Le Primarie del PD...

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Offline Thorin

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2752
Le Primarie del PD...
« il: 09 Mar 2016, 11:26 »
...sono una cosa che mi è sempre piaciuta, dare alla base elettorale la possibilità di scegliere il suo candidato dovrebbe essere, secondo il mio modo di vedere le cose, sempre garantito.

E' vero, il meccanismo non era perfetto in quanto ho sempre pensato che il rischio che venissero inquinate da voti provenienti da elettori di altri partiti fosse troppo alto, ma poteva essere sempre un modo per dimostrare buona fede.

Poi però vedi la comunità cinese di Milano andare a votare in massa per la prima volta nella storia (con gente che fotografava il voto), vedi a Napoli i buttadentro per il voto alla Valente, vedi a Roma le schede bianche infilate per gonfiare l'affluenza ai gazebo, e queste primarie ti sembrano più fasulle del televoto di Sanremo.

Secondo voi esiste un modo concreto per evitare che un buon strumento di democrazia venga deviato in questo modo?


Offline Salohcin

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Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #1 il: 09 Mar 2016, 11:32 »
Si, non farle in Italia.

Offline Thorin

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2752
Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #2 il: 09 Mar 2016, 11:38 »
Si, non farle in Italia.

Come per tutte le cose belle  :)
Ma a quel punto non avrebbero tanto senso  ;)

Offline Rorschach

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10745
Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #3 il: 09 Mar 2016, 11:49 »
Io credo che in questo caso vada fatta una premessa iniziale: sta al Partito Democratico stabilire le finalità delle primarie, se queste debbano essere uno strumento di analisi della volontà popolare (del proprio elettorato?) o un semplice mezzo di propaganda e comunicazione.

In entrambi i casi è evidente che le modalità operative attuali non siano ottimali, ma diverse sarebbero le soluzioni da applicare.

Nel primo caso (analisi della volontà popolare), bisognerebbe innanzitutto capire CHI deve scegliere: se non vuoi i voti dei verdiniani (come ha detto Giachetti) allora permetti di votare solo a chi ha la tessera di partito da almeno 6 mesi, per dire.
Se vuoi invece che possano votare tutti allora stai bene così, ma poi questo va specificato quando ti accusano di aver preso i voti dai cinesi.

Se invece è la comunicazione che ti interessa togli 'ufficialità' all'evento, fai dei banchetti semplici nei circoli e dai autonomia di gestione delle votazioni.

Il mio suggerimento, a prescindere, sarebbe di modificare un pochino le fasi:
PRIMA fai un programma essenziale (es. priorità alla manutenzione stradale, alla lotta all'evasione e alla differenziata)
POI i candidati spiegano COME ottenere quei risultati
POI primarie

Offline genesis

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20458
Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #4 il: 09 Mar 2016, 11:59 »
Far votare solo gli iscritti, e questi siano iscritti da un certo periodo di tempo.

Offline TomYorke

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Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #5 il: 09 Mar 2016, 12:03 »
A me le primarie, in Italia (all'estero non ho proprio idea di come si svolgano), non son mai piaciute.
Ho sempre detto che secondo me sono solo un mezzo che serve ai partiti per deresponsabilizzarsi (vedi caso Marino).

Offline carib

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Le Primarie del PD...
« Risposta #6 il: 09 Mar 2016, 12:04 »
Le primarie sono una buffonata che serve solo a farci dimenticare che in Italia abbiamo una legge elettorale ind.egna di un Paese  democratico .

Offline FatDanny

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19959
Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #7 il: 09 Mar 2016, 12:11 »
...sono una cosa che mi è sempre piaciuta, dare alla base elettorale la possibilità di scegliere il suo candidato dovrebbe essere, secondo il mio modo di vedere le cose, sempre garantito.

E' vero, il meccanismo non era perfetto in quanto ho sempre pensato che il rischio che venissero inquinate da voti provenienti da elettori di altri partiti fosse troppo alto, ma poteva essere sempre un modo per dimostrare buona fede.

Poi però vedi la comunità cinese di Milano andare a votare in massa per la prima volta nella storia (con gente che fotografava il voto), vedi a Napoli i buttadentro per il voto alla Valente, vedi a Roma le schede bianche infilate per gonfiare l'affluenza ai gazebo, e queste primarie ti sembrano più fasulle del televoto di Sanremo.

Secondo voi esiste un modo concreto per evitare che un buon strumento di democrazia venga deviato in questo modo?

C'è un errore fondamentale nella considerazione della democrazia, legato strettamente alla sua accezione liberale.
Ossia quello di considerarla una procedura, una forma, laddove invece è una sostanza.
Non sono le elezioni a fare la democrazia, ma chi vi partecipa (e quanti).
La democrazia può essere un sistema estremamente autoritario anche laddove permette formalmente di votare, la storia del liberalismo lo dimostra in vari passaggi.

