La buona cara vecchia ideologia

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Offline Bianchina

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La buona cara vecchia ideologia
« il: 12 Set 2015, 13:45 »
In questi tempi, un salvavita



Offline Dusk

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http://www.labouratorio.it
Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #1 il: 12 Set 2015, 14:21 »
E tanti cari saluti a Tony BlThatcher.

Offline Bianchina

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15810
Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #2 il: 12 Set 2015, 14:40 »
E tanti cari saluti a Tony BlThatcher.

che'di guai ne ha combinati abbastanza.
compreso quello di aver generato dei mostri (anche in Italia)

Online Tarallo

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #3 il: 12 Set 2015, 14:46 »
Una volta ottenuto l'endorsement al contrario di Blair e Gordon Brown, la vittoria è stata una formalità. Ora viene il difficile.

Offline anderz

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #4 il: 12 Set 2015, 15:35 »
A noi ha lasciato in dote presidenti del consiglio fan del tennis.  :=))

Offline Krypto

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #5 il: 14 Set 2015, 19:15 »
UK ha il suo "Tsipras"

Offline Zanzalf

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #6 il: 14 Set 2015, 19:42 »
Tsipras è fuori moda.

Offline Krypto

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #7 il: 15 Set 2015, 00:29 »
Per chi ha portato il terzo memorandum con la pressione fiscale più alta e ha imposto il controllo di capitali, noi non utilizziamo il termine fuori moda, ma non ci voglio andare giù pesante inoltre stiamo OT.

Tornando su Corbyn qui il suo programma http://www.bbc.com/news/uk-politics-33772024 ho messo alcuni punti.
Ho la sensazione che Cameron ha stappato una bottiglia di Goût de Diamants


The economy
There would be an end to austerity, higher taxes for the rich and protection for people on welfare. The Bank of England would be allowed to print money - People's Quantitative Easing - for "new large scale housing, energy, transport and digital projects". Mr Corbyn says this would create "a million skilled jobs and genuine apprenticeships" with knock-on boosts for the supply chain.

Foreign policy
Mr Corbyn has called for a "radically different international policy", based on "political and not military solutions". In the Middle East, Mr Corbyn says you have to "talk to everybody" to secure peace. He would look to withdraw from Nato and is opposed to air strikes against so-called Islamic State in Iraq and Syria.

The EU
Mr Corbyn says he supports the UK remaining in the EU, but wants to see "a better Europe". He opposes the Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) deal outright. He had previously refused to rule out campaigning to leave, and also said he had "mixed feelings" on the issue, leading to criticism from his pro-European rivals.

Education
A National Education Service, following the NHS model, would be established. State-funded academies and free schools would be forced to return to local authority control. Mr Corbyn would look to end public schools' charitable status, although he accepts this would be complicated and may not happen immediately. Tuition fees would be scrapped, at a cost of £10bn, and replaced with grants. His 10-point plan also pledges universal childcare.

Housing
Rent controls in places like central London would be introduced to help families on benefits to pay their rent. Mr Corbyn has also called for the right-to-buy scheme, which allowed tenants in council and social housing to purchase their homes at a discount, to apply to those living in privately-rented accommodation, although it's not quite clear how that would work. By 2025, he is promising "decent homes for all in public and private sectors".


Transport
Britain's railway network would be renationalised. He is opposed to the HS2 scheme linking London with the north of England, claiming it would turn northern cities into "dormitories for London businesses".

Energy
Energy companies would be renationalised. Mr Corbyn has said he would be "much happier" with a "regulated, publicly run service delivering energy supplies". There would be a moratorium on fracking, which Mr Corbyn has called "dangerous to the environment".







Offline FatDanny

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #8 il: 15 Set 2015, 09:06 »
Tsipras è caduto sulla base di rapporti di forza sfavorevoli in misura schiacciante. Allo stesso tempo non è esente da errori (in prima battuta non aver immaginato fin dall'inizio un piano B come ci racconta varoufakis).

Detto questo il quadro è fluido e le cose continuano a cambiare.
In Inghilterra il labour cambia completamente rotta (contrordine zanzalf, da domani si tornano a difendere le nazionalizzazioni, la pianificazione dell'economia, il no alla guerra e la regolazione dei profitti, insomma te toccherà darmi ragione).

Non solo: in questi giorni Fassina (brrr) considerato qui dentro appena due anni fa un genio dell'economia ha firmato un appello assieme a Zoe (presidente camera Grecia), varoufakis, melenchon e altri un manifesto contro l'Europa dei mercati e dell'austerità.

Le cose cambiano, si apre una nuova stagione, probabilmente si apre uno spazio per le forze DAVVERO socialdemocratiche (più o meno sul livello di rifondazione qualche anno fa). Fatale ironia per chi ha abbandonato la socialdemocrazia a favore del libero mercato e si troverà a dover spostarsi ulteriormente a destra per rispondere a questa opzione ormai sempre più presente in Europa.

Podemos, tsipras, labour.
Presto se ne aggiungeranno altri. Lo vado dicendo da un paio d'anni e lo confermo: ne vedremo delle belle, la storia non è finita assieme al muro di Berlino.

