Il relativismo al prenestino

Aperto da fish_mark, 11 Nov 2015, 10:46

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FatDanny

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reintervengo direttamente postando una citazione lunga di J.Butler che aderisce molto bene al tema del topic, presente nel testo "Dialoghi sulla sinistra" scritto a sei mani con Laclau e Zizek, che per altro consiglio di leggere, con la premessa che necessita di qualche minima nozione base di filosofia (e psicoanalisi).

La rivendicazione di universalità avviene sempre in una data sintassi, attraverso una certa serie di convenzioni culturali in un luogo riconoscibile. [...] Non c'è un consenso culturale a livello internazionale su cosa dovrebbe e non dovrebbe essere una rivendicazione di universalità, su chi può farla e che forma debba prendere. Infatti, perché la rivendicazione operi, perché ottenga consenso e perché metta in atto performativamente l'universalità autentica che enuncia deve subire una serie di traduzioni nei vari contesti retorici e culturali in cui il significato e la forza delle rivendicazioni universali prendono forma. Questo significa che nessuna asserzione di universalità ha luogo al di fuori di una norma culturale e che, dato l'apparato di norme contese che costituisce il campo internazionale, nessuna asserzione può essere fatta senza allo stesso tempo richiedere una traduzione culturale. Senza traduzione, il concetto autentico di universalità non può varcare i confini linguistici che rivendica di poter varcare. Oppure bisogna porre la cosa in altro modo: senza traduzione il solo modo perché un'asserzione di universalità varchi un confine è l'adesione ad una logica coloniale ed espansionistica.
Un certo anglo-femminismo recentemente rinato in ambito accademico ha tentato di recuperare l'importanza di rivendicazioni universali sulle condizioni e i diritti delle donne (Okin, Nussbaum), senza prendere in considerazione le norme prevalenti nelle culture locali e senza raccogliere il compito della traduzione culturale. Questo tentativo di aggirare il problema che le culture locali pongono al femminismo internazionale ignora il carattere ristretto delle proprie stesse norme e il modo in cui il femminismo opera in piena complicità con i disegni coloniali degli Stati Uniti nell'imporre le proprie norme di civiltà attraverso una cancellazione e una decimazione delle culture locali del secondo e del terzo mondo. [...]
Questa è una visione limitata del colonialismo, che assume che il colonizzato emerga come soggetto in consonanza con  norme che sono in modo riconoscibile eurocentriche. Secondo Gayatri Chakravorty Spivak l' "universalismo", così come l' "internazionalismo", comportano una sovrastima della politica incentrata sui soggetti di diritto e, in questo modo, oscurano nel modo di teorizzare le persone subordinate, la forza del capitale globale e le differenti forme di sfruttamento.  [...]
In "Can the Subaltern speak?" Spivak nota "è impossibile per gli intellettuali francesi (riferendosi soprattutto a Deleuze e Faucault) immaginare il potere e il desiderio che potrebbe abitare il soggetto senza nome che è l'Altro dell'Europa". L'esclusione del subordinato "altro dell'Europa" è così centrale per la produzione dei regimi epistemici europei "che la donna subalterna non può parlare". Spivak non intende dire, con questa rivendicazione, che la subalterna non esprima i propri desideri, non formi alleanze politiche o ottenga effetti culturalmente e politicamente significanti, ma che nella concezione dominante dell'azione, la sua azione risulta illeggibile.
Il punto non sarebbe estendere un regime violento fino ad includere la donna subalterna come una dei suoi membri: lei vi è, infatti, già inclusa ed è precisamente la sua inclusione il mezzo che provoca la violenza della sua cancellazione. [...]
L'intellettuale del primo mondo non può astenersi dal rappresentare la donna subalterna, ma il compito della rappresentazione non sarà semplice, specialmente quando concerne un'esistenza che richiede una traduzione, perché una traduzione corre sempre il rischio dell'appropriazione.

carib

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Citazione di: fish_mark il 14 Dic 2015, 11:04
La laicità dello Stato. Con me sfondi un portone aperto, ma poi questa va applicata nella pratica.
Cosa deve fare un poliziotto per l'identificazione? In Francia si è deciso di vietare il velo nelle scuole: provvedimento contestato. Ed ora?

