Citazione di: FatDanny il 15 Set 2015, 14:15
La tua attività necessita del lavoro altrui? Devi spartire i profitti, oppure non puoi svolgere quell'attività.
Perché per fare un computer (o una macchina, o un telefono) non basta una singola persona, nemmeno se svolge tutti i ruoli produttivi. Senza la cooperazione questa produzione sarebbe semplicemente irrealizzabile.
Quindi è la cooperazione che determina la possibilità di produrre e non l'imprenditore.
Si può immaginare una produzione senza imprenditore (ossia senza finanziamento privato dell'impresa), non si può immaginare una produzione senza cooperazione.

In realtà quello che hai appena enunciato è l'epitaffio su qualsivoglia possibilità che una sinistra con un programma del genere possa anche solo avvicinarsi alla vittoria.

Mettiamo il caso che io inventi l'iPhone, secondo te devo condividere i miei profitti con l'operaio che salda la batteria? Non pagarlo, eh, che ci mancherebbe altro. Non pagarlo il giusto, eh, che mi sembra il minimo... Ma condividere i profitti?

In tutto questo ci sono 2 errori di comprensione della realtà, amico mio.

1. Se non posso ergermi sugli altri, aspetterò che qualche altro minchione si inventi qualcosa e condividerò con lui i profitti di quello che ha inventato
2.  Le persone adorano pensare che potrebbero inventarlo loro l'iPhone, o che lo possano fare i figli o i nipoti. Per questo preferiscono non collettivizzare i profitti, perché pensano a quei profitti che loro stessi o i loro figli potrebbero perdere.

Bisogna accettare che sempre, sempre e ancora sempre si tenderà a fare in modo che "i maiali sono un po' più uguali degli altri".

P.S. la divisione dei profitti come avviene? Per capire: se l'attività va bene ti pago e in più dividiamo i profitti? E se invece l'azienda va male? Non ti pago e ci metti i soldi per un aumento di capitale?

e comunque se il comunismo è sepolto, il capitale sta in terapia intensiva, prognosi riservata

avanti la prossima ideologia

Anzitutto bella interlocuzione reds.

Detto questo mi sembra che alcune tue affermazioni palesino le criticità del discorso capitalista.
È la premessa ad essere sbagliata, semplicemente perché nessun individuo è in grado di inventare l'iPhone.
Perché dovrebbe essere al contempo ingegnere informatico, programmatore, sistemista, product designer, elettricista, operaio e mi fermo qui per semplicità. Non esiste un essere umano cosi. Nella tua affermazione è quindi racchiusa l'essenza del furto del lavoro altrui che alcune teorie sociali (non solo il marxismo) hanno provato a spiegare: perché l'iPhone è il prodotto di una creatività necessariamente collettiva e molteplice e nel dire "Steve jobs ha inventato l'iPhone" si sta rubando la creatività e il lavoro di tanti altri. Più corretto dire che l'iPhone l'ha inventato la Apple.
E cos'è la Apple se non un'entità collettiva che riesce a fare quel che fa unicamente grazie alla cooperazione di chi ne fa parte?

Certo il lavoro di Jobs o di un ingegnere informatico non è lo stesso del facchino che porta i documenti e questa differenza DEVE essere riconosciuta. Ma questi principio corretto può essere rispettato anche in un contesto in cui i profitti vengono divisi.

Per tornare quindi ai tuoi punti:
1. Nessuna creazione complessa è individuale. Individualmente puoi fare una merce artigiana, non un prodotto industriale. Nel socialismo reale i frutti del lavoro andavano allo stato e questo ovviamente non produceva alcun incentivo. Io ti sto dicendo che invece i frutti del lavoro vanno divisi tra quelli necessari per compierlo. Sei cosi sicuro che non c'è incentivo all'iniziativa individuale?
2. Seconda mistificazione del capitale, che può essere devastata dai semplici fatti, ripuliti dall'ideologia. Chiaramente le persone vogliono poter migliorare la loro condizione. In questo sistema la grandissima parte dei profitti va al 3% della popolazione. E il passaggio dal 97 al 3 è probabile quanto vincere la lotteria. Se tu fai scegliere ad una persona se provare a vincere 10 mln alla lotteria  o godere di 1 mln qui e ora chi sceglie la prima tra le persone normali? Sii serio, su. Tutto dipende ovviamente dalla domanda che poni.

