioni è impossibile affrontarlo alla radice occupandosi delle storture provocate dalla religione dominante. Forse partendo da argomenti marginali - come può essere l'assenza di laicità e di rispetto per l'identità di donna nelle minoranze religiose del Prenestino - piano piano ci si arriva. Ora nervi saldi per difendere questa discussione molto proficua dalle solite derive integraliste.

Citazione di: kelly slater il 14 Dic 2015, 10:30
Che poi se domani tolgono religione alla materna nessun genitore andrebbe a protestare.
Ma finchè c'è i genitori non fanno obiezione perchè magari loro sono credenti
( o magari non vogliono emarginare il proprio bimbo ) ma sono sicuro che nessuno
farebbe le battaglie per reintrodurla.

Zanzalf e' intelligente ma e' maligno, e questa cosa, che e' la chiave di tutto, lui la rifiuta perche' fa comodo al suo obiettivo.

Ma sta tutto li', e quello che hai scritto e' evidente e pacifico. Poi dice argomenta. Fra poco saranno i dieci anni di anniversario de sti topic, tutti uguali. Che voi argomenta'?

@ Thorin: ma guarda che per istruire il proprio figlio non è che serva essere cattolico militante, basta esserlo sulla carta. Crescere in Italia senza avere cognizione di cosa sia la religione cattolica è folle. E' voler fare un torto a proprio figlio.

Fra poco è Natale, che cazzo è?
Abito a San Basilio, che vor di'?
C'è un signore di bianco vestito che, ovunque sia nel mondo, parla italiano. Come mai?
"Ti prego vieni a trovarmi", che significa?
Sono nato al San Camillo, che robba è?
Guarda che bello quel quadro, è la Vergine delle Rocce (sconfiniamo). Di che si tratta?
Ah Bach, che genio, Bach! Ma di cosa parla?
Mi chiamo Emanuele, quale sarà l'etimo?
...

L'educazione di un bambino di 3 anni è responsabilità dei genitori.
Se un genitore lascia che un bambino di 3 anni sia indottrinato da un'ora di religione alla settimana  alla scuola materna, ha un problema più grande di quello della laicità dello stato.
L'ora di religione è un diritto. Laico, non religioso.
Il fatto che non piaccia a qualcuno (che tra l'altro può rinunciare) è irrilevante.
Ed è un diritto sacrosanto per chi pensa che l'educazione religiosa faccia parte della formazione di una persona che, poi, farà liberamente le sue scelte, quando sarà in grado, con tutti gli strumenti utili per farlo. All'interno della struttura dove i nostri figli ricevono la loro formazione di base, ovvero la scuola.
La tesi dell'indottrinamento è al limite del surreale. Chi mai volesse indottrinare il figlio di 3 anni non ha certo bisogno dell'ora di religione a scuola, per farlo.
Tra l'altro, l'idea di escludere per principio la religione dalla formazione di un bambino rischia di essere indottrinamento esso stesso, ma di segno opposto. Nessuno possiede la verità assoluta o può giudicare gli altri. Sono opinioni e una vale l'altra.
Peraltro, con la mia esperienza di tre figli nella scuola pubblica italiana (licei compresi), ritengo che i pericoli di indottrinamento non derivino certo dalla religione cattolica.
Chi ha figli alle materne, avrà tempo per scoprirlo.

Citazione di: fish_mark il 14 Dic 2015, 10:47

Sono molto preoccupato perché questa battaglia non potrà non assumere i toni di uno scontro interetnico e peggio ancora interreligioso. Una cosa maledettamente difficile: non basterà andare dal farmacista per risolverla.

IMHO la pensiamo allo stesso modo e ci esprimiamo in maniera diversa. La preoccupazione non è solo tua. E' mia e immagino anche di persone equilibrate come IB, porga o KS.
IMHO lo scontro si evita aumentando la consapevolezza del Valore della laicità dello Stato e delle istituzioni. In tutti i cittadini. Sei d'accordo?
In uno Stato che si dichiara laico ma che poi nei fatti considera una religione più religione delle altre (art. 7 Cost., Concordato, 8permille, 24mila insegnanti di religione cattolica nelle scuole pubbliche e millemila altri esempi), ci sarà sempre un cultore di una delle religioni messe in minoranza che andrà in giro a fare il gaggio ostentando i simboli della propria diversità. A quel punto, "tu" Stato che imponi il crocifisso nella scuola materna di suo figlio di 3 anni con che "coraggio" puoi andare a dirgli qualcosa?
Il mio non è benaltrismo caro FM, ma è guardare oltre il dito dopo aver messo a fuoco il dito.

Citazione di: Tarallo il 14 Dic 2015, 10:52
Zanzalf e' intelligente ma e' maligno, e questa cosa, che e' la chiave di tutto, lui la rifiuta perche' fa comodo al suo obiettivo.

Ma sta tutto li', e quello che hai scritto e' evidente e pacifico. Poi dice argomenta. Fra poco saranno i dieci anni di anniversario de sti topic, tutti uguali. Che voi argomenta'?

Mi sembra abbastanza lampante.
E anche pericoloso, drammaticamente pericoloso.

Citazione di: Gio il 14 Dic 2015, 10:56
Tra l'altro, l'idea di escludere per principio la religione dalla formazione di un bambino rischia di essere indottrinamento esso stesso, ma di segno opposto. Nessuno possiede la verità assoluta o può giudicare gli altri.

Un evergreen. Probabilmente il piu' surreale.
Per me andrebbe introdotta anche la storia del'astrologia, dello yoga e del tennis, altrimenti li stiamo indottrinando alla loro assenza (li'almeno due su tre hanno motivo di esistere)

Citazione di: Gio il 14 Dic 2015, 10:56l'educazione religiosa faccia parte della formazione di una persona che, poi, farà liberamente le sue scelte, quando sarà in grado, con tutti gli strumenti utili per farlo

:lol:

maddai Gio, te stimo, lo sai, te vojo pure bene, ma come fai a essere convinto di quello che dici?

cioè, dopo che inizi a 3 anni, poi c'è l'ora di religione alle elementari, poi ci sono gli (quanti? due? tre?) anni di catechismo per la comunione, poi ci sono quelli per la cresima

poi si arriva all'età nella quale, si è abbastanza in grado di fare delle scelte
ma oramai si è creato un cristiano quasi clone di tutti gli altri

sulla voglia di esserlo consapevolmente (visti i risultati e le chiese vuote) nutro l'unica speranza per chi si lasciasse sopraffare pigramente da questo piano di plasmazione abbastanza ben studiato

ma a me non mi avrete
e manco mi fija

Citazione di: carib il 14 Dic 2015, 10:58
IMHO la pensiamo allo stesso modo e ci esprimiamo in maniera diversa. La preoccupazione non è solo tua. E' mia e immagino anche di persone equilibrate come IB, porga o KS.
IMHO lo scontro si evita aumentando la consapevolezza del Valore della laicità dello Stato e delle istituzioni. In tutti i cittadini. Sei d'accordo?
In uno Stato che si dichiara laico ma che poi nei fatti considera una religione più religione delle altre (art. 7 Cost., Concordato, 8permille, 24mila insegnanti di religione cattolica nelle scuole pubbliche e millemila altri esempi), ci sarà sempre un cultore di una delle religioni messe in minoranza che andrà in giro a fare il gaggio ostentando i simboli della propria diversità. A quel punto, "tu" Stato che imponi il crocifisso nella scuola materna di suo figlio di 3 anni con che "coraggio" puoi andare a dirgli qualcosa?
Il mio non è benaltrismo caro FM, ma è guardare oltre il dito dopo aver messo a fuoco il dito.

La laicità dello Stato. Con me sfondi un portone aperto, ma poi questa va applicata nella pratica.
Cosa deve fare un poliziotto per l'identificazione? In Francia si è deciso di vietare il velo nelle scuole: provvedimento contestato. Ed ora?