Quindi l'unico modo per cui gli strumenti democratici siano effettivamente tali è che siano molto partecipati, perché la loro legittimità è data proprio dal riconoscimento da parte degli individui che fanno parte di quel consesso.
Se non è partecipata la democrazia è una procedura svuotata e in quanto tale non è democrazia.
E non c'è procedura che tenga, non c'è procedura che di per sé garantisca il carattere democratico di un passaggio politico, perché anche le misure individuate da Rorchach sono passibili di manipolazione.

Non basta la possibilità formale di votare perché il sistema sia democratico. Perché quella possibilità formale può essere controbilanciata da migliaia di impedimenti sostanziali alla partecipazione.

Quindi la risposta a ciò che dice Thorin è presto detta: se le primarie sono un processo sentito, partecipato, allora le frodi saranno relativizzate nel loro peso e la democrazia sarà effettiva.
Se al contrario sono poco partecipate, la frode si farà sentire. Ma il problema per la democrazia, prima ancora che nella frode, sta nella partecipazione. E non c'è procedura per garantire la partecipazione.

Questo è un tema centrale per tutta la Politica, poco considerato anche da chi si riempie la bocca di procedure democratiche ma lo è molto poco nella sostanza (grillo).

Offline Thorin

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2752
Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #8 il: 09 Mar 2016, 12:18 »
C'è un errore fondamentale nella considerazione della democrazia, legato strettamente alla sua accezione liberale.
Ossia quello di considerarla una procedura, una forma, laddove invece è una sostanza.
Non sono le elezioni a fare la democrazia, ma chi vi partecipa (e quanti).
La democrazia può essere un sistema estremamente autoritario anche laddove permette formalmente di votare, la storia del liberalismo lo dimostra in vari passaggi.

Quindi l'unico modo per cui gli strumenti democratici siano effettivamente tali è che siano molto partecipati, perché la loro legittimità è data proprio dal riconoscimento da parte degli individui che fanno parte di quel consesso.
Se non è partecipata la democrazia è una procedura svuotata e in quanto tale non è democrazia.
E non c'è procedura che tenga, non c'è procedura che di per sé garantisca il carattere democratico di un passaggio politico, perché anche le misure individuate da Rorchach sono passibili di manipolazione.

Non basta la possibilità formale di votare perché il sistema sia democratico. Perché quella possibilità formale può essere controbilanciata da migliaia di impedimenti sostanziali alla partecipazione.

Quindi la risposta a ciò che dice Thorin è presto detta: se le primarie sono un processo sentito, partecipato, allora le frodi saranno relativizzate nel loro peso e la democrazia sarà effettiva.
Se al contrario sono poco partecipate, la frode si farà sentire. Ma il problema per la democrazia, prima ancora che nella frode, sta nella partecipazione. E non c'è procedura per garantire la partecipazione.

Questo è un tema centrale per tutta la Politica, poco considerato anche da chi si riempie la bocca di procedure democratiche ma lo è molto poco nella sostanza (grillo).

Mmm... sì, ho capito cosa intendi: se 3 milioni di romani votassero effettivamente tutti alle Primarie, sarebbero 3 milioni di voti "puliti", difficilmente contrastabili.
Sbaglio?

Offline Rorschach

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10745
Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #9 il: 09 Mar 2016, 12:25 »
Sarebbero comunque populiste e demagogiche.

Io voglio/vorrei un partito che faccia una sua proposta politica, e con questa vada alle urne.

Non voglio che alcune proposte siano uccise in culla con le primarie di schieramento.
Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #10 il: 09 Mar 2016, 12:32 »
"DEMOCRAZIA", il miglior collutorio di tutti i tempi.

Offline Bambino

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Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #11 il: 09 Mar 2016, 12:38 »
A me le primarie, in Italia (all'estero non ho proprio idea di come si svolgano), non son mai piaciute.
Ho sempre detto che secondo me sono solo un mezzo che serve ai partiti per deresponsabilizzarsi (vedi caso Marino).

Le primarie sono una buffonata che serve solo a farci dimenticare che in Italia abbiamo una legge elettorale ind.egna di un Paese  democratico .


Amen

Offline FatDanny

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19959
Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #12 il: 09 Mar 2016, 12:42 »
Mmm... sì, ho capito cosa intendi: se 3 milioni di romani votassero effettivamente tutti alle Primarie, sarebbero 3 milioni di voti "puliti", difficilmente contrastabili.
Sbaglio?

Già.
ma, come dice Rorshach, anche la partecipazione IN SE' non garantisce perfettamente che la democrazia sia effettiva. Napoleone faceva i plebisciti, ma non erano certo esercizi di democrazia.
Perché ci sia democrazia quella partecipazione deve essere attiva, deve essere critica, e non la semplice certificazione del potere vigente.
Ecco perché questo sistema (primarie o no) è difficilmente definibile come democratico. Primarie o no, elezioni o no, sempre gli stessi se la comandano e sempre con gli stessi modi, più o meno.

