Legittima difesa

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Offline Tarallo

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Re:Legittima difesa
« Risposta #160 il: 27 Ott 2015, 16:36 »

Offline Gio

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Re:Legittima difesa
« Risposta #161 il: 27 Ott 2015, 17:19 »
Nessuno ha detto che sia giusto sparare a qualcuno.
Si confonde il diritto alla difesa con il diritto di farsi  giustizia da soli (es. Br) che é inammissibile, senza condizioni.
Uno che si difende, anche se eccede, non può essere trattato come un assassino comune o come il giustiziere della notte.
E lo stato deve mettersi accanto e non contro un cittadino che si difende, pure se lo fa sbagliando.
Per me.

Offline Thorin

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3081
Re:Legittima difesa
« Risposta #162 il: 27 Ott 2015, 17:43 »
Nessuno ha detto che sia giusto sparare a qualcuno.
Si confonde il diritto alla difesa con il diritto di farsi  giustizia da soli (es. Br) che é inammissibile, senza condizioni.
Uno che si difende, anche se eccede, non può essere trattato come un assassino comune o come il giustiziere della notte.
E lo stato deve mettersi accanto e non contro un cittadino che si difende, pure se lo fa sbagliando.
Per me.

Sono d'accordo con te.
Re:Legittima difesa
« Risposta #163 il: 27 Ott 2015, 17:56 »
Nessuno ha detto che sia giusto sparare a qualcuno.
Si confonde il diritto alla difesa con il diritto di farsi  giustizia da soli (es. Br) che é inammissibile, senza condizioni.
Uno che si difende, anche se eccede, non può essere trattato come un assassino comune o come il giustiziere della notte.
E lo stato deve mettersi accanto e non contro un cittadino che si difende, pure se lo fa sbagliando.
Per me.

Anche la vittima é un cittadino.
Che sta compiendo un reato, ma sempre cittadino é.
Lo stato non deve mettersi accanto a nessun cittadino.
Deve solo verificare come si sono svolti i fatti e giudicare secondo le leggi.
La legittima difesa non é un diritto costituzionale ma é regolata da leggi.

Offline Tornado

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12135
Re:Legittima difesa
« Risposta #164 il: 27 Ott 2015, 18:53 »
"Per te è inaccettabile il mio discorso, per me è inaccettabile il concetto appena espresso.
E sono assolutamente d'accordo quindi con il violarne il meccanismo, stracciarlo, farsene beffe e farsi beffe di chi lo usa in modo coercitivo.

Per questo uno che entra dentro la villa del Cavalier Gran farabutt ing. figl di putt (tanto pe dinne una usando le categorie fantozziane) non è che scatena in me sta grande antipatia..."

Mah...non vado a simpatie o antipatie. Per me un ladro...o che vada a rapinare un caveau della banca o un appartamento qualunque...sempre ladro rimane. E non appoggerò mai le sue scelte. I miei genitori non vivevano nel lusso anzi...mi raccontava mio padre che a malapena si faceva un pasto al giorno: ed erano 9 tra fratelli e sorelle. Un po' come totò in miseria e nobiltà. Non per questo ha "scelto" di violare le leggi...ma si è fatto strada con enormi sacrifici e spezzandosi la schiena.
Re:Legittima difesa
« Risposta #165 il: 28 Ott 2015, 04:49 »

[snip]


Sei troppo intelligente per trasformare l'intera discussione in una retorica postcomunista da lotta di classe contro il diritto di proprietà, dai, ti prego.

Anche perchè non mi pare che la classica vittima dei furti d'appartamento sia esattamente Andrea Agnelli, eh.

Offline Tarallo

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111509
Re:Legittima difesa
« Risposta #166 il: 28 Ott 2015, 06:44 »

Anche la vittima é un cittadino.
Che sta compiendo un reato, ma sempre cittadino é.
Lo stato non deve mettersi accanto a nessun cittadino.
Deve solo verificare come si sono svolti i fatti e giudicare secondo le leggi.
La legittima difesa non é un diritto costituzionale ma é regolata da leggi.
Perfetto.
Re:Legittima difesa
« Risposta #167 il: 28 Ott 2015, 09:37 »
Nessuno ha detto che sia giusto sparare a qualcuno.
Si confonde il diritto alla difesa con il diritto di farsi  giustizia da soli (es. Br) che é inammissibile, senza condizioni.
Uno che si difende, anche se eccede, non può essere trattato come un assassino comune o come il giustiziere della notte.
E lo stato deve mettersi accanto e non contro un cittadino che si difende, pure se lo fa sbagliando.
Per me.

Sono d'accordo con te.


Siete sicuri?