@Kelly
che scuola è la tua? E' un elemento da chiarire. Per il resto sono d'accordo con te.

reintervengo direttamente postando una citazione lunga di J.Butler che aderisce molto bene al tema del topic, presente nel testo "Dialoghi sulla sinistra" scritto a sei mani con Laclau e Zizek, che per altro consiglio di leggere, con la premessa che necessita di qualche minima nozione base di filosofia (e psicoanalisi).

La rivendicazione di universalità avviene sempre in una data sintassi, attraverso una certa serie di convenzioni culturali in un luogo riconoscibile. [...] Non c'è un consenso culturale a livello internazionale su cosa dovrebbe e non dovrebbe essere una rivendicazione di universalità, su chi può farla e che forma debba prendere. Infatti, perché la rivendicazione operi, perché ottenga consenso e perché metta in atto performativamente l'universalità autentica che enuncia deve subire una serie di traduzioni nei vari contesti retorici e culturali in cui il significato e la forza delle rivendicazioni universali prendono forma. Questo significa che nessuna asserzione di universalità ha luogo al di fuori di una norma culturale e che, dato l'apparato di norme contese che costituisce il campo internazionale, nessuna asserzione può essere fatta senza allo stesso tempo richiedere una traduzione culturale. Senza traduzione, il concetto autentico di universalità non può varcare i confini linguistici che rivendica di poter varcare. Oppure bisogna porre la cosa in altro modo: senza traduzione il solo modo perché un'asserzione di universalità varchi un confine è l'adesione ad una logica coloniale ed espansionistica.
Un certo anglo-femminismo recentemente rinato in ambito accademico ha tentato di recuperare l'importanza di rivendicazioni universali sulle condizioni e i diritti delle donne (Okin, Nussbaum), senza prendere in considerazione le norme prevalenti nelle culture locali e senza raccogliere il compito della traduzione culturale. Questo tentativo di aggirare il problema che le culture locali pongono al femminismo internazionale ignora il carattere ristretto delle proprie stesse norme e il modo in cui il femminismo opera in piena complicità con i disegni coloniali degli Stati Uniti nell'imporre le proprie norme di civiltà attraverso una cancellazione e una decimazione delle culture locali del secondo e del terzo mondo. [...]
Questa è una visione limitata del colonialismo, che assume che il colonizzato emerga come soggetto in consonanza con  norme che sono in modo riconoscibile eurocentriche. Secondo Gayatri Chakravorty Spivak l' "universalismo", così come l' "internazionalismo", comportano una sovrastima della politica incentrata sui soggetti di diritto e, in questo modo, oscurano nel modo di teorizzare le persone subordinate, la forza del capitale globale e le differenti forme di sfruttamento.  [...]
In "Can the Subaltern speak?" Spivak nota "è impossibile per gli intellettuali francesi (riferendosi soprattutto a Deleuze e Faucault) immaginare il potere e il desiderio che potrebbe abitare il soggetto senza nome che è l'Altro dell'Europa". L'esclusione del subordinato "altro dell'Europa" è così centrale per la produzione dei regimi epistemici europei "che la donna subalterna non può parlare". Spivak non intende dire, con questa rivendicazione, che la subalterna non esprima i propri desideri, non formi alleanze politiche o ottenga effetti culturalmente e politicamente significanti, ma che nella concezione dominante dell'azione, la sua azione risulta illeggibile.
Il punto non sarebbe estendere un regime violento fino ad includere la donna subalterna come una dei suoi membri: lei vi è, infatti, già inclusa ed è precisamente la sua inclusione il mezzo che provoca la violenza della sua cancellazione. [...]
L'intellettuale del primo mondo non può astenersi dal rappresentare la donna subalterna, ma il compito della rappresentazione non sarà semplice, specialmente quando concerne un'esistenza che richiede una traduzione, perché una traduzione corre sempre il rischio dell'appropriazione.

Citazione di: fish_mark il 14 Dic 2015, 11:04
La laicità dello Stato. Con me sfondi un portone aperto, ma poi questa va applicata nella pratica.
Cosa deve fare un poliziotto per l'identificazione? In Francia si è deciso di vietare il velo nelle scuole: provvedimento contestato. Ed ora?

Scusa ma io parlavo di rispetto della donna e tu ti preoccupi della frustrazione di un cellerino. Così non ti seguo.

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2015, 11:14
reintervengo direttamente postando una citazione lunga di J.Butler che aderisce molto bene al tema del topic, presente nel testo "Dialoghi sulla sinistra" scritto a sei mani con Laclau e Zizek, che per altro consiglio di leggere, con la premessa che necessita di qualche minima nozione base di filosofia (e psicoanalisi).

Ma per carità!  :meow:  :=))

Danny, il contributo è ottimo, solo che sarebbe utile una sintesi, tre righe, se le fai tu mi fido :)

edit! Post partito per errore

carib, mo' non è che qualsiasi cosa dica la Butler o chi citi Faucault nelle sue opere sia necessariamente da buttare.
:=))
(per altro, se leggi, il passaggio critica la nozione di desiderio di faucault).


La sintesi richiesta da zanzalf:
qualsiasi norma universale non ha senso di per sé, ma solo se viene tradotta nel contesto culturale di riferimento.
Se questa traduzione non avviene, la norma risulta essere solo un tentativo coloniale di cancellazione della cultura locale in favore di una dominante.
Per cui l'adattamento alle articolazioni specifiche (che comprendono anche la religione ovviamente) è essenziale perché i soggetti interessati intendano la norma e la facciano propria.
In tal senso spogliare del velo le donne islamiche va inteso non come un atto liberatorio, ma come un atto oppressivo, in cui la laicità occidentale diviene strumento di dominio.

Riguardo la passione di alcuni netter per la decontaminazione religiosa delle scuole, faccio una nota.

In Francia, è la tragica cronaca di questi mesi, la sterilizzazione delle scuole non è che abbia prodotto i risultati sperati. Si è scacciata la religione dal luogo pubblico e questa si è rifugiata nel ghetto. Come più volte detto, ad un adolescente la favoletta secolarista, che siamo al mondo per consumare il più possibile così il Dio Capitale si ingrassa, non piace. L'adolescente è idealista e se l'educazione non aiuta lo sviluppo di ideali sani questi ne troverà di distorti.

Così nel ghetto dell'emarginazione dei simboli e dell'identità islamica gli adolescenti francesi di terza generazione hanno trovato dei rimasugli culturali (velo, stato islamico, patriarcato, ecc.) con cui hanno costruito un Islam Punk.

Non esistono civiltà atee. Come spingi fuori la religione dalla porta ti rientra dalla finestra, incontrollata.

Quindi sì al Natale in classe, sì al Ramadam a scuola, sì ai menu senza maiale, sì ad Hannukkah, ecc. Sì al pluralismo e alla laicità. Sì alla conoscenza e all'apertura mentale. No ai ghetti.

Citazione di: Zanzalf il 14 Dic 2015, 11:37
Riguardo la passione di alcuni netter per la decontaminazione religiosa delle scuole, faccio una nota.

In Francia, è la tragica cronaca di questi mesi, la sterilizzazione delle scuole non è che abbia prodotto i risultati sperati. Si è scacciata la religione dal luogo pubblico e questa si è rifugiata nel ghetto. Come più volte detto, ad un adolescente la favoletta secolarista, che siamo al mondo per consumare il più possibile così il Dio Capitale si ingrassa, non piace. L'adolescente è idealista e se l'educazione non aiuta lo sviluppo di ideali sani questi ne troverà di distorti.

Così nel ghetto dell'emarginazione dei simboli e dell'identità islamica gli adolescenti francesi di terza generazione hanno trovato dei rimasugli culturali (velo, stato islamico, patriarcato, ecc.) con cui hanno costruito un Islam Punk.

Non esistono civiltà atee. Come spingi fuori la religione dalla porta ti rientra dalla finestra, incontrollata.

Quindi sì al Natale in classe, sì al Ramadam a scuola, sì ai menu senza maiale, sì ad Hannukkah, ecc. Sì al pluralismo e alla laicità. Sì alla conoscenza e all'apertura mentale. No ai ghetti.