Detto questo anche la visione dei partiti come medium assoluti della politica, come mi sembra apparire dal post di Rorshach, non mi convince e non è affatto democratica. I partiti non sono i "soggetti professionisti della politica", ma semplici parti della società con una visione compiuta della realtà, una Weltanschauung che provano a diffondere. Punto.
La visione della politica come professione e dei partiti come organi deputati a tale professione porta inevitabilmente alla democrazia dei notabili, degli avvocati. All'oligarchia de facto.
Tanto che se vediamo alcuni argomenti usati contro i grillini (anche da ex-socialisti/comunisti, sigh) sembra di sentire gli esponenti dell'alta borghesia ottocentesca contro il partito socialista: volete portare i bifolchi ad amministrare lo stato, laddove serve la competenza dei professionisti, di chi conosce la legge, gli avvocati, ecc.?

Una roba, la politica unicamente di professione, assolutamente improponibile dopo l'irruzione delle masse nella storia. Il 1917 determina la fine compiuta di quel tipo di politica e la necessità per tutti (borghesia inclusa) di coinvolgere le masse, quantomeno in forma passiva.

Non potendo tornare ai notabili o troviamo unaa forma di partecipazione attiva che sia il contraltare positivo dei 5 stelle o restiamo alla miseria odierna, fatta di una democrazia procedurale totalmente finta.

Offline Ranxerox

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11418
Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #13 il: 09 Mar 2016, 12:57 »
...sono una cosa che mi è sempre piaciuta, dare alla base elettorale la possibilità di scegliere il suo candidato dovrebbe essere, secondo il mio modo di vedere le cose, sempre garantito.

E' vero, il meccanismo non era perfetto in quanto ho sempre pensato che il rischio che venissero inquinate da voti provenienti da elettori di altri partiti fosse troppo alto, ma poteva essere sempre un modo per dimostrare buona fede.

Poi però vedi la comunità cinese di Milano andare a votare in massa per la prima volta nella storia (con gente che fotografava il voto), vedi a Napoli i buttadentro per il voto alla Valente, vedi a Roma le schede bianche infilate per gonfiare l'affluenza ai gazebo, e queste primarie ti sembrano più fasulle del televoto di Sanremo.

Secondo voi esiste un modo concreto per evitare che un buon strumento di democrazia venga deviato in questo modo?

Bisogna vincere, sempre ed a ogni costo.
E per vincere in questo paese si usano tutti mezzi democratici o meno, legali o meno, etici o meno.
È la filosofia dominante di chi, in questo paese, è ambizioso.
Poi tutti si lamentano che non funzione niente.
In generale siamo un popolo di cazzari e di opportunisti.
Quelli che non lo sono ormai soccombono o sono costretti ad andare contromano.
Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #14 il: 09 Mar 2016, 19:46 »
Far votare solo gli iscritti, e questi siano iscritti da un certo periodo di tempo.

esattamente

non si capisce perchè un non votante pd debba scegliere il candidato...

Offline PARISsn

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13012
Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #15 il: 09 Mar 2016, 20:07 »
una volta il Partito ( PCI ) te diceva chi votare....e votavi e stop senza rompe  li coglio@@....e ladri in Parlamento o al Comune o alla Regione non ce ne stavano da sta' parte....ora me iscrivo al PD dopo esse stato in passato socialista o democristiano o liberale...essere partito dai radicali e transitato nella margherita....strizzato l'occhio a Di Pietro....me faccio la cricca..la claque...porto i cinesi a vota' e me ritrovo candidato sindaco....mah...se stava meglio quando se stava peggio?? avoja....
Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #16 il: 09 Mar 2016, 20:11 »
a Renà, io a Roma voto Fassina al primo turno (alternative non ne ho, se non l'astensione ma voglio vedere come va a SI) e spero che a Napoli Bassolino si candidi alternativo al pd
se non altro per combattere questa vergogna

Offline PARISsn

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13012
Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #17 il: 09 Mar 2016, 20:25 »
si e' una vergogna !! a Napoli il comitato di controllo delle primarie che dice non puo' prendere in considerazione  i filmati di fanpage senza un ricorso in atto...menomale Bassolino l'ha fatto...pero' che schifo e'?? come se un poliziotto trova un portafoglio per terra...va  al commissariato e controlla..non risulta nessuna denuncia di smarrimento e allora ok..scende per strada e lo ributta sul marciapiede...assistiamo a cose surreali eppure dette con una tale disonesta naturalezza che lasciano basiti..... 8)

Offline anderz

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Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #18 il: 10 Mar 2016, 00:36 »
Ma le primarie del PD non hanno alcun valore legale, sono delle consultazioni dalle regole variabili che un'associazione sceglie autonomamente di avere ma senza alcun tipo di copertura giuridica. Teoricamente Renzi potrebbe anche affermare di aver ordinato i brogli e rivendicarli in quanto tali senza per questo correre il rischio di venire accusato di alcun reato.
Re:Le Primarie del PD...
« Risposta #19 il: 10 Mar 2016, 07:49 »
Ma le primarie del PD non hanno alcun valore legale, sono delle consultazioni dalle regole variabili che un'associazione sceglie autonomamente di avere ma senza alcun tipo di copertura giuridica. Teoricamente Renzi potrebbe anche affermare di aver ordinato i brogli e rivendicarli in quanto tali senza per questo correre il rischio di venire accusato di alcun reato.

certo  :)

ma hanno valore politico ed è quello che conta
 

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