Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari

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Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #20 il: 01 Set 2020, 10:14 »
Che processo c'è a Catania?

Online genesis

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20364
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #21 il: 01 Set 2020, 10:24 »
Che processo c'è a Catania?

Salvini.
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #22 il: 01 Set 2020, 11:56 »
Ci sono validi motivi per votare sia SI che NO.
Per ragioni contingenti propendo per il SI: saranno costretti a fare una nuova legge elettorale, la legislatura durerà fino al 2023, ad ottobre c'è il processo di Catania.

E poi c'è tutto il mondo politico e giornalistico che ha avuto come riferimento Marcello Dell'Utri che voterà NO.
Anche Repubblica, giornale ormai riferimento del del centrodestra moderato, si è orientato per il NO.
Buone ragioni per votare SI.

Ma ne sei sicuro?

https://ilmanifesto.it/referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/

https://ilmanifesto.it/referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/

Online genesis

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20364
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #23 il: 01 Set 2020, 12:14 »
Ma ne sei sicuro?

https://ilmanifesto.it/referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/

https://ilmanifesto.it/referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/
Sì, non mi interessa cosa dicono gli altri, quello che ho citato è il mio mondo di riferimento, se loro stanno da una parte è quasi certo che bisogna stare dalla parte opposta.
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #24 il: 01 Set 2020, 12:34 »

Offline cartesio

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19311
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #25 il: 01 Set 2020, 12:48 »
Ci sono validi motivi per votare sia SI che NO.
Per ragioni contingenti propendo per il SI: saranno costretti a fare una nuova legge elettorale

E sarebbe ora. Certo che dover ricorrere ad una modifica della Costituzione per arrivarci sarebbe una vergogna.
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #26 il: 01 Set 2020, 13:14 »
https://ilmanifesto.it/tra-un-mese-il-referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/

Giorgione, si tratta dello stesso articolo? Quelli che hai linkato serve la registrazione al sito.

Sì, scusa.
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #27 il: 01 Set 2020, 13:16 »
E sarebbe ora. Certo che dover ricorrere ad una modifica della Costituzione per arrivarci sarebbe una vergogna.

E pensa che bella leggina uscira fuori.
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #28 il: 01 Set 2020, 13:18 »
https://ilmanifesto.it/tra-un-mese-il-referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/

Giorgione, si tratta dello stesso articolo? Quelli che hai linkato serve la registrazione al sito.
Comunque anche per accedere a questo serve la registrazione.

Online carib

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28773
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #29 il: 01 Set 2020, 13:51 »
La legge elettorale potrà essere cambiata da qualsiasi maggioranza.
E con il "nuovo" parlamento, all'occorrenza, non ci vorrà molto.
L'attuale legge elettorale è una porcata.
Ma subordinare una riforma costituzionale (che è una porcata della porcata) a questa necessità di "cambiamento" mi fa rabbrividire.
Non tanto però quanto l'unico precedente del taglio lineare dei parlamentari che nella storia d'Italia risale al 1929. Poi c'è stato un tentativo di replicarlo ma a quanto mi risulta il Piano di rinascita democratica è stato parzialmente sventato. Almeno fino al 21 settembre prossimo.

Online carib

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28773
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #30 il: 01 Set 2020, 13:56 »
edit, pardon

La legge elettorale potrà essere cambiata da qualsiasi maggioranza.
E con il "nuovo" parlamento, all'occorrenza, non ci vorrà molto.
L'attuale legge elettorale è una porcata.
Ma subordinare una riforma costituzionale (che così com'è IMHO è una porcata della porcata) a questa necessità di "cambiamento" mi fa rabbrividire.
Non tanto però quanto l'unico precedente del taglio lineare dei parlamentari che nella storia d'Italia risale al 1929. Poi c'è stato un tentativo di replicarlo ma a quanto mi risulta il Piano di rinascita democratica è stato parzialmente sventato. Almeno fino al 21 settembre prossimo.
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #31 il: 01 Set 2020, 16:56 »
Voto abbastanza convintamente per il no.
Questa riforma comporta qualche spesa in meno ma non si tratta di soldi importanti per il bilancio dello Stato.
Una riforma del Parlamento dovrebbe tener conto di 3 capisaldi:

- rappresentatività;
- efficienza dei lavori parlamentari;
- stabilità del governo (che si regge sui voti del parlamento).

Questa riforma, riducendo il numero dei parlamentari, qualunque sia poi la legge elettorale, diminuisce la possibilità per i piccoli partiti di essere rappresentati nel Parlamento, quindi, secondo me, in qualche maniera, diminuisce la democrazia del sistema.
Inoltre potrebbe peggiorare l'efficienza dei lavori parlamentari, perché non dimentichiamo che i parlamentari devono partecipare a commissioni, missioni, etc., c'è bisogno di un certo numero di persone a cui attingere.