Scusa ma io parlavo di rispetto della donna e tu ti preoccupi della frustrazione di un cellerino. Così non ti seguo.

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2015, 11:14
reintervengo direttamente postando una citazione lunga di J.Butler che aderisce molto bene al tema del topic, presente nel testo "Dialoghi sulla sinistra" scritto a sei mani con Laclau e Zizek, che per altro consiglio di leggere, con la premessa che necessita di qualche minima nozione base di filosofia (e psicoanalisi).
Ma per carità!  :meow:  :=))

Zanzalf

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Danny, il contributo è ottimo, solo che sarebbe utile una sintesi, tre righe, se le fai tu mi fido :)

carib

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FatDanny

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carib, mo' non è che qualsiasi cosa dica la Butler o chi citi Faucault nelle sue opere sia necessariamente da buttare.
:=))
(per altro, se leggi, il passaggio critica la nozione di desiderio di faucault).


La sintesi richiesta da zanzalf:
qualsiasi norma universale non ha senso di per sé, ma solo se viene tradotta nel contesto culturale di riferimento.
Se questa traduzione non avviene, la norma risulta essere solo un tentativo coloniale di cancellazione della cultura locale in favore di una dominante.
Per cui l'adattamento alle articolazioni specifiche (che comprendono anche la religione ovviamente) è essenziale perché i soggetti interessati intendano la norma e la facciano propria.
In tal senso spogliare del velo le donne islamiche va inteso non come un atto liberatorio, ma come un atto oppressivo, in cui la laicità occidentale diviene strumento di dominio.

Zanzalf

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Riguardo la passione di alcuni netter per la decontaminazione religiosa delle scuole, faccio una nota.

In Francia, è la tragica cronaca di questi mesi, la sterilizzazione delle scuole non è che abbia prodotto i risultati sperati. Si è scacciata la religione dal luogo pubblico e questa si è rifugiata nel ghetto. Come più volte detto, ad un adolescente la favoletta secolarista, che siamo al mondo per consumare il più possibile così il Dio Capitale si ingrassa, non piace. L'adolescente è idealista e se l'educazione non aiuta lo sviluppo di ideali sani questi ne troverà di distorti.

Così nel ghetto dell'emarginazione dei simboli e dell'identità islamica gli adolescenti francesi di terza generazione hanno trovato dei rimasugli culturali (velo, stato islamico, patriarcato, ecc.) con cui hanno costruito un Islam Punk.

Non esistono civiltà atee. Come spingi fuori la religione dalla porta ti rientra dalla finestra, incontrollata.

Quindi sì al Natale in classe, sì al Ramadam a scuola, sì ai menu senza maiale, sì ad Hannukkah, ecc. Sì al pluralismo e alla laicità. Sì alla conoscenza e all'apertura mentale. No ai ghetti.

Rorschach

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Citazione di: Zanzalf il 14 Dic 2015, 11:37
Riguardo la passione di alcuni netter per la decontaminazione religiosa delle scuole, faccio una nota.

In Francia, è la tragica cronaca di questi mesi, la sterilizzazione delle scuole non è che abbia prodotto i risultati sperati. Si è scacciata la religione dal luogo pubblico e questa si è rifugiata nel ghetto. Come più volte detto, ad un adolescente la favoletta secolarista, che siamo al mondo per consumare il più possibile così il Dio Capitale si ingrassa, non piace. L'adolescente è idealista e se l'educazione non aiuta lo sviluppo di ideali sani questi ne troverà di distorti.

Così nel ghetto dell'emarginazione dei simboli e dell'identità islamica gli adolescenti francesi di terza generazione hanno trovato dei rimasugli culturali (velo, stato islamico, patriarcato, ecc.) con cui hanno costruito un Islam Punk.