Alcune citazioni, forse qualcuna potrei averla fraintesa non collegandola ad altri post dello stesso utente (tempo...) e con posizioni non tutte uguali, con sfaccettature diverse, ma dove si dice sostanzialmente che uno che va a rubare può essere ucciso. Qualcuno dice "deve", fortunatamente è una minoranza.

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Senza se e senza ma io sto dalla sua parte

Io credo che sia tempo per il
Pensionamento del codice Rocco(1930), con una maggiore tutela della proprietà privata.

Solidarietà totale al pensionato.

Peccato non abbia preso anche gli altri 2

Gli Stati Uniti dimostrano ampiamente che una più libera circolazione della armi ed un inasprimento delle pene non portano certamente a maggiore sicurezza.
Tuttavia tutte le professioni hanno i loro rischi. E se sei un ladro puoi anche mettere in conto che a qualcuno questa tua professione non piaccia molto e che nell'esercizio della professione tu venga ucciso.
Io tra un ladro e il padrone di casa tifo sempre per il padrone di casa. Sempre auspicando che ai buonisti non entri in casa nessuno.

Ma il motivo per cui quest'uomo era lì non conta davvero nulla? Sei sulla mia proprietà, benedetiddio, e ci sei per entrare nella mia casa, rubarmi degli oggetti e forse non solo. Ma davvero siamo tutti così buonisti?
Se non volevi morire non era meglio che ti facevi un tressette al bar con gli amici? O questo è un morto sul lavoro?

io sono il pensionato
non detengo un'arma e spero non mi capiti mai una situazione del genere, nel caso userei tutto ciò che possa offendere l'invasore di altrui spazi

Potresti semplicemente accettare il fatto che non devi convincermi, se per te è un criminale chi spara ad un ladro che si introduce di notte dentro casa, per me non lo è. Credo che continueremo a vivere serenamente entrambi, o no?

Ha fatto bene , io non ho la pistola ma se ti trovo dentro casa mia ti butto dal balcone di sotto e se muori sti cazzi

Non si tiene conto del contesto.
Non ci sono pistoleri o giustizieri della notte.
Ci sono quartieri in cui si entra nelle case continuamente come al supermercato.
Vivere in una villa é un rischio se non ci si blinda.
Quando uno va a fare denuncia i carabinieri ridono e ti mettono in fila. Poi ti dicono di guardare ogni tanto il sito che magari qualcosa si ritrova.
Stasera sentivo un parlamentare idiota dire che chi non si installa un allarme poi non si può lamentare se gli entrano in casa ...
In questo contesto un giudice che incrimina per omicidio volontario un poveretto che si vede entrare ladri in casa é un altro idiota. Viene da augurargli che capiti presto a lui, magari mentre sta con moglie e figli, cosí poi ci racconta come é andata e come ci si sente.
Forse.

Ma il caso specifico infatti verrà affrontato dalla magistratura attraverso una perizia balistica e probabilmente un controllo psicologico per l'idoneità al porto d'armi.

Ma io non penso che la discussione vada incentrata su un singolo caso di cronaca quanto più sulla diatriba generale del ruolo dello stato nella difesa del cittadino e (ove assente) dei limiti della propria legittimità all'autodifesa.
In generale rimango dubbioso sul fatto che di fronte alla legge si possano invertire così drasticamente i ruoli di vittima e aggressore in base al fatto che la vittima, ogni tanto, se la cavi meglio dell'aggressore.
Dopotutto, su un piano logico, se non entri in casa d'altri, difficilmente questi avranno ragione di spararti addosso.

La solidarietá deriva dal fatto che ci si aspetta che lo stato stia vicino ad un cittadino che uccide per difendersi. Anche qualora abbia sbagliato, se cosí sará dimostrato.
Non che lo tratti allo stesso modo di uno che nel mezzo di una rissa, prende una pistola e ammazza una persona.

100%


Non sono buonista:

- per me dovrebbe esserci certezza della pena e chi ruba deve essere punito, con eventuali attenuanti ma punito

- se metti a rischio la mia incolumità mi difendo e non sapendolo fare bene potrei eccedere nella legittima difesa e di conseguenza essere giudicato, anche qui con le dovute attenuanti

Ma comunque non sono dell'idea che i ladri meritino di morire ne che sia da giustificare senza se e senza ma chi uccide una persona entrata nella sua proprietà per rubare oggetti. Come non lo sono verso chi uccide una persona che gli ruba i diritti, spesso con conseguenze più gravi sulla sua vita.

Offline FatDanny

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Re:Legittima difesa
« Risposta #168 il: 28 Ott 2015, 09:59 »
Sei troppo intelligente per trasformare l'intera discussione in una retorica postcomunista da lotta di classe contro il diritto di proprietà, dai, ti prego.

Anche perchè non mi pare che la classica vittima dei furti d'appartamento sia esattamente Andrea Agnelli, eh.