E oggi le domande sono falsificate ideologicamente. Falsate perché si fa credere alla gente che la possibilità di accedere ai profitti siano molto più alte della realtà e falsate perché fin dal piano linguistico si afferma il furto del lavoro altrui come se fosse un qualcosa di naturale (Steve Jobs inventa l'iPhone).

Sui tuoi ps: i profitti si possono dividere sulla base del lavoro svolto (lo studio per avere una qualifica va valutato come lavoro accumulato) e destinare una quota per tasse e una per investimenti (l'innovazione è fondamentale).
Se l'azienda va male fallisce e i lavoratori vengono distribuiti (come oggi) o si possono affidare all'aiuto pubblico che però può decidere una riconversione. La scelta non è dello stato, resta all'impresa. Ma se usi risorse pubbliche sei soggetto alle scelte pubbliche.

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Ritorniamo all'esempio dell'iPhone... La realizzazione pratica non è il punto di forza del prodotto. Ma è l'intuizione: niente pennino, niente tastiera (c'è qualcuno che ricorda il BlackBerry?). Il buon Ive l'ha disegnato in maniera prodigiosa, nulla da dire. Ma l'invenzione è tutta di Jobs. E dico tutta proprio perché tutti avevano la tecnologia e nessuno ha pensato di abbattere questi 2 totem.
Poi Jobs ha COMMISSIONATO il lavoro, non lo ha rubato.

Quello che proponi tu (in modo soft) è quello che è avvenuto in Google con Gmail: in una certa forma l'ingegnere che ha inventato la casella di posta elettronica più usata del mondo ha partecipato agli utili, come chi ha inventato e poi perfezionato AdSense.
Sempre in Google (ma anche in Facebook) i primi dipendenti dell'azienda sono adesso milionari.

Mi pare comunque che la storia (l'Italia dell'IRI) abbia ricevuto una sonora bocciatura dalla storia.

La produzione senza imprenditori può esistere, ma non esiste o è rarissima. Un po' come un romanista intelligente. A livello teorico è possibile, ma praticamente...
C'è bisogno di chi decide, e solo il mercato può farlo. Non a caso le aziende pubbliche finiscono sempre a gambe all'aria.

pure quelle private

e poi c'è la Cina, che ammischia le certezze

Col cavolo che le ammischia... Appena il capo ha detto che arricchirsi è glorioso è iniziata la galoppata.
Prima a furia di fornaci in ogni paese e di guerre ai passeri stavano alla fame


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libero mercato? libera impresa?
laissez faire?

quelli si stanno modernizzando mica occidentalizzando

qualcuno ha scritto di Denaro, Nazione, Potenza e Armonia

il tutto coordinato dal Palazzo

ps
lo scriveva Mao: ..il fine della Rivoluzione Socialista è quello di liberare le forze produttive

mi sembra ci siano riusciti e in un modo assolutamente diverso

Secondo me invece hanno cominciato con il 700 inglese per i diritti.
E poi hanno inventato un mix di dirigismo e liberalismo selvaggio, che in confronto negli USA ci sono lacci e lacciuoli


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si, certo, imitano l'Occidente
è questo che fanno

Citazione di: reds1984 il 15 Set 2015, 16:23
P.S. la divisione dei profitti come avviene? Per capire: se l'attività va bene ti pago e in più dividiamo i profitti? E se invece l'azienda va male? Non ti pago e ci metti i soldi per un aumento di capitale?

In Francia esiste la legge sulla partecipazione.
Fu voluta dal De Gaulle, non propriamente un Khmer rosso, nel 1967 per tutte le aziende con un effettivo superiore alle 50 persone. Per le aziende con meno di 50 dipendenti é facoltativa.
Essa prevede che tutti i dipendenti partecino dei risultati fiscali dell'azienda.
Il meccanismo é complesso e non saprei dire quanto e come viene calcolata questa partecipazione, pero', in soldoni, se l'azienda va bene e fa benefici, ogni dipendente (compresi interim e contratti a termine) riceve una somma proporzionale al proprio salario che viene investita in un fondo bloccato per 5 anni. Questo fondo puo' essere sbloccato anticipatamente in casi particolari e, soprattutto, nel caso in cui si lascia l'azienda.