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #9 il: 15 Set 2015, 09:08 »
Non contà troppo su Melenchon...

Offline FatDanny

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #10 il: 15 Set 2015, 09:18 »
Ma io non conto troppo su nessuno. Ho una posizione politica, ma questo non vuol dire avere riferimenti diretti. Men che mai melechon.
I miei compagni di strada stanno nell'Npa e spesso non vado d'accordo manco con loro :)

Il punto è di opzione politica più che di personaggi: l'opzione liberista mostra sempre più l'incapacità ad avere delle risposte e questo comporta che si aprono possibilità nuove.
Chi credeva che non ci fosse alternativa al dato presente sbagliava di grosso e piu andiamo avanti più questo sarà ben visibile.
Non sto dicendo che presto tutto sarà rose e fiori, anzi...
Se questa opzione cresce chi detiene i profitti tornerà a vedere nelle.opzioni reazionarie alleati augurabili in confronto a chi vuole togliergli i soldi. Salvini o la Le Pen possono diventare amici se l'alternativa è costituita da podemos o da questo labour.

La situazione è fluida, non eccellente.
E a proposito di ideologia o si torna a leggere la politica in termini di lotta di classe o non ci accorgeremo di quanto ho detto finora fino al momento in cui ci sbatterà sulla faccia in tutta la sua violenza.

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Offline reds1984

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #11 il: 15 Set 2015, 09:25 »
Podemos ha quasi chiuso la serranda, Tsipras idem (e se vincerà la farà su una piattaforma completamente differente...)...
Corbyn non ha neanche una possibilità su 1000 di vincere in GB, di che parliamo? Di testimonianza?


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Offline FatDanny

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #12 il: 15 Set 2015, 09:29 »
Podemos ha quasi chiuso la serranda??? Ma di che parli?
Sono a stretto contatto con molti di loro (non militanti di base, dirigenti nazionali) e non mi risulta proprio.
Certo, si trovano a dover gestire un'esplosione di consenso improvvisa, ma tutto si può dire tranne che chiudono bottega!!!
Questo è il leit motiv che si va ripetendo
Il fronte austero. Tipo autoconvincimento. Non può accadere, non può accadere, non può accadere.
Un Po per convincere l'elettorato che la strada non è praticabile (e l'opposizione a tsipras al momento dell'accordo è dovuta a questo più che ad una reale impraticabilità della sua proposta. l'Europa offre prestiti alle banche di entità molto maggiore e con garanzie molto minori)  un Po per autoconvincersi.
Perché il passo successivo sarà cacarsi sotto e li diventeranno davvero pericolosi, perché piuttosto che mollare l'osso, come in passato, si rivolgeranno ai distributori di olio di ricino.

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Offline reds1984

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #13 il: 15 Set 2015, 10:04 »

Offline FatDanny

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #14 il: 15 Set 2015, 11:05 »
Eh ma in termini storici tutti quegli anni in cui le hai sentite sono ben poca cosa, una breve parentesi.

Come se ti dicessi "sono ben 10 minuti che ti sento dire che vuoi mangiare ma non mangi".
10 minuti nell'arco della giornata sono niente. Soprattutto se vieni da un indigestione a pranzo...
Mica vuol dire che non mangerei più...

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Offline reds1984

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La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #15 il: 15 Set 2015, 11:16 »
Ah ok, lavoriamo in prospettiva alla Lazio, e in prospettiva (millenaria) a sinistra.
Mi sono reso conto di una cosa, FD. La maggior parte delle persone non è di sinistra.
Ma non è che siano stupidi, o che non capiscano, o che non ci arrivano ma ci arriveranno.
Semplicemente nel proprio intimo mal sopportano l'ingerenza pubblica in ogni dove ed in particolare in economia, preferiscono il rischio all'omologazione, il pragmatismo all'idealismo, la possibilità alla sicurezza, l'io al noi.
E parliamo della maggioranza delle persone. È un dato immutabile.
Fino a quando una certa sinistra sceglierà di cambiare l'Uomo, piuttosto che governarne ed indirizzarne gli istinti senza soffocarli, perderà in libere elezioni.


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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #16 il: 15 Set 2015, 13:26 »
Ah ok, lavoriamo in prospettiva alla Lazio, e in prospettiva (millenaria) a sinistra.
Mi sono reso conto di una cosa, FD. La maggior parte delle persone non è di sinistra.
Ma non è che siano stupidi, o che non capiscano, o che non ci arrivano ma ci arriveranno.
Semplicemente nel proprio intimo mal sopportano l'ingerenza pubblica in ogni dove ed in particolare in economia, preferiscono il rischio all'omologazione, il pragmatismo all'idealismo, la possibilità alla sicurezza, l'io al noi.
E parliamo della maggioranza delle persone. È un dato immutabile.
Fino a quando una certa sinistra sceglierà di cambiare l'Uomo, piuttosto che governarne ed indirizzarne gli istinti senza soffocarli, perderà in libere elezioni.

Preferiscono l'ingerenza dell'economia nella vita pubblica e privata delle persone, sarà che sono abituati così. Al limite lasciando qualche potere a chi parla per bocca di divinità.