Premesso che non credo che la religione islamica sia mai stata materia di 'studio' nelle scuole francesi, come al solito stai confondendo il divieto di religione della vecchia URSS con la Laicità delle istituzioni, che significa semplicemente avere un sistema educativo che sia un minimo comun denominatore per tutti, che abbia solide basi scientifiche e che non favorisca la divisione.

E poi come dice il saggio la religione è come il pisello, è giusto che tu ne sia fiero e che lo usi come credi, ma quando lo metti dappertutto e me lo sbatti in faccia inizia ad esserci qualche problema.

Citazione di: carib il 14 Dic 2015, 11:17
Scusa ma io parlavo di rispetto della donna e tu ti preoccupi della frustrazione di un cellerino.

No, però, così non va.
Il cellerino è un rappresentante dello Stato, non scherziamo.

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2015, 11:23
Per cui l'adattamento alle articolazioni specifiche (che comprendono anche la religione ovviamente) è essenziale perché i soggetti interessati intendano la norma e la facciano propria.
In tal senso spogliare del velo le donne islamiche va inteso non come un atto liberatorio, ma come un atto oppressivo, in cui la laicità occidentale diviene strumento di dominio.

Ecco questo è un passaggio molto importante e molto adatto al tema che ho proposto.
Ho citato l'esempio della Francia, come l'imposizione delle autorità scolastica del divieto del velo a scuola. Questo sollevò reazioni polemiche non soltanto da parte degli stessi immigrati, ma nche di settori della sinistra francese se non vado errato. In ogni caso è stato un tentativo fallimentare di soluzione del problema.

Cercando di essere aderente allo spirito di quanto riporti nella tua citazione, la vera e più completa vittoria ci sarà quando le donne islamiche che vivono qui da noi (e magari un giorno anche nei loro paesi di origine) si spoglieranno di quel velo con un gesto manifestao come atto liberatorio perché risultato di una battaglia culturale che le vedrà in prima battuta protagoniste e non con un decreto ministeriale emanato dalle nostre autorità di Governo. Il che non è costituito soltanto dall'abbandono di un capo di abbigliamento, ma molto altro, come atto di ribellione o anche di disconoscimento della supremazia maschile all'interno della famiglia e della società.

Potrebbe essere utile la visione di un film come la sposa turca (che non è proprio recentissimo) per capire la portata di questo percorso. Tuttavia le battaglie culturali hanno bisogno di guide culturali e politiche, non funzionari ministeriali. Servono associazioni, partiti, sindacati, strutture scolastiche che sappiano individuare un obiettivo e portarlo a termine.
Anche per questo sono molto preoccupato per l'attuale situazione italiana.

Rorschach, ma un sistema che non favorisce la divisione è appunto un sistema inclusivo: "a casa del nostro amico Ahmed questo mese fanno Ramadan. Cosa significa?"

Conoscenza, partecipazione, non divieti.

Incidentalmente questa è una risposta anche a certi pseudo-cattolici strumentali di casa nostra e alle loro ottuse crociate (occhio che una proprietà delle crociate ottuse è di essere transitive...)

Citazione di: Zanzalf il 14 Dic 2015, 11:53
Rorschach, ma un sistema che non favorisce la divisione è appunto un sistema inclusivo: "a casa del nostro amico Ahmed questo mese fanno Ramadan. Cosa significa?"

Conoscenza, partecipazione, non divieti.

Incidentalmente questa è una risposta anche a certi pseudo-cattolici strumentali di casa nostra e alle loro ottuse crociate (occhio che una proprietà delle crociate ottuse è di essere transitive...)

In realtà la prima parte del mio intervento era solo un pretesto per scrivere la seconda, tanto questo dibattito c'è già stato n-mila volte e ognuno è rimasto nella sua posizione di partenza.

Certo che il dibattito c'è stato n-mila volte, come dice Tarallo festeggiamo il decennale. È tutti siamo consapevoli che le posizioni rimarranno ferme.

Solo che se qualcuno esprime la propria opinione (nel modo tranchant in cui lo hanno fatto Kelly e altri) si deve accettare anche che chi non è d'accordo esprima la propria contro-opinione.

Altrimenti invece che dibattito è monologo. Sarebbe come se a scuola non fosse ammesso chiedere l'esenzione all'ora di religione...

Poiché sappiamo qual è l'obiettivo del netter in questione, possiamo evitare di seguirlo su un piano della discussione totalmente fuori contesto? EOT

Citazione di: fish_mark il 14 Dic 2015, 11:49
No, però, così non va.
Il cellerino è un rappresentante dello Stato, non scherziamo.

No. Il cellerino è una persona al servizio dei cittadini. E anche le donne sono cittadini. Ma prima sono esseri umani, pensanti, e poi soggetti di diritti e doveri. IMHO è pericoloso anteporre l'idea che siano  soggetti di diritti (a intermittenza peraltro) e doveri al fatto che siano persone.

Citazione di: carib il 14 Dic 2015, 12:17
Poiché sappiamo qual è l'obiettivo del netter in questione, possiamo evitare di seguirlo su un piano della discussione totalmente fuori contesto? EOT
No. Il cellerino è una persona al servizio dei cittadini. E anche le donne sono cittadini. Ma prima sono esseri umani, pensanti, e poi soggetti di diritti e doveri. IMHO è pericoloso anteporre l'idea che siano  soggetti di diritti (a intermittenza peraltro) e doveri al fatto che siano persone.

Si. Il cellerino, che in altre parole è un rappresentante delle forze dell'ordine, agisce sulla base dei poteri a lui attribuiti dalla legge approvata dal Parlamento luogo di rappresentanza dei cittadini.
Su questo punto la mia preoccuapzione non è nel ribadire i suoi poteri, dato acquisito, ma nell'esatto equilibrio tra questi e le situazioni nuove poste dal velo di una donna straniera. Confido nella maturità delle forze dell'ordine, della nostra società e della nostra cultura, ma il problema esiste ed è delicato.
A Londra lo scorso anno sono stato perquisito da un poliziotto inglese, mentre le donne in transito venivano perquisite da poliziotte con velo nero in testa che non copriva il volto.

Citazione di: Zanzalf il 14 Dic 2015, 11:37
Quindi sì al Natale in classe, sì al Ramadam a scuola, sì ai menu senza maiale, sì ad Hannukkah, ecc. Sì al pluralismo e alla laicità. Sì alla conoscenza e all'apertura mentale. No ai ghetti.

Queste sono due righe molto interessante. Peraltro, ricalca molto i passaggi della sentenza che accolse la richiesta di rimozione del crocifisso nelle scuole.

Citazione di: fish_mark il 14 Dic 2015, 11:04
La laicità dello Stato. Con me sfondi un portone aperto, ma poi questa va applicata nella pratica.
Cosa deve fare un poliziotto per l'identificazione? In Francia si è deciso di vietare il velo nelle scuole: provvedimento contestato. Ed ora?

In realtà io anche ho scritto che va bene la laicità dello Stato ma poi va applicata nella pratica. Però penso che prima del tuo povero cellerino che non può identificare una ragazza con il velo (eh ma allora vedi che è valido anche il mio esempio della suora?) ci siano da risovere questioni un'anticchia più "strutturali". Prima di una banale norma di ordine pubblico c'è da sistemare la Costituzione e altro che ho elencato nel post che hai quotato. Forse ti è sfuggito quindi te lo ripropongo:

Citazione di: carib il 14 Dic 2015, 10:58

IMHO lo scontro si evita aumentando la consapevolezza del Valore della laicità dello Stato e delle istituzioni. In tutti i cittadini. Sei d'accordo?
In uno Stato che si dichiara laico* ma che poi nei fatti considera una religione più religione delle altre (art. 7 Cost., Concordato, 8permille, 24mila insegnanti di religione cattolica nelle scuole pubbliche e millemila altri esempi), ci sarà sempre un cultore di una delle religioni messe in minoranza che andrà in giro a fare il gaggio ostentando i simboli della propria diversità. A quel punto, "tu" Stato che imponi il crocifisso nella scuola materna di suo figlio di 3 anni con che "coraggio" puoi andare a dirgli qualcosa?