Non esistono civiltà atee. Come spingi fuori la religione dalla porta ti rientra dalla finestra, incontrollata.

Quindi sì al Natale in classe, sì al Ramadam a scuola, sì ai menu senza maiale, sì ad Hannukkah, ecc. Sì al pluralismo e alla laicità. Sì alla conoscenza e all'apertura mentale. No ai ghetti.

Premesso che non credo che la religione islamica sia mai stata materia di 'studio' nelle scuole francesi, come al solito stai confondendo il divieto di religione della vecchia URSS con la Laicità delle istituzioni, che significa semplicemente avere un sistema educativo che sia un minimo comun denominatore per tutti, che abbia solide basi scientifiche e che non favorisca la divisione.

E poi come dice il saggio la religione è come il pisello, è giusto che tu ne sia fiero e che lo usi come credi, ma quando lo metti dappertutto e me lo sbatti in faccia inizia ad esserci qualche problema.

fish_mark

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Citazione di: carib il 14 Dic 2015, 11:17
Scusa ma io parlavo di rispetto della donna e tu ti preoccupi della frustrazione di un cellerino.

No, però, così non va.
Il cellerino è un rappresentante dello Stato, non scherziamo.

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2015, 11:23
Per cui l'adattamento alle articolazioni specifiche (che comprendono anche la religione ovviamente) è essenziale perché i soggetti interessati intendano la norma e la facciano propria.
In tal senso spogliare del velo le donne islamiche va inteso non come un atto liberatorio, ma come un atto oppressivo, in cui la laicità occidentale diviene strumento di dominio.

Ecco questo è un passaggio molto importante e molto adatto al tema che ho proposto.
Ho citato l'esempio della Francia, come l'imposizione delle autorità scolastica del divieto del velo a scuola. Questo sollevò reazioni polemiche non soltanto da parte degli stessi immigrati, ma nche di settori della sinistra francese se non vado errato. In ogni caso è stato un tentativo fallimentare di soluzione del problema.

Cercando di essere aderente allo spirito di quanto riporti nella tua citazione, la vera e più completa vittoria ci sarà quando le donne islamiche che vivono qui da noi (e magari un giorno anche nei loro paesi di origine) si spoglieranno di quel velo con un gesto manifestao come atto liberatorio perché risultato di una battaglia culturale che le vedrà in prima battuta protagoniste e non con un decreto ministeriale emanato dalle nostre autorità di Governo. Il che non è costituito soltanto dall'abbandono di un capo di abbigliamento, ma molto altro, come atto di ribellione o anche di disconoscimento della supremazia maschile all'interno della famiglia e della società.

Potrebbe essere utile la visione di un film come la sposa turca (che non è proprio recentissimo) per capire la portata di questo percorso. Tuttavia le battaglie culturali hanno bisogno di guide culturali e politiche, non funzionari ministeriali. Servono associazioni, partiti, sindacati, strutture scolastiche che sappiano individuare un obiettivo e portarlo a termine.
Anche per questo sono molto preoccupato per l'attuale situazione italiana.

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Zanzalf

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Rorschach, ma un sistema che non favorisce la divisione è appunto un sistema inclusivo: "a casa del nostro amico Ahmed questo mese fanno Ramadan. Cosa significa?"

Conoscenza, partecipazione, non divieti.

Incidentalmente questa è una risposta anche a certi pseudo-cattolici strumentali di casa nostra e alle loro ottuse crociate (occhio che una proprietà delle crociate ottuse è di essere transitive...)

Rorschach

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Citazione di: Zanzalf il 14 Dic 2015, 11:53
Rorschach, ma un sistema che non favorisce la divisione è appunto un sistema inclusivo: "a casa del nostro amico Ahmed questo mese fanno Ramadan. Cosa significa?"

Conoscenza, partecipazione, non divieti.

Incidentalmente questa è una risposta anche a certi pseudo-cattolici strumentali di casa nostra e alle loro ottuse crociate (occhio che una proprietà delle crociate ottuse è di essere transitive...)