Non condivido il discorso sul "dato immutabile", ne l'esclusiva di una certa sinistra nel voler cambiare l'Uomo. Ma il tuo discorso è comunque interessante e fa una fotografia, da un punto di vista ovviamente parziale, della realtà.

Offline anderz

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #17 il: 15 Set 2015, 13:32 »
Tsipras è stato un fallimento su tutta la linea ed in generale è uno con uno scarsissimo senso della strategia.
Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #18 il: 15 Set 2015, 13:48 »
se allora Lenin fosse stato sconfitto, oggi saremmo all'alba del comunismo

Offline FatDanny

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #19 il: 15 Set 2015, 14:15 »
Ah ok, lavoriamo in prospettiva alla Lazio, e in prospettiva (millenaria) a sinistra.
Mi sono reso conto di una cosa, FD. La maggior parte delle persone non è di sinistra.
Ma non è che siano stupidi, o che non capiscano, o che non ci arrivano ma ci arriveranno.
Semplicemente nel proprio intimo mal sopportano l'ingerenza pubblica in ogni dove ed in particolare in economia, preferiscono il rischio all'omologazione, il pragmatismo all'idealismo, la possibilità alla sicurezza, l'io al noi.
E parliamo della maggioranza delle persone. È un dato immutabile.
Fino a quando una certa sinistra sceglierà di cambiare l'Uomo, piuttosto che governarne ed indirizzarne gli istinti senza soffocarli, perderà in libere elezioni.


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Beh permettimi di dire che se dai questa definizione di sinistra e grazie che gran parte degli esseri umani sarà contraria. Ti dirò di più lo sarei anch'io.
Perché sostituire un padrone privato ad un padrone statale intangibile non cambierebbe molto della mia condizione e delle mie possibilità.
Così come mi metterebbe i brividi pensare ad un sistema in cui c'è il panettiere di Stato che fa il pane secondo le direttive di un Comitato Centrale.
Mi sembrano banalizzazioni abbastanza ideologiche, basate su un dato vero (i limiti e gli errori del socialismo reale), portato però ad una caricatura grottesca.

Il mio criterio di base per dirlo in modo semplicistico è molto più pragmatico: la tua attività è determinata unicamente dal tuo lavoro (es. artigiano)? bene, svolgila, vendi i tuoi prodotti sul mercato e guadagna quanto più riesci a fare. Non vedo perché lo stato debba appropriarsi del tuo lavoro (fatto salvo una quota di tasse necessaria in ogni regime politico).

La tua attività necessita del lavoro altrui? Devi spartire i profitti, oppure non puoi svolgere quell'attività.
Perché per fare un computer (o una macchina, o un telefono) non basta una singola persona, nemmeno se svolge tutti i ruoli produttivi. Senza la cooperazione questa produzione sarebbe semplicemente irrealizzabile.
Quindi è la cooperazione che determina la possibilità di produrre e non l'imprenditore.
Si può immaginare una produzione senza imprenditore (ossia senza finanziamento privato dell'impresa), non si può immaginare una produzione senza cooperazione.
Quindi è la cooperazione che deve godere dei profitti e non l'imprenditore. Questo è un principio "comunista", non il despotismo di stato.

E quindi la domanda diviene: preferisci guadagnare meno condividendo il prodotto del VOSTRO lavoro (non solo del tuo)  NON con lo Stato, ma con quelli che contribuiscono a quel prodotto e guadagnare meno o preferisci non guadagnare affatto per il semplice fatto che quella produzione ti è impossibile sulla base del tuo lavoro individuale?

Fermo restando che questo atrocissimo dilemma riguarderebbe una minoranza infima delle persone (solo gli imprenditori che utilizzano lavoro dipendente) e quindi che la tua cara maggioranza non ne risulterebbe altro che avvantaggiata e ne guadagnerebbe, non capisco dove vedi in questo semplice assunto l'ingerenza dello Stato, la limitazione alla creatività individuale o alla crescita personale.

Mi fermo qui con l'allusione per non fare un post monstre, ma potrei dettagliare ulteriormente rispetto ad alcuni aspetti centrali (tipo che anche oggi lo stesso imprenditore non è il finanziatore diretto di un'impresa, lo sono le banche. E allora si potrebbe tranquillamente dire che da domani la responsabilità individuale d'impresa diviene responsabilità collettiva d'impresa non in funzione di uno Stato, ma in funzione dei lavoratori coinvolti in questa impresa).

Aggiungo solo un altro elemento essenziale: accanto a questo è necessario che la democrazia sia il perno attorno a cui ruota una società siffatta. Pensare una società "a Partito Unico" che provi a far ruotare il mondo attorno ad un principio diverso dal Profitto porta inevitabilmente ad aberrazioni totalitarie.

Detto questo ritengo che Lenin sia invece prodotto del suo tempo e che un passaggio attraverso quella disfatta si sia reso necessario. Dagli errori storici si impara e se ne traggono delle conclusioni.
Senza quegli errori forse io oggi ancora parlerei di collettivizzazione forzata, chissà...
 

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