*Laicità di uno Stato è mettere tutti i cittadini nelle condizioni di poter professare liberamente la propria religione nei luoghi deputati. Ribadisco: luoghi privati aperti al pubblico. Laicità è libertà di parola, di espressione, di culto. Laicità è l'esercizio di un diritto che come tale non lede i diritti altrui. Vuoi parlare di quanto era buono e bravo allah? Benissimo c'è la tua moschea, c'è la tua scuola coranica. Io sarò lì fuori a garantire e tutelare questo tuo diritto. Al contempo non puoi pretendere di sbomballarmi con allah nella scuola pubblica, negli uffici pubblici, nella televisione pubblica etc. Tanto meno di avere l'esclusiva. Altrimenti non è più laicità ma teocrazia. Molto in voga tra le religioni e i religiosi monoteisti.

Citazione di: fish_mark il 14 Dic 2015, 12:40
Queste sono due righe molto interessante. Peraltro, ricalca molto i passaggi della sentenza che accolse la richiesta di rimozione del crocifisso nelle scuole.

Adel Smith era un credente invasato che IMHO fortunatamente ha perso quella battaglia. Nella scuola pubblica di uno Stato laico, l'esistenza e l'essenza delle religioni va insegnata a ragazzi già formati (>14 anni) con un'apposita materia: storia delle religioni. Tutto il resto (versetti del corano, crocifissi, scolapasta, professori indicati dalla Curia etc) è evangelizzazione.

Citazione di: carib il 14 Dic 2015, 12:50
In realtà io anche ho scritto che va bene la laicità dello Stato ma poi va applicata nella pratica. Però penso che prima del tuo povero cellerino che non può identificare una ragazza con il velo (eh ma allora vedi che è valido anche il mio esempio della suora?) ci siano da risovere questioni un'anticchia più "strutturali". Prima di una banale norma di ordine pubblico c'è da sistemare la Costituzione e altro che ho elencato nel post che hai quotato. Forse ti è sfuggito quindi te lo ripropongo:
*Laicità di uno Stato è mettere tutti i cittadini nelle condizioni di poter professare liberamente la propria religione nei luoghi deputati. Ribadisco: luoghi privati aperti al pubblico. Laicità è libertà di parola, di espressione, di culto. Laicità è l'esercizio di un diritto che come tale non lede i diritti altrui. Vuoi parlare di quanto era buono e bravo allah? Benissimo c'è la tua moschea, c'è la tua scuola coranica. Io sarò lì fuori a garantire e tutelare questo tuo diritto. Al contempo non puoi pretendere di sbomballarmi con allah nella scuola pubblica, negli uffici pubblici, nella televisione pubblica etc. Tanto meno di avere l'esclusiva. Altrimenti non è più laicità ma teocrazia. Molto in voga tra le religioni e i religiosi monoteisti.

Sui problemi strutturali che tu citi non ho niente da replicare se non la sentenza che fece tanto discutere una decina di anni fa e che ho citato un paio di post sopra.
La costituzione italiana - la "più bella del mondo" secondo alcuni - ha già un assetto abbastanza soddisfacente su questo punto di vista, anche se "contraddetta" da un Concordato che fece scalpore specie agli occhi dell'opinione pubblica liberale, ma non solo, ma fu accettata - forse per spirito di acquiescenza - anche da un PCI con Togliatti che fu anche colui che chiuse la pagina perigliosa della epurazione, tanto per completare il quadro di un'epoca abbastanza complicata.

Siamo d'accordo quindi sui cieli della teoria, ma poi quando atterriamo nella realtà i dolori cominciano a venire fuori, forse per la percezione della gravità del peso di certi problemi. Mi dici fai il tuo comodo nelle scuole coraniche (del collatino?) o nelle tue parrocchie, ma poi non venire a rompermi a scuola.

Ecco, le due righe che ho quotato di Zanzalf - netter che non sempre mi convince - sono molto importanti. Uno Stato laico non è uno Stato che nega le religioni, ma nche le fa convivere e da cui se ne tiene a debita distanza quando deve decidere, in una legge o in una sentenza, sulla condizione personale di chi vive nella comunità.
Perché poi il problema non è soltanto la rimozione del crocefisso, che pure mi trova d'accordo, ma anche la rimozione del presepe il che solleva le obiezioni di troppa gente per poter essere considerata una buona idea.

Non sogno i poliziotti nei condomini a controllare quanto accade nei singoli appartamenti, ma quanto sta crescendo nelle nostre periferie non può consentirci sonni tranquilli in nome né della lacità dello STato né nel principio di autodeterminazione dei popoli. Se poi in Francia ogni tanto i Le Pen arrivano a un passo dall'Eliseo un motivo ci sarà ...

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2015, 11:14

Un certo anglo-femminismo recentemente rinato in ambito accademico ha tentato di recuperare l'importanza di rivendicazioni universali sulle condizioni e i diritti delle donne (Okin, Nussbaum), senza prendere in considerazione le norme prevalenti nelle culture locali e senza raccogliere il compito della traduzione culturale. Questo tentativo di aggirare il problema che le culture locali pongono al femminismo internazionale ignora il carattere ristretto delle proprie stesse norme e il modo in cui il femminismo opera in piena complicità con i disegni coloniali degli Stati Uniti nell'imporre le proprie norme di civiltà attraverso una cancellazione e una decimazione delle culture locali del secondo e del terzo mondo. [...]

Fat ma non eri te che dicevi che criticare le Pussy Riot era da maschilisti rosiconi?  :beer:

Citazione di: porgascogne il 14 Dic 2015, 11:02
ma a me non mi avrete
e manco mi fija

Ti stimo molto, Porga, sappilo.
Io ho dovuto fare pippa.
Leonardino è un bambino superintelligente ( i test dicono 5/6 anni ) ma purtroppo questa cosa
si è tradotta in problematiche relazionali: tende ad alzare le mani sugli altri bambini e a non riuscire a comunicare.
Dargli pure st' altra mazzata non ce la siamo sentiti.

(scusate l'ot)

Citazione di: kelly slater il 14 Dic 2015, 13:53
Ti stimo molto, Porga, sappilo.
Io ho dovuto fare pippa.
Leonardino è un bambino superintelligente ( i test dicono 5/6 anni ) ma purtroppo questa cosa
si è tradotta in problematiche relazionali: tende ad alzare le mani sugli altri bambini e a non riuscire a comunicare.
Dargli pure st' altra mazzata non ce la siamo sentiti.

(scusate l'ot)

Uguale uguale, solo che io mi stavo inca**ando con la maestra.

Arriviamo per ultimi e vedo tutti SI tranne 4 bambini, con cognomi chiaramente stranieri.

Alle mie perplessità e rimostranze (l'anno scorso avevamo messo NO, ma alla fine per non farlo stare in corridoio con un altro bambino che non parlava italiano lo avevamo fatto reinserire) mi è stato risposto nei seguenti modi:
- ma non è catechismo, è STORIA (!!!) della religione cristiana;
- e che vogliamo dimenticare le NOSTRE tradizioni;
- male non gli fa, sempre meglio che stare in corridoio.

Citazione di: Rorschach il 14 Dic 2015, 14:02
- male non gli fa, sempre meglio che stare in corridoio.

E lì ti dovresti incazzare, perchè l'ora alternativa alla religione è un diritto che la scuola è obbligata a rispettare!

Citazione di: Rorschach il 14 Dic 2015, 14:02
Uguale uguale, solo che io mi stavo inca**ando con la maestra.

Arriviamo per ultimi e vedo tutti SI tranne 4 bambini, con cognomi chiaramente stranieri.

Alle mie perplessità e rimostranze (l'anno scorso avevamo messo NO, ma alla fine per non farlo stare in corridoio con un altro bambino che non parlava italiano lo avevamo fatto reinserire) mi è stato risposto nei seguenti modi:
- ma non è catechismo, è STORIA (!!!) della religione cristiana;
- e che vogliamo dimenticare le NOSTRE tradizioni;
- male non gli fa, sempre meglio che stare in corridoio.