Non ho trasformato la discussione in questo, altrimenti non mi sarei soffermato lungamente sugli elementi contestuali (in una legittima difesa effettiva l'evento tragico può accadere, non si può pensare che un proprietario "porga l'altra guancia", ma per questo occorre anche evitare di leggere l'evento in termini di giusto/sbagliato seguiti dalll'affermazione "ha fatto bene", ecc).
Se avessi letto tutto nei termini che dici avrei direttamente detto "sto col ladro, mi spiace sia caduto, spossessiamo la proprietà privata".

Non ho detto questo.
Ho detto che se veramente vogliamo operare una contestualizzazione questo non può avvenire solo col pensionato, ma anche con il ladro. Nel compiere questa contestualizzazione considerando solo una parte si svela il carattere partigiano, schierato, del nostro approccio. Cosa che se vuoi è normale, fisiologica, ma che non condivido.
Io non sto col ladro, ma manco con il pistolero.
E allora in risposta alla contestualizzazione parziale letta in più interventi assumo l'approccio opposto per bilanciare il discorso con una contestualizzazione della controparte che ritengo necessaria. Tutto qui.

Offline Thorin

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3081
Re:Legittima difesa
« Risposta #169 il: 28 Ott 2015, 10:02 »

- se metti a rischio la mia incolumità mi difendo e non sapendolo fare bene potrei eccedere nella legittima difesa e di conseguenza essere giudicato, anche qui con le dovute attenuanti


Scusami, ma secondo te io non sto dicendo la stessa cosa?  :beer:
Re:Legittima difesa
« Risposta #170 il: 28 Ott 2015, 10:38 »
Scusami, ma secondo te io non sto dicendo la stessa cosa?  :beer:

 :))

Ho voluto citare i diversi interventi in cui si sostenevano posizioni di un certo tipo senza vedere chi le sosteneva e cosa sosteneva in altri post. L'ho fatto di proposito e non solo per mancanza di tempo ma anche per evitare di dare giudizi sulle persone e di cadere in attacchi personali che non interessano a nessuno e tanto meno a me. Mi sono voluto concentrare sulla sostanza di quanto affermato, consapevole dei limiti di questo approccio e prendendomene la responsabilità.

In effetti su questo argomento stai portando contributi vicino al mio modo di pensare, la frase che però ho citato "se per te è un criminale chi spara ad un ladro che si introduce di notte dentro casa, per me non lo è" io non la condivido, Almeno non senza se e senza ma in un topic che prende spunto da un fatto di cronaca in cui sembra che il proprietario di casa abbia sparato dal balcone verso il giardino con la chiara intenzione di colpire/uccidere i ladri. Se fosse vera questa ricostruzione secondo me il proprietario di casa avrebbe commesso un grave crimine, di conseguenza lo considererei un criminale.

  :beer:  :beer:

Offline Thorin

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3081
Re:Legittima difesa
« Risposta #171 il: 28 Ott 2015, 10:45 »
:))

Ho voluto citare i diversi interventi in cui si sostenevano posizioni di un certo tipo senza vedere chi le sosteneva e cosa sosteneva in altri post. L'ho fatto di proposito e non solo per mancanza di tempo ma anche per evitare di dare giudizi sulle persone e di cadere in attacchi personali che non interessano a nessuno e tanto meno a me. Mi sono voluto concentrare sulla sostanza di quanto affermato, consapevole dei limiti di questo approccio e prendendomene la responsabilità.

In effetti su questo argomento stai portando contributi vicino al mio modo di pensare, la frase che però ho citato "se per te è un criminale chi spara ad un ladro che si introduce di notte dentro casa, per me non lo è" io non la condivido, Almeno non senza se e senza ma in un topic che prende spunto da un fatto di cronaca in cui sembra che il proprietario di casa abbia sparato dal balcone verso il giardino con la chiara intenzione di colpire/uccidere i ladri. Se fosse vera questa ricostruzione secondo me il proprietario di casa avrebbe commesso un grave crimine, di conseguenza lo considererei un criminale.

  :beer:  :beer:

Ah ho capito da dove deriva il fraintendimento, no certo, io non parlavo del caso di cronaca ma in linea generale, figurandomi l'intruso dentro casa e con tutta una serie di attenuanti.
Re:Legittima difesa
« Risposta #172 il: 28 Ott 2015, 11:00 »
Ah ho capito da dove deriva il fraintendimento, no certo, io non parlavo del caso di cronaca ma in linea generale, figurandomi l'intruso dentro casa e con tutta una serie di attenuanti.