In realtà la prima parte del mio intervento era solo un pretesto per scrivere la seconda, tanto questo dibattito c'è già stato n-mila volte e ognuno è rimasto nella sua posizione di partenza.

Zanzalf

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Certo che il dibattito c'è stato n-mila volte, come dice Tarallo festeggiamo il decennale. È tutti siamo consapevoli che le posizioni rimarranno ferme.

Solo che se qualcuno esprime la propria opinione (nel modo tranchant in cui lo hanno fatto Kelly e altri) si deve accettare anche che chi non è d'accordo esprima la propria contro-opinione.

Altrimenti invece che dibattito è monologo. Sarebbe come se a scuola non fosse ammesso chiedere l'esenzione all'ora di religione...

carib

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Poiché sappiamo qual è l'obiettivo del netter in questione, possiamo evitare di seguirlo su un piano della discussione totalmente fuori contesto? EOT

Citazione di: fish_mark il 14 Dic 2015, 11:49
No, però, così non va.
Il cellerino è un rappresentante dello Stato, non scherziamo.

No. Il cellerino è una persona al servizio dei cittadini. E anche le donne sono cittadini. Ma prima sono esseri umani, pensanti, e poi soggetti di diritti e doveri. IMHO è pericoloso anteporre l'idea che siano  soggetti di diritti (a intermittenza peraltro) e doveri al fatto che siano persone.

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fish_mark

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Citazione di: carib il 14 Dic 2015, 12:17
Poiché sappiamo qual è l'obiettivo del netter in questione, possiamo evitare di seguirlo su un piano della discussione totalmente fuori contesto? EOT
No. Il cellerino è una persona al servizio dei cittadini. E anche le donne sono cittadini. Ma prima sono esseri umani, pensanti, e poi soggetti di diritti e doveri. IMHO è pericoloso anteporre l'idea che siano  soggetti di diritti (a intermittenza peraltro) e doveri al fatto che siano persone.

Si. Il cellerino, che in altre parole è un rappresentante delle forze dell'ordine, agisce sulla base dei poteri a lui attribuiti dalla legge approvata dal Parlamento luogo di rappresentanza dei cittadini.
Su questo punto la mia preoccuapzione non è nel ribadire i suoi poteri, dato acquisito, ma nell'esatto equilibrio tra questi e le situazioni nuove poste dal velo di una donna straniera. Confido nella maturità delle forze dell'ordine, della nostra società e della nostra cultura, ma il problema esiste ed è delicato.
A Londra lo scorso anno sono stato perquisito da un poliziotto inglese, mentre le donne in transito venivano perquisite da poliziotte con velo nero in testa che non copriva il volto.

fish_mark

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Citazione di: Zanzalf il 14 Dic 2015, 11:37
Quindi sì al Natale in classe, sì al Ramadam a scuola, sì ai menu senza maiale, sì ad Hannukkah, ecc. Sì al pluralismo e alla laicità. Sì alla conoscenza e all'apertura mentale. No ai ghetti.

Queste sono due righe molto interessante. Peraltro, ricalca molto i passaggi della sentenza che accolse la richiesta di rimozione del crocifisso nelle scuole.

carib

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Citazione di: fish_mark il 14 Dic 2015, 11:04
La laicità dello Stato. Con me sfondi un portone aperto, ma poi questa va applicata nella pratica.
Cosa deve fare un poliziotto per l'identificazione? In Francia si è deciso di vietare il velo nelle scuole: provvedimento contestato. Ed ora?