A me la maestra ha detto che non si poteva negare che "duemila anni fa è storicamente esistita questa persona" ( GC )
e poi mi ha citato il caso della figlia di un sindacalista della cgil ( mannaggia non ricordo il nome ) che pur essendo stata allevata al comunismo e all'ateismo da grande si è fatta suora.
pensa come stamo.

Citazione di: Thorin il 14 Dic 2015, 14:16
E lì ti dovresti incazzare, perchè l'ora alternativa alla religione è un diritto che la scuola è obbligata a rispettare!

Davanti a 15 bambini che mi guardano? Piuttosto mi taglio la lingua...

Inviato dal mio LG-D855 utilizzando Tapatalk

Citazione di: Rorschach il 14 Dic 2015, 14:50
Davanti a 15 bambini che mi guardano? Piuttosto mi taglio la lingua...

Inviato dal mio LG-D855 utilizzando Tapatalk

Chiaro, ma magari poi, in separata sede...

Mi rendo conto comunque che un conto sono i diritti e un conto è la realtà... purtroppo...

Citazione di: kelly slater il 14 Dic 2015, 13:48
Fat ma non eri te che dicevi che criticare le Pussy Riot era da maschilisti rosiconi?  :beer:

ma cosa c'entrano le pussy riot con il passaggio che hai citato?

1) le pussy riot sono russe e nell'economia del passaggio che hai letto non è poco

2) la mia posizione era leggermente più articolata di così e si soffermava sul contenuto della critica.
Infatti pensare che le pussy riot fossero marionette al soldo degli ammerikani (Soros) e denigrare la loro forma di protesta sta ESATTAMENTE nel discorso della Spivak, in cui l'azione dei subalterni (che si tratti di donne russe o ribelli siriani) viene sempre letta e adattata alle lenti occidentali.
Il principale problema che si ha da queste parti è l'incapacità a riconoscere l'autonomia degli attori sociali nei luoghi "altro dell'Europa" (e dunque anche la differente articolazione in cui questi si muovono).

Mi sembra dunque coerente il discorso che faccio oggi e quello che facevo allora.
:beer:

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2015, 15:12
ma cosa c'entrano le pussy riot con il passaggio che hai citato?

1) le pussy riot sono russe e nell'economia del passaggio che hai letto non è poco

2) la mia posizione era leggermente più articolata di così e si soffermava sul contenuto della critica.
Infatti pensare che le pussy riot fossero marionette al soldo degli ammerikani (Soros) e denigrare la loro forma di protesta sta ESATTAMENTE nel discorso della Spivak, in cui l'azione dei subalterni (che si tratti di donne russe o ribelli siriani) viene sempre letta e adattata alle lenti occidentali.

eh appunto, magari pure leggere le PR come un movimento di liberazione interamente autoctono
e impermeabile alle influenze occidentali puo' essere frutto di una visione con lenti occidentali ( occidentali di sinistra, diciamo cosi' )..

(http://i3.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/896/332/1b1.gif)

Citazione di: kelly slater il 14 Dic 2015, 15:36
una visione con lenti occidentali ( occidentali di sinistra, diciamo cosi' )..

oopss mi correggo: di una certa sinistra.
che certi compagni per il donbass lo sappiamo bene come considerano le pussy riot...

KS, però non è che famo il gioco degli specchi, tipo con gli opposti estremismi (si può essere intolleranti con gli intolleranti o è intolleranza?).
O sul relativismo: se tutto è relativo, lo è anche l'affermazione stessa e dunque anche il relativismo è relativo.
Così facendo forzi il concetto e lo banalizzi in una direzione che di fatto lo neutralizza in un loop infinito.

Mi sembri confondere capre e cavoli.
In primo luogo io non negavo né nego l'influenza occidentale sull'azione delle PR.
Già richiamare la provocazione punk è un chiaro indice di influenza occidentale, visto che il punk è una sottocultura sviluppatasi integralmente in occidente e che è comprensibile solo nel contesto culturale occidentale.
In secondo luogo la Russia E' Europa, a differenza della Cina, del Vietnam e della Corea (per fare esempi che afferivano al secondo mondo), quindi è un po' forzato prendere il discorso della Spivak e calarlo sul tema PR.
Soprattutto: la Spivak (e la Butler) mica stanno dicendo che qualsiasi influenza culturale è sintomo di colonialismo.
Sarebbe assurdo che lo dicessero perchè le culture sono per definizione contaminanti e contaminate dai contatti che aprono con le culture limitrofe.

Il discorso è un altro: leggere un contesto attraverso lenti diverse da quello locale (il velo è automaticamente oppressivo perché una donna velata in europa sarebbe considerata fortemente oppressa) porta con sé l'imposizione di un'intera articolazione culturale egemone, la nostra, e la progressiva erosione/eliminazione di quella locale.
parliamo di retorica e logos egemone, non di eventuali finanziamenti.

Quindi, scusami, non c'entra nulla con il modo di leggere l'azione delle PR.
Per quale motivo ipotizzare una loro autonomia sarebbe frutto di lenti occidentali?

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2015, 16:29

Si Fat, tutto bello,
pero' so 6 giorni che te volevo scrive
"famo la rivoluzione, famo la rivoluzione poi co du' gendarmi te cachi sotto".

:lol: :lol: ;))

Citazione di: italicbold il 14 Dic 2015, 16:31
Si Fat, tutto bello,
pero' so 6 giorni che te volevo scrive
"famo la rivoluzione, famo la rivoluzione poi co du' gendarmi te cachi sotto".

:lol: :lol: ;))

:lol: :lol:

OT

La domanda fondamentale è sempre la stessa "ne vale la pena?"
Allo stato attuale, viste le finanze, decisamente no.
Più che paura dei gendarmi era paura de buttà li sordi.
Mi è dispiaciuto enormemente non incontrarvi.
;)

EOT

Non dare la colpa del tuo deviazionismo riformista alla crisi.
Nun regge.
:lol: ;))

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2015, 16:33

OT
hai scritto un post di meno di 10 righe
t'ho segnalato

il resto, al netto di alcune provocazioni, è molto interessante
prendo appunti visto che già tremo al pensiero dei compromessi cattofamiliari che dovrò accettare per il mio junior in arrivo

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2015, 16:29
KS, però non è che famo il gioco degli specchi, tipo con gli opposti estremismi (si può essere intolleranti con gli intolleranti o è intolleranza?).
O sul relativismo: se tutto è relativo, lo è anche l'affermazione stessa e dunque anche il relativismo è relativo.
Così facendo forzi il concetto e lo banalizzi in una direzione che di fatto lo neutralizza in un loop infinito.

Mi sembri confondere capre e cavoli.
In primo luogo io non negavo né nego l'influenza occidentale sull'azione delle PR.
Già richiamare la provocazione punk è un chiaro indice di influenza occidentale, visto che il punk è una sottocultura sviluppatasi integralmente in occidente e che è comprensibile solo nel contesto culturale occidentale.
In secondo luogo la Russia E' Europa, a differenza della Cina, del Vietnam e della Corea (per fare esempi che afferivano al secondo mondo), quindi è un po' forzato prendere il discorso della Spivak e calarlo sul tema PR.
Soprattutto: la Spivak (e la Butler) mica stanno dicendo che qualsiasi influenza culturale è sintomo di colonialismo.
Sarebbe assurdo che lo dicessero perchè le culture sono per definizione contaminanti e contaminate dai contatti che aprono con le culture limitrofe.

Il discorso è un altro: leggere un contesto attraverso lenti diverse da quello locale (il velo è automaticamente oppressivo perché una donna velata in europa sarebbe considerata fortemente oppressa) porta con sé l'imposizione di un intera articolazione culturale egemone, la nostra, e la progressiva erosione/eliminazione di quella locale.
parliamo di retorica e logos egemone, non di eventuali finanziamenti.