Citazione di: FatDanny il 15 Set 2015, 18:58
È la premessa ad essere sbagliata, semplicemente perché nessun individuo è in grado di inventare l'iPhone.
Perché dovrebbe essere al contempo ingegnere informatico, programmatore, sistemista, product designer, elettricista, operaio e mi fermo qui per semplicità. Non esiste un essere umano cosi.

E anche se qualcuno riuscisse ad inventare qualcosa sfruttando solamente le sue capacità, non è detto che sarebbe lui ad averne i benefici economici.

È il caso dell'inventore della penna Bic, tale László József Bíró. I soldi li guadagnò Marcel Bich, che produsse e vendette la penna Bic.

Citazione di: cartesio il 16 Set 2015, 13:31
E anche se qualcuno riuscisse ad inventare qualcosa sfruttando solamente le sue capacità, non è detto che sarebbe lui ad averne i benefici economici.

È il caso dell'inventore della penna Bic, tale László József Bíró. I soldi li guadagnò Marcel Bich, che produsse e vendette la penna Bic.

Marcel Bich compro' il brevetto a Biro.
E fece i soldi non con l'idea in se, ma con la la fortissima riduzione del costo di produzione della penna a sfera.

Citazione di: italicbold il 16 Set 2015, 14:49
Marcel Bich compro' il brevetto a Biro.
E fece i soldi non con l'idea in se, ma con la la fortissima riduzione del costo di produzione della penna a sfera.

infa.me capitalista


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Mi hanno definito controcorrente solo per il gusto di esserlo .

Again .

Sto con FD : se i riferimenti sono Agnelli , Tronchetti Provera , De Benedetti , Colaninno .

Sto con R84 se penso a tanti imprenditori/aziende medie. 

Biro era un genio . Bic ha portato la scrittura a tanti se non a tutti .

Il mondo giusto non e' quello dove sono tutti uguali ma quello in cui ognuno ha cio' che merita e merita cio' che riceve dalla comunita' . Perche' io non dimentico quelli che accompagnano i figli a scuola con il suv da 60K e non pagano la retta della mensa . Perche' non dimentico quelli che non pagano la mensa perche' non hanno neanche gli occhi per piangere .

La buona cara vecchia ideologia me la sbatto . La vostra cara vecchia ideologia ha portato a questa sinistra .
O pensate che sia nata come Gesu' grazie allo spirito santo ?

Citazione di: COLDILANA61 il 16 Set 2015, 20:47
Sto con FD : se i riferimenti sono Agnelli , Tronchetti Provera , De Benedetti , Colaninno .

Sto con R84 se penso a tanti imprenditori/aziende medie. 

Perché esiste una lotta di classe anche all'interno del sistema patronale.
Troppo spesso, nelle analisi (in generale, non dico qui) questo viene dimenticato

chiaramente sono d'accordo che il piccolo imprenditore non è assimilabile agli Agnelli.
Le stesse relazioni che si sviluppano in una piccola impresa sono ben diverse da quelle che si sviluppano in una grande.
Così come sono d'accordo che la lotta di classe comporta delle dinamiche interne alle stesse classi.
Come esiste la competizione tra occupati ed esercito di riserva (che, ad esempio, comporta la competizione al ribasso dei salari se i lavoratori non si organizzano) esiste anche la centralizzazione dei capitali che tende ad uccidere i piccoli e ad accrescere sempre più i grossi capitali.


Il che però rende il principio esposto ancor più vero e fattibile.
In una piccola produzione (esempio: impresa con 7 lavoratori) è ancor più evidente la necessità di ognuno dei lavoratori coinvolti ed è anche più facile stabilire le differenze salariali tra i vari compiti.

Si tratta di pura logica, non di etica.
Per fare una data merce ti serve o no cooperare con altri? SI
senza tale cooperazione è possibile produrre quella merce? NO
Ma se è così allora i profitti di quella merce vanno divisi in forma proporzionale al lavoro svolto, altrimenti siamo dinanzi ad un furto di qualcuno su qualcun'altro.