In realtà io anche ho scritto che va bene la laicità dello Stato ma poi va applicata nella pratica. Però penso che prima del tuo povero cellerino che non può identificare una ragazza con il velo (eh ma allora vedi che è valido anche il mio esempio della suora?) ci siano da risovere questioni un'anticchia più "strutturali". Prima di una banale norma di ordine pubblico c'è da sistemare la Costituzione e altro che ho elencato nel post che hai quotato. Forse ti è sfuggito quindi te lo ripropongo:

Citazione di: carib il 14 Dic 2015, 10:58

IMHO lo scontro si evita aumentando la consapevolezza del Valore della laicità dello Stato e delle istituzioni. In tutti i cittadini. Sei d'accordo?
In uno Stato che si dichiara laico* ma che poi nei fatti considera una religione più religione delle altre (art. 7 Cost., Concordato, 8permille, 24mila insegnanti di religione cattolica nelle scuole pubbliche e millemila altri esempi), ci sarà sempre un cultore di una delle religioni messe in minoranza che andrà in giro a fare il gaggio ostentando i simboli della propria diversità. A quel punto, "tu" Stato che imponi il crocifisso nella scuola materna di suo figlio di 3 anni con che "coraggio" puoi andare a dirgli qualcosa?

*Laicità di uno Stato è mettere tutti i cittadini nelle condizioni di poter professare liberamente la propria religione nei luoghi deputati. Ribadisco: luoghi privati aperti al pubblico. Laicità è libertà di parola, di espressione, di culto. Laicità è l'esercizio di un diritto che come tale non lede i diritti altrui. Vuoi parlare di quanto era buono e bravo allah? Benissimo c'è la tua moschea, c'è la tua scuola coranica. Io sarò lì fuori a garantire e tutelare questo tuo diritto. Al contempo non puoi pretendere di sbomballarmi con allah nella scuola pubblica, negli uffici pubblici, nella televisione pubblica etc. Tanto meno di avere l'esclusiva. Altrimenti non è più laicità ma teocrazia. Molto in voga tra le religioni e i religiosi monoteisti.

carib

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Citazione di: fish_mark il 14 Dic 2015, 12:40
Queste sono due righe molto interessante. Peraltro, ricalca molto i passaggi della sentenza che accolse la richiesta di rimozione del crocifisso nelle scuole.
Adel Smith era un credente invasato che IMHO fortunatamente ha perso quella battaglia. Nella scuola pubblica di uno Stato laico, l'esistenza e l'essenza delle religioni va insegnata a ragazzi già formati (>14 anni) con un'apposita materia: storia delle religioni. Tutto il resto (versetti del corano, crocifissi, scolapasta, professori indicati dalla Curia etc) è evangelizzazione.

fish_mark

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Citazione di: carib il 14 Dic 2015, 12:50
In realtà io anche ho scritto che va bene la laicità dello Stato ma poi va applicata nella pratica. Però penso che prima del tuo povero cellerino che non può identificare una ragazza con il velo (eh ma allora vedi che è valido anche il mio esempio della suora?) ci siano da risovere questioni un'anticchia più "strutturali". Prima di una banale norma di ordine pubblico c'è da sistemare la Costituzione e altro che ho elencato nel post che hai quotato. Forse ti è sfuggito quindi te lo ripropongo:
*Laicità di uno Stato è mettere tutti i cittadini nelle condizioni di poter professare liberamente la propria religione nei luoghi deputati. Ribadisco: luoghi privati aperti al pubblico. Laicità è libertà di parola, di espressione, di culto. Laicità è l'esercizio di un diritto che come tale non lede i diritti altrui. Vuoi parlare di quanto era buono e bravo allah? Benissimo c'è la tua moschea, c'è la tua scuola coranica. Io sarò lì fuori a garantire e tutelare questo tuo diritto. Al contempo non puoi pretendere di sbomballarmi con allah nella scuola pubblica, negli uffici pubblici, nella televisione pubblica etc. Tanto meno di avere l'esclusiva. Altrimenti non è più laicità ma teocrazia. Molto in voga tra le religioni e i religiosi monoteisti.

Sui problemi strutturali che tu citi non ho niente da replicare se non la sentenza che fece tanto discutere una decina di anni fa e che ho citato un paio di post sopra.
La costituzione italiana - la "più bella del mondo" secondo alcuni - ha già un assetto abbastanza soddisfacente su questo punto di vista, anche se "contraddetta" da un Concordato che fece scalpore specie agli occhi dell'opinione pubblica liberale, ma non solo, ma fu accettata - forse per spirito di acquiescenza - anche da un PCI con Togliatti che fu anche colui che chiuse la pagina perigliosa della epurazione, tanto per completare il quadro di un'epoca abbastanza complicata.