Quindi, scusami, non c'entra nulla con il modo di leggere l'azione delle PR.
Per quale motivo ipotizzare una loro autonomia sarebbe frutto di lenti occidentali?

Io non ho mai parlato di finanziamenti.
Io sostenevo al tempo della punk prayer che quella spettacolarizzazione, quel modo di rappresentarsi
fossero vecchi, non innovativi e mutuati dall'occidente eurocentrico e usacentrico.
Paradossalmente il punk era una ripresa del pensiero situazionista che aveva sviscerato ampiamente
la capacita' del capitalismo di farsi spettacolo e assorbire al suo interno le spinte rivoluzionarie
assimilandone i linguaggi e inglobandoli al suo interno e integrarli nel proprio sistema.
Ovviamente il punk stesso nel giro di un paio d'anni fu assorbito secondo questo schema, e parliamo
del 77/78 , quindi mi sembrava alquanto superato negli anni 10 del 2000.
Quindi mi sembro' un po' un calderone vedere Madonna e le PR che facevano comparsate insieme, lo trovai
un po un appiattirsi all'interno del gigantesco entertainment mediatico occidentale.
Tu dici: si ma la russia non è il secondo mondo.
Ok forse no, ma non è neanche l'europa, o gli usa.
E a me il gioco di specchi viene spontaneo riproportelo, ma non con supponenza, bada bene.
Faccio riflessioni a voce alta e magari tu mi chiarisci le idee.
Queste filosofe americane come Judith Butler ( che by the way per quello che conosco stimo molto )
da una parte criticano l'anglo-femminismo che non si prende carico della traduzione culturale
e agisce piu' o meno consapevolmente in linea col colonialismo americano, e dall'altra pero' supportano
soggetti come le PR che, almeno ai miei occhi, sono esattamente la rappresentazione spettacolare
della finta ribellione all'interno del colonialismo americano.

(https://media.giphy.com/media/rnub7x1hzAxAk/giphy.gif)

le differenze fondamentali stanno nell'attore proponente (le PR sono russe) e nel significato che assume una performance in un determinato contesto.
Per questo ti dico che nella lettura che ancora adesso riproponi stai facendo la medesima operazione, leggere un'azione come se avvenisse qui e giudicarla su questo metro.
Ossia cali una stessa azione (profanazione chiesa, ma potrei dirti "portare il velo" per tornare IT) in un'articolazione nota (come leggerei la stessa profanazione se avvenisse in USA? Come leggerei l'indossare il velo se lo facesse una donna italiana?).
Invece devi risignificare l'azione sulla base del contesto, la traduzione è esattamente questo.

Nel contesto occidentale quelle performance sono state assorbite e messe a profitto, mentre in Russia vengono represse. Ti sembra che la Russia le stia sussumendo come avvenne per il punk nel mondo anglosassone?
L'essere "parzialmente europea" fa si che in russia quell'azione sia ancora comprensibile (mentre non lo sarebbe affatto in un villaggio sperduto del Senegal) ma allo stesso tempo significhi un qualcosa di diverso che se avvenisse a Manhattan.
Attore e contesto sono fondamentali per effettuare la traduzione, per questo la Butler nel difendere le PR non cade in contraddizione.
Se le identità non sono altro che la costante reiterazione di determinati comportamenti sociali, performance sovversivo-parodistiche sono utili a rivelarne il carattere contingente e alludono alla possibilità di un Altro (se il comportamento è contingente e non necessario/naturale/innato, posso adottarne un altro).
Nell'azione delle PR non è importante il punk in sé, ma il significato che assume nel contesto russo.
Come non è importante il velo in sé, ma il significato che assume nel contesto francese (o prenestino).
Come non è importante il travestirsi da donne in sé, ma il significato che assume in un contesto di generi fissati.

Spero di essere riuscito ad essere più chiaro. Soprattutto ho evitato la seconda segnalazione di sbracchio.
:=))

Citazione di: italicbold il 14 Dic 2015, 16:35
Non dare la colpa del tuo deviazionismo riformista alla crisi.
Nun regge.
:lol: ;))

:prr:

Ma guarda che quel tipo di azione ( con le dovute differenze ) è avvenuta anche qui.
Le Femen un anno giusto fa rubarono il bambinello dal presepe di paizza san pietro  :)
Nessuno o quasi se le filo' di striscio.
Perche' hai ragione: è importante l'attore e il contesto.
Ma chi giudica e valuta l'attore e il contesto?
Se analizzare per esempio una cosa come il velo nel contesto del prenestino,
il  contesto è quello in cui vivi e conosci molto bene, ma
quando devi andare ad analizzare lo stesso velo nel contesto del villaggio dello yemen
non lo fai sempre e comunque dalla tua ottica che appartiene inesorabilmente alla cultura occidentale?
Tu citi Spivak che è un'intellettuale indiana ma che ha dedicato tutto il suo studio al pensiero occidentale
( nell'ambito delle universita' americane tra l'altro ).
In altre parole ho il dubbio che la "traduzione" delle culture altre sia comunque fatta col nostro
dizionario occidentale ed eurocentrico anche quando ci sforziamo di osservare come funzionano quelle culture altre
col massimo dell'apertura e dell'asetticita'.
Che poi appunto ( ed è per questo che mi sono venute in mente le PR ) i/le ribelli che ci piacciono
guarda caso sono quelli che ci assomigliano terribilmente.

Citazione di: Tarallo il 14 Dic 2015, 09:55
L'argomento è nel tuo post. Inutile approfondire, sarebbe accanimento terapeutico.

Ocio . che i famosi 50 milioni poi ti dicono che sei l'unico a favore dell'eutanasia .

Ma io dico come si fa , come .

Io mi sono stufato pure di rispondere .

Io chiedo un diritto e tutto viene trasformato nel chiedere che venga tolto ad altri .

Tipo io mi voglio sposare Bak , e l'oste mi dice che facendo cosi' gli tolgo la possibilita' di unirsi ad un'altra riomanista di merda . 

Senza averlo scritto .

Fantastico .

Citazione di: kelly slater il 14 Dic 2015, 14:17
A me la maestra ha detto che non si poteva negare che "duemila anni fa è storicamente esistita questa persona" ( GC )
e poi mi ha citato il caso della figlia di un sindacalista della cgil ( mannaggia non ricordo il nome ) che pur essendo stata allevata al comunismo e all'ateismo da grande si è fatta suora.
pensa come stamo.

Purtroppo l'ignoranza e la religione spesso vanno a braccetto.

Se raccontassi delle cose che mi hanno insegnato (ahahahahahahah) nel corso per la cresima e per quello di preparazione al matrimonio (gente che evidentemente non ha mai letto la bibbia) ti cascherebbero la braccia, gli occhi, le palle e pure i capelli.

Comunque l'italia col caxxo che è un paese laico, Carib ha spiegato meglio di come potrei fare io il perché.

e comunque al Prenestino va forte l'assolutismo

Citazione di: Monsieur Opale il 16 Dic 2015, 10:18
e comunque al Prenestino va forte l'assolutismo

Specie quando il 19 non passa da ore.

Citazione di: Monsieur Opale il 16 Dic 2015, 10:18
e comunque al Prenestino va forte l'assolutismo

Ma no. ci sono i limiti di velocità anche al Prenestino.

Il 19 poi passa anche in coppia ed è il tram per il tifoso intelligente perché ti porta nei pressi del Flaminio.

Il 5 è il tram del ceto medio riflessivo, che però rimane stritolato dalla calca nel tratto Largo Preneste Piazza Vittorio.

Il 14 invece sembra un tram che fa capolinea a Calcutta. Quando ci sali sopra senti che il problema dell'integrazione non riguarda più gli extracomunitari, ma gli italiani, perchè devi farti largo tra borsoni stracarichi di merce, fiatelle esotiche e suonerie del telefono che fanno il verso dei muezzin
E' comunque una esperienza da raccontare, una sorta di Pisacane del trasporto pubblico romano.

al Prenestino mancano i cauti riformisti, questo è il vero problema

Citazione di: Monsieur Opale il 16 Dic 2015, 19:34
al Prenestino mancano i cauti riformisti, questo è il vero problema

Guarda, c'è di tutto al prenestino.
Una volta si faceva pure il pogo. Ma una volta, purtroppo (o per fortuna ...).