Bic non ha portato la scrittura a nessuno.
La scrittura a tutti l'hanno portata Bic in cooperazione con tutti quelli coinvolti nella sua impresa.
Non si tratta di disegnare un mondo in cui siano "tutti uguali". Io questo non l'ho mai scritto.
Ma di disegnare un mondo in cui non avvengano furti e sia riconosciuto il contributo di ognuno.

Ad oggi così non è e la tirannia del capitale è tale che noi non riusciamo a riconoscere tale contributo e lo riduciamo a quello del finanziatore d'impresa.
Che Bic abbia avuto "l'idea" di rendere un'invenzione produzione di massa va riconosciuto, va monetizzato.
Ma tra il riconoscimento monetario della propria idea all'esclusività dei profitti c'è un salto logico (e ideologico) non indifferente.

E che soprattutto trova come unica possibilità nella spoliazione storica delle masse nei confronti di pochi (basta studiare cosa avvenne nel '700-'800 in tutta Europa: enclosures e via cantando).
Perché se all'epoca i contadini avessero mantenuto la loro terra e gli artigiani il loro lavoro, Bic sarebbe rimasto un cretino con una buonissima idea. Oppure avrebbe convinto qualche artigiano a intraprendere insieme l'impresa, dividendone i profitti.

La possibilità di convincere qualcuno all'impresa mantenendo l'esclusività dei profitti è stata possibilie perché quel qualcuno era stato reso affamato dalle leggi di spoliazione che hanno attraversato l'europa nella prima fase del capitalismo.

Il fatto che siamo mediamente molto più ricchi rispetto all'800 dipende dallo Spirito Santo?


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No, dipende dalla lotta di classe, perché fosse stato per il semplice capitalismo staremmo ancora con una classe lavoratrice che muore a 30 anni storpia, mutilata e piegata dalle peggiori malattie.
Se guardiamo cosa accadde nell'800 e nel '900 gli aumenti salariali, i diritti sanitari e d'istruzione, il miglioramento delle condizioni di vita non è certo dovuto ai salari elargiti dai padroni, ma dalle conquiste centimetro per centimetro che è riuscita a conquistare l'organizzazione operaia.

Conquiste ottenute al costo del sangue, perché in quel mentre a chi chiedeva di portare la giornata di lavoro da 12 a 8 ore si sparava. A chi chiedeva di guadagnare il necessario per vivere e non doversi prostituire dopo 12 ore di lavoro si sparava.

Caso vuole che in questo periodo sto studiando per interesse personale proprio queste vicende
(Sviluppo del capitalismo nell'800, lotte operaie in USA e Europa, Prima Internazionale, ecc).
Ti invito a leggere cosa dicevano i padroni di allora perché fa ridere. E sai perché fa ridere?
Perché dicono le stesse cose di oggi. Portare la giornata lavorativa a 8 ore? Volete forse che tutte le imprese fuggano all'estero?
Aumentare i salari? Volete forse farci fallire tutti?

E giù con l'uso dell'esercito, i morti, la repressione.

E si è continuato a farlo per quasi un secolo.
Poi è arrivata la Russia, dove la classe operaia ha preso il potere (per essere sostituita a stretto giro da una burocrazia tirannica, sigh!).
E allora una serie di concessioni si sono fatte per paura che la cosa potesse ripetersi.

Dire quindi che il benessere dei lavoratori sia stato dovuto allo sviluppo del capitalismo è uno di quei falsi storici che ha del clamoroso.
Sfido chiunque a dimostrarmi il contrario.

Io ho una lettura differente.
La lotta di classe è figlia del capitalismo. Senza di esso non ci sarebbe stato nulla per cui lottare.

Lotti per le 8 ore di lavoro se lavoro non ce n'è?


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il capitalismo è figlio di altra roba, a ritroso torniamo al cro-magnon

siamo più ricchi dell'Ottocento? mica tutti
in talune parti del mondo le cose sono cambiate in peggio, le economie semplici ma funzionali sono state smantellate (dal capitalismo) e resta fame e carestie

ideologie? si grazie

anche e solo per una maggiore equità e giustizia sociale, che di certo il Capitale co' 'sta roba ce se pulisce er culo