Siamo d'accordo quindi sui cieli della teoria, ma poi quando atterriamo nella realtà i dolori cominciano a venire fuori, forse per la percezione della gravità del peso di certi problemi. Mi dici fai il tuo comodo nelle scuole coraniche (del collatino?) o nelle tue parrocchie, ma poi non venire a rompermi a scuola.

Ecco, le due righe che ho quotato di Zanzalf - netter che non sempre mi convince - sono molto importanti. Uno Stato laico non è uno Stato che nega le religioni, ma nche le fa convivere e da cui se ne tiene a debita distanza quando deve decidere, in una legge o in una sentenza, sulla condizione personale di chi vive nella comunità.
Perché poi il problema non è soltanto la rimozione del crocefisso, che pure mi trova d'accordo, ma anche la rimozione del presepe il che solleva le obiezioni di troppa gente per poter essere considerata una buona idea.

Non sogno i poliziotti nei condomini a controllare quanto accade nei singoli appartamenti, ma quanto sta crescendo nelle nostre periferie non può consentirci sonni tranquilli in nome né della lacità dello STato né nel principio di autodeterminazione dei popoli. Se poi in Francia ogni tanto i Le Pen arrivano a un passo dall'Eliseo un motivo ci sarà ...

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Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2015, 11:14

Un certo anglo-femminismo recentemente rinato in ambito accademico ha tentato di recuperare l'importanza di rivendicazioni universali sulle condizioni e i diritti delle donne (Okin, Nussbaum), senza prendere in considerazione le norme prevalenti nelle culture locali e senza raccogliere il compito della traduzione culturale. Questo tentativo di aggirare il problema che le culture locali pongono al femminismo internazionale ignora il carattere ristretto delle proprie stesse norme e il modo in cui il femminismo opera in piena complicità con i disegni coloniali degli Stati Uniti nell'imporre le proprie norme di civiltà attraverso una cancellazione e una decimazione delle culture locali del secondo e del terzo mondo. [...]



Fat ma non eri te che dicevi che criticare le Pussy Riot era da maschilisti rosiconi?  :beer:

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kelly slater

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Citazione di: porgascogne il 14 Dic 2015, 11:02
ma a me non mi avrete
e manco mi fija

Ti stimo molto, Porga, sappilo.
Io ho dovuto fare pippa.
Leonardino è un bambino superintelligente ( i test dicono 5/6 anni ) ma purtroppo questa cosa
si è tradotta in problematiche relazionali: tende ad alzare le mani sugli altri bambini e a non riuscire a comunicare.
Dargli pure st' altra mazzata non ce la siamo sentiti.

(scusate l'ot)

Rorschach

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Citazione di: kelly slater il 14 Dic 2015, 13:53
Ti stimo molto, Porga, sappilo.
Io ho dovuto fare pippa.
Leonardino è un bambino superintelligente ( i test dicono 5/6 anni ) ma purtroppo questa cosa
si è tradotta in problematiche relazionali: tende ad alzare le mani sugli altri bambini e a non riuscire a comunicare.
Dargli pure st' altra mazzata non ce la siamo sentiti.

(scusate l'ot)

Uguale uguale, solo che io mi stavo inca**ando con la maestra.

Arriviamo per ultimi e vedo tutti SI tranne 4 bambini, con cognomi chiaramente stranieri.

Alle mie perplessità e rimostranze (l'anno scorso avevamo messo NO, ma alla fine per non farlo stare in corridoio con un altro bambino che non parlava italiano lo avevamo fatto reinserire) mi è stato risposto nei seguenti modi:
- ma non è catechismo, è STORIA (!!!) della religione cristiana;
- e che vogliamo dimenticare le NOSTRE tradizioni;
- male non gli fa, sempre meglio che stare in corridoio.

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