Citazione di: fish_mark il 16 Dic 2015, 14:57
Il 19 poi passa anche in coppia ed è il tram per il tifoso intelligente perché ti porta nei pressi del Flaminio.

Dove un giorno prima o poi sorgera' lo Stadio delle Aquile

Citazione di: Gio il 14 Dic 2015, 10:56
L'educazione di un bambino di 3 anni è responsabilità dei genitori.
Se un genitore lascia che un bambino di 3 anni sia indottrinato da un'ora due ore di religione alla settimana  alla scuola materna, ha un problema più grande di quello della laicità dello stato.
L'ora di religione è un diritto. Laico, non religioso.
Il fatto che non piaccia a qualcuno (che tra l'altro può rinunciare) è irrilevante.
Ed è un diritto sacrosanto per chi pensa che l'educazione religiosa faccia parte della formazione di una persona che, poi, farà liberamente le sue scelte, quando sarà in grado, con tutti gli strumenti utili per farlo. All'interno della struttura dove i nostri figli ricevono la loro formazione di base, ovvero la scuola.
La tesi dell'indottrinamento è al limite del surreale. Chi mai volesse indottrinare il figlio di 3 anni non ha certo bisogno dell'ora di religione a scuola, per farlo.
Tra l'altro, l'idea di escludere per principio la religione dalla formazione di un bambino rischia di essere indottrinamento esso stesso, ma di segno opposto. Nessuno possiede la verità assoluta o può giudicare gli altri. Sono opinioni e una vale l'altra.
Peraltro, con la mia esperienza di tre figli nella scuola pubblica italiana (licei compresi), ritengo che i pericoli di indottrinamento non derivino certo dalla religione cattolica.
Chi ha figli alle materne, avrà tempo per scoprirlo.

Questo fatto che dall'età di tre anni, per otto anni di scuola pubblica, le ore di Religione Cattolica alla settimana sono due e non una non entra intesta a nessuno.

Come difficile sembra far capire che la materia non è "Religione" ma "Religione Cattolica" e che ad insegnarla sono persone individuate, e quindi condizionabili, dai capi della stessa Religione Cattolica.


Eppure a me non sembrano concetti difficili, mah.

Citazione di: MisterFaro il 17 Dic 2015, 13:54

Questo fatto che dall'età di tre anni, per otto anni di scuola pubblica, le ore di Religione Cattolica alla settimana sono due e non una non entra intesta a nessuno.

Come difficile sembra far capire che la materia non è "Religione" ma "Religione Cattolica" e che ad insegnarla sono persone individuate, e quindi condizionabili, dai capi della stessa Religione Cattolica.


Eppure a me non sembrano concetti difficili, mah.

L'insegnamento della materia è volontario, dovresti aggiungere, per completezza.

Sono curioso di sapere quando un insegnamento è involontario. Ma è un tema OT.

"La fruizione dell'insegnamento"

Citazione di: Zanzalf il 17 Dic 2015, 14:07
L'insegnamento della materia è volontario, dovresti aggiungere, per completezza.

Lo dici a un genitore che è stato costretto per diversi anni a fare richiesta del cambio di scelta perché la mancata tutela del diritto a non frequentare un insegnamento confessionale provocava disagi ai propri figli. Così, per completezza.


Che poi, "completezza" de che? Troppe ce ne sarebbero di cose da aggiungere, io ho solo corretto le inesattezze non volevo certo fare un trattato.

Dato che la IRC è offerta in forma gratuita, per di più illegalmente senza dare alternative, c'è di sicuro qualcuno che volontariamente invece di scrivere NO barra il SI'. E poi c'è chi ci crede e si sente parte di un progetto di evangelizzazione che deve iniziare sin da piccoli. [IMHO questo è un crimine contro l'umanità, lesivo del diritto alla formazione umana e culturale della persona futuro cittadino; che poi in molti casi non riescano a ledere l'identità di questi bambini non sminuisce la gravità della scelta di introdurre un insegnamento del genere nella scuola dell'obbligo - cfr. Convenzione Onu sui diritti dell'infanzia e dell'adolescenza, 1989].
Ma leggendo alcuni interventi qui dentro pare proprio che a volte "la fruizione dell'insegnamento della religione cattolica" assuma - di sicuro involontariamente - le sembianze di un'estorsione mafiosa. E funziona, non c'è che dire.

Citazione di: MisterFaro il 17 Dic 2015, 14:39
Lo dici a un genitore che è stato costretto per diversi anni a fare richiesta del cambio di scelta perché la mancata tutela del diritto a non frequentare un insegnamento confessionale provocava disagi ai propri figli. Così, per completezza.

MisterFaro, io la vedo diversamente.
La mancanza di alternative all'insegnamento esiste anche in diversi ambiti nella scuola, ma nessuno ne fa la questione che si fa per l'ora di religione.

Certo, anche a me piacerebbe che ci fossero le risorse per gestire diversamente la cosa. Sarebbe bello che i bambini musulmani avessero insegnanti per loro e che, magari, anche gli atei possano avere un insegnamento che leghi le domande filosofiche esistenziali, al ruolo di persone nella società, alla dimensione collettiva della speranza e del bene collettivo. Sono cose proprie che formano i gli studenti, al di là dal semplice acquisire nozioni.

Ma fin tanto che i non-avvalentisi sono pochi rimane difficile. E finiscono in corridoio con la bidella. Non è il massimo, lo capisco.

Ma per fare un esempio che a me sta a cuore, anche chi è esonerato da ginnastica, ad esempio, finisce nel corridoio con la bidella. In classe mia ce n'erano due, non credo sia una cosa isolata.

Sapresti rispondere alla domanda: perché proteste, scandali, indignazioni, per i "corridoiati" causa ora di religione, se ne sentono continuamente e, invece, nel caso dei bambini esonerati da ginnastica mai? E guarda che nel caso degli esonerati da ginnastica lo stigma di "differenza" e isolamento è ancora più forte. Almeno il bimbo figlio di atei può rispondere agli altri che sono farlocchi che credono alle favolette sull'essere invisibile che mette incinta una vergine...

Citazione di: Gio il 14 Dic 2015, 10:56
Peraltro, con la mia esperienza di tre figli nella scuola pubblica italiana (licei compresi), ritengo che i pericoli di indottrinamento non derivino certo dalla religione cattolica.
Chi ha figli alle materne, avrà tempo per scoprirlo.

il giendè, il giender...  :pp :pp :pp

Citazione di: fish_mark il 16 Dic 2015, 19:38
Guarda, c'è di tutto al prenestino.
Una volta si faceva pure il pogo. Ma una volta, purtroppo (o per fortuna ...).

Il secolo scorso al Prenestino, ah, che bei tempi. Il centro dell'universo....

Nel frattempo:

http://www.repubblica.it/esteri/2015/12/17/news/terrorismo_l_africa_dell_ovest_vieta_il_velo_integrale-129699005/?ref=HREC1-24

Citazione
Terrorismo, l'Africa dell'ovest vieta il velo integrale

La decisione della Conferenza Cedeao, che riunisce 15 Paesi, per prevenire attacchi kamikaze

I leader dei Paesi dell'Africa dell'ovest hanno deciso di vietare l'uso del niqab, il velo integrale che lascia scoperti solo gli occhi, per tentare di far fronte al moltiplicarsi di attacchi kamikaze nell'area, commessi soprattutto da donne. Lo ha dichiarato il presidente della Commissine della Cedeao (Conferenza economica dell'Africa occidentale) Kadré Desiré Ouédraogo.

I capi di Stato dei Paesi aderenti alla Conferenza (15 Stati tra cui la Nigeria, Paese più popoloso del continente e attraversata da profondi conflitti interreligiosi e martoriata dagli attentati di Boko Haram) si sono impegnati a "prendere misure" per "vietare tutti i vestiti che rendano impossibile l'identificazione di una persona", ha detto Ouédraogo.