La riforma Renzi era sicuramente migliore di questa perché alla fine l'idea di un Senato che rappresentasse le Regioni non era del tutto peregrina, però alla fine erano troppe le leggi che sarebbero dovute passare per entrambi i rami del Parlamento.

Per come la vedo io, la cosa migliore da fare sarebbe avere una sola Camera.
Per quanto riguarda invece la qualità dei parlamentari, il tentativo potrebbe essere quello di tornare alle preferenze. Mi sembra prima di tutto una questione di democrazia (perché con i miei voti deve essere eletta una persona che io non stimo?), certo garanzia di un miglioramento non ce ne sono.

Offline FatDanny

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19770
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #32 il: 02 Set 2020, 08:14 »
paragonare l'attuale taglio dei parlamentari al 1929 o al piano di licio gelli non ha senso.
Non ha senso perché è totalmente astratto, le condizioni storiche in cui avvenivano quei passaggi erano differenti.
Nel 1929 il taglio dei parlamentari consolidava quanto già era stato determinato dalle leggi fascistissime del 1925-26. Non è che a Mussolini serviva il taglio dei parlamentari per istituire una dittatura, l'Italia era GIA' una dittatura.
Il piano di licio gelli invece si iscrive in un momento della storia d'italia in cui le sinistre avevano ancora un peso e le varie modifiche proposte (per altro già attuate al 90%, il taglio dei parlamentari è un'inezia) volevano istituire un modello di paese che è GIA' in essere non perché l'ha deciso Gelli, ma perché l'intero quadro storico è andato in quella direzione.

Questo è esattamente ciò che non mi convince del fronte del NO, pur essendo io più propenso a votare NO.
E' l'illusione che i piccoli partiti allo stato attuale invece contino davvero qualcosa.
E' l'illusione che il Parlamento sia un organo rappresentativo e non quello in cui, nei termini attuali, la rappresentatività viene distorta ad una volontà generale più tirannica di una monarchia (i re del passato avevano parecchio meno potere delle attuali "democrazie").
E' l'illusione che la Costituzione italiana sia "la più bella del mondo".

Io non voterò si, ma ben venga il si se questo porta le opzioni politiche minoritarie a smettere di fissarsi sulle elezioni e finalmente a fare politica dove serve, nella società. O in caso contrario a morire, finalmente.
Ben venga il si se serve questo passaggio a far cadere l'illusione che il parlamento rappresenti democraticamente la popolazione italiana e non sia solo un simulacro utile a trasformare gli interessi molteplici in una rappresentanza appiattita su necessità espresse altrove.
Ben venga il si se facendo maggiormente coincidere realtà e percezione aiuta un migliore approccio alla realtà.

Attenzione non sto dicendo "tanto peggio, tanto meglio". Sto dicendo che GIA' è peggio, è soltanto la percezione del senso e del ruolo delle istituzioni odierne a renderle meglio di quanto in realtà siano.

Online carib

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28773
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #33 il: 02 Set 2020, 10:31 »
paragonare l'attuale taglio dei parlamentari al 1929 o al piano di licio gelli non ha senso.
Non ha senso perché è totalmente astratto, le condizioni storiche in cui avvenivano quei passaggi erano differenti.

Nel 1929 il taglio dei parlamentari consolidava quanto già era stato determinato dalle leggi fascistissime del 1925-26. Non è che a Mussolini serviva il taglio dei parlamentari per istituire una dittatura, l'Italia era GIA' una dittatura.



Considerando quello che hai scritto dopo


Citazione
E' l'illusione che i piccoli partiti allo stato attuale invece contino davvero qualcosa.
E' l'illusione che il Parlamento sia un organo rappresentativo e non quello in cui, nei termini attuali, la rappresentatività viene distorta ad una volontà generale più tirannica di una monarchia (i re del passato avevano parecchio meno potere delle attuali "democrazie").
E' l'illusione che la Costituzione italiana sia "la più bella del mondo".

penso che tu ti sia risposto da solo  ;)

Offline arturo

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11210
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #34 il: 02 Set 2020, 10:57 »
Spero in una vittoria del no , e che questa faccia scomparire per sempre i 5s dalla scena politica.

Online Kappa

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2468
http://space.tin.it/scienza/decos
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #35 il: 03 Set 2020, 00:14 »
Spero in una vittoria del no , e che questa faccia scomparire per sempre i 5s dalla scena politica.
i 5s sono già spariti, basta attendere le prossime elezioni, di qualsiasi tipo. sono ormai sul 10%, se non meno. Come ha ben detto Fat Danny, penso sia abbastanza irrilevante se vincerà il Sì o il No, la polarizzazione dell'elettorato, la caduta di ogni forma di dialogo politico, come anche