 :up: :friends:

Offline cartesio

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23867
Re:Legittima difesa
« Risposta #173 il: 28 Ott 2015, 13:25 »
Ancora un po' e scoprirete non solo di essere d'accordo, ma addirittura di essere la stessa persona.      :=))
Re:Legittima difesa
« Risposta #174 il: 28 Ott 2015, 13:39 »
Ancora un po' e scoprirete non solo di essere d'accordo, ma addirittura di essere la stessa persona.      :=))

Ma se sarà il primo topic in cui siamo d'accordo!  :=))

Offline Thorin

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3081
Re:Legittima difesa
« Risposta #175 il: 28 Ott 2015, 14:57 »
Ma se sarà il primo topic in cui siamo d'accordo!  :=))
Ahahahah, sì infatti  :)

Offline Tornado

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Re:Legittima difesa
« Risposta #176 il: 28 Ott 2015, 15:51 »
stavo cercando un mi piace sulla risposta di cartesio....poi mi sono accorto che non stavo su facebook...

Offline Zanzalf

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Re:Legittima difesa
« Risposta #177 il: 28 Ott 2015, 16:10 »
OT

Ma il pulsante mi piace non si può mettere? O non piace?

/OT

Offline Thorin

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3081
Re:Legittima difesa
« Risposta #178 il: 28 Ott 2015, 16:19 »
OT

Ma il pulsante mi piace non si può mettere? O non piace?

/OT

Bhè alcuni forum danno la possibilità di votare un intervento in positivo ed in negativo, si potrebbe proporre, sarebbe interessante.  :))

Offline carib

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30501
Re:Legittima difesa
« Risposta #179 il: 28 Ott 2015, 16:58 »
Un par di decenni fa e oltre, svolgendo il servizio di leva in polizia ho improvvisamente scoperto a 20 anni inoltrati di avere una buona mira. In particolare con la pistola d'ordinanza, appresa velocemente la tecnica, ho iniziato a bucherellare con facilità il centro di qualsiasi bersaglio mi venisse posto davanti. Fino a 25 mt la mia percentuale di realizzazione non si è mai discostata molto dal 99 pc. Questa cosa mi fece guadagnare la personale “simpatia” del mio comandante e, di conseguenza, licenze premio ogni qual volta ne avessi bisogno. Sua intenzione era quella di farmi partecipare alle gare ed esibirmi come fenomeno da baraccone per dare lustro alla sua caserma. Trovai il modo di sottrarmi a questa richiesta senza subire particolari rappresaglie: a me interessavano le licenze premio, non intendevo sparare un colpo in più del necessario.
Nonostante un papà assiduo cacciatore, tenere un'arma vera in mano mi ha sempre fatto schifo.
Poi un giorno in pieno giorno. Ero a casa dei miei, di passaggio per i rituali saluti del figliol prodigo, e c'era una donna che urlava in strada. Stava tentando di difendere la madre anziana e paraplegica da due rapinatori. Uno dei due la colpì con un pugno. Pochi secondi non so come dopo mi ritrovai per strada con la pistola in mano. La donna era a terra, la madre piangeva e un auto con due persone a bordo mi è passata davanti. Ricordo di aver pensato: potrei sparare. Mi pietrificai, ero immobile. Tranne il braccio armato che cominciò a tremare come mai mi era successo prima e mai più mi è successo. Ho dovuto mettere la sicura per non rischiare di colpirmi un piede. L'idea di mirare a in direzione di un essere umano, per quanto b.stardo, mi aveva sconvolto in un attimo il sistema nervoso. Quella reazione salvò anche la mia vita. Ancora oggi non riesco nemmeno lontanamente a immaginare come un essere umano possa sparare un altro essere umano.

I due tizi furono arrestati poco dopo. Mentre correvo in aiuto di quelle due donne avevo avuto la prontezza di urlare ai miei di chiamare il 113. Nel quartiere c'erano un sacco di obiettivi sensibili ed era il periodo delle bombe mafiose. Fine della corsa per quelle mèrde. Refurtiva recuperata, giusto processo e pena esemplare.

Se avessi sparato mirando alle gomme o al blocco motore, colpendo per sbaglio a morte uno dei due, sarei stato incriminato per omicidio volontario e probabilmente condannato per eccesso colposo.
Tutto questo per ricordare che nemmeno le forze dell'ordine hanno la “licenza di uccidere” (a meno che non vi sia un pericolo immediato per l'incolumità di qualcuno) e c'è chi invoca il diritto per dei comuni cittadini di sparare a una persona per difendere una porta o degli oggetti? Si chiama criterio di proporzionalità: l’uso dell'arma deve corrispondere, nell’eventualità e nella misura, alla situazione di fatto che si presenta. A me sembra un ottimo criterio. Inemendabile. Civile.

Restiamo umani, diceva Vittorio Arrigoni. Restiamo umani.
 

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