Nelle scorse settimane diversi paesi avevano già adottato tale misura. Si tratta di Senegal, Ciad, Camerun, Gabon e Repubblica del Congo; Ciad e Camerun hanno subito diversi attentati con kamikaze nascosti sotto il niqab. Già nel luglio scorso il Niger aveva preso questa misura, dopo una serie di attentati commessi da persone coperte da veli integrali che coprivano cinture esplosive.

Citazione di: Ranxerox il 17 Dic 2015, 22:04
Il secolo scorso al Prenestino, ah, che bei tempi. Il centro dell'universo....

Che belli i quartieri di una volta
che si visitavano andando a capinere
noi della ronda del piacere ne abbiamo fatte delle belle.

Ricordo per esempio di un mio amico
che non voleva andare a capinere:
l'abbiam portato con la forza
ed ha goduto nell'oscurità
(e ci ringrazia ancora adesso).

http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/giorno-pre-giudizio-ecco-atlante-pregiudizi-disegnato-116801.htm

non è al Prenestino ma le cartine sono da vedere

L'ATLANTE DEI PREGIUDIZI

Da Il Giornale 17 gennaio

Giovanni Sartori, fiorentino, 91 anni (quasi 92), considerato fra i massimi esperti di scienza politica a livello internazionale, da anni è attento osservatore dei temi-chiave di oggi: immigrazione, Islam, Europa. che il multiculturalismo ò fallito,
Professore su queste parole si gioca il nostro futuro.
«Su queste parole si dicono molte sciocchezze».
Su queste parole, in Francia, intel ettuali di sinistra ora cominciano a parlare come la destra. Dicono «Non mi importa nulla di destra e sinistra, a me importa il buonsenso. Io parlo per esperienza delle cose, perché studio questi argomenti da tanti anni, perché provo a capire i meccanismi politici, etici e economici che regolano i rapporti tra Islam e Europa, per proporre soluzioni al disastro in cui ci siamo cacciati».
Quale disastro?
«Illudersi che si possa integrare pacificamente un'ampia comunità musulmana, fedele a un monoteismo teocratico che non accetta di distinguere il potere politico da quello religioso, con la società occidentale democratica. Su questo equivoco si è scatenata la guerra in cui siamo».
Perché?
«Perché l'Islam che negli ultimi venti-trent'anni si è risvegliato in forma acuta - infiammato, pronto a farsi esplodere e assistito da nuove tecnologie sempre più pericolose - è un Islam incapace di evolversi. E un monoteismo teocratico fermo al nostro Medioevo. Ed è un Islam incompatibile con il "monoteismo" occidentale. Per molto tempo, dalla battaglia di Vienna in poi, queste due realtà si sono ignorate. Ora si scontrano di nuovo».
Perché non possono convivere?
«Perché le società libere, come l'Occidente, sono fondate sulla democrazia, cioè sulla sovranità popolare. L'Islam invece si fonda sulla sovranità di Allah. E se i musulmani pretendono di applicare tale principio nei Paesi occidentali il conflitto è inevitabile».
Sta dicendo che l'integrazione per l'islamico è impossibile?
«Sto dicendo che dal 630 d.C. in avanti la Storia non ricorda casi in cui l'integrazione di islamici all'interno di società non-islamiche sia riuscita. Pensi all'India o all'Indonesia». Quindi se nei loro Paesi i musulmani vivono sotto la sovranità di Allah va tutto bene, se invece...
«...se invece l'immigrato arriva da noi e continua ad accettare tale principio e a rifiutare i nostri valori etico-politici significa che non potrà mai integrarsi. Infatti in Inghilterra e Francia ci ritroviamo una terza generazione di giovani islamici più fanatici e incattiviti che mai».
Ma il multiculturalismo...
«Cos'è il multiculturalismo? Cosa significa? II multiculturalismo non esiste. La sinistra che brandisce la parola "muIticulturalismo" non sa cosa sia l'Islam, fa discorsi da ignoranti. Ci pensi. I cinesi continuano a essere cinesi anche dopo duemila anni, e convivono tranquillamente con le loro tradizioni e usanze nelle nostre città. Cosi gli ebrei. Ma i musulmani no. Nel privato possono e devono continuare a professare la propria religione, ma politicamente devono accettare la nostra regola della sovranità popolare, altrimenti devono andarsene».
Se la sente un benpensante di sinistra le dà dello xenofobo.
«La sinistra è vergognosa. Non ha il coraggio di affrontare il problema. Ha perso la sua ideologia e per fare la sua bella figura progressista si aggrappa alla causa deleteria delle porte aperte a tutti. La solidarietà va bene. Ma non basta».
Cosa serve?
«Regole. L'immigrazione verso l'Europa ha numeri insostenibili. Chi entra, chiunque sia, deve avere un visto, documenti regolari, un'identità certa. I clandestini, come persone che vivono in un Paese illegalmente, devono essere espulsi. E chi rimane non pub avere diritto di voto, altrimenti i musulmani fondano un partito politico e con i loro tassi di natalità micidiali fra 30 anni hanno la maggioranza assoluta. E noi ci troviamo a vivere sotto la legge di Allah. Ho vissuto trent'anni negli Usa. Avevo tutti i diritti, non quello di voto. E stavo benissimo».
E gli sbarchi massicci di immigrati sulle nostre coste?
«Ogni emergenza ha diversi stadi di crisi. Ora siamo all'ultimo, lo stadio della guerra - noi siamo gli aggrediti, sia chiaro - e in guerra ci si difende con tutte le armi a disposizione, dai droni ai siluramenti».
Cosa sta dicendo?
«Sto dicendo che nello stadio di guerra non si rispettano le acque territoriali. Si mandano gli aerei verso le coste libiche e si affondano i barconi prima che partano. Ovviamente senza la gente sopra. E l'unico deterrente all'assalto all'Europa. Due-tre affondamenti e rinunceranno. Cosi se vogliono entrare in Europa saranno costretti a cercare altre vie "ordinarie", più controllabili».
Se la sente uno di quegli intellettuali per i quali "la colpa è sempre dell'Occidente"...
«Intellettuali stupidi e autolesionisti. Lo so anch'io che l'Inquisizione è stata un orrore. Ma quella fase di fanatismo l'Occidente l'ha superata da secoli. L'Islam no. L'Islam non ha capacità di evoluzione. E, e sarà sempre, cib che era dieci secoli fa. E un mondo immobile, che non è mai entrato nella società industriale. Neppure i Paesi più ricchi, come l'Arabia Saudita. Hanno il petrolio e tantissimi soldi, ma non fabbricano nulla, acquistano da fuori qualsiasi prodotto finito. II simbolo della loro civiltà, infatti, non è l'industria, ma il mercato, il suq».
Si dice che il contatto tra civiltà diverse sia un arricchimento per entrambe.
«Se c'è rispetto reciproco e la volontà di convivere si. Altrimenti non è un arricchimento, è una guerra. Guerra dove l'arma più potente è quella demografica, tutta a loro favore». E l'Europa cosa fa?
«L'Europa non esiste. Non si è mai visto un edificio politico più stupido di questa Europa. E un mostro. Non è neppure in grado di fermare l'immigrazione di persone che lavorano al 10 per cento del costo della manodopera europea, devastando l'economia continentale. Non è questa la mia Europa».
Qual è la sua Europa?
«Un'Europa confederale, composta solo dai primi sei/sette stati membri, il cui presidente dev'essere anche capo della Banca europea cosa da avere sia il potere politico sia quello economico-finanziario, e una sola Suprema corte come negli Usa. L'Europa di Bruxelles con 28 Paesi e 28 lingue diverse è uri entità morta. Un'Europa che vuole estendersi fino all'Ucraina... Ridicolo. Non sa neanche difenderci dal fanatismo islamico». Come finirà con l'Islam?
«Quando si arriva all'uomo-bomba, al martire per la fede che si fa esplodere in mezzo ai civili, significa che lo scontro è arrivato all'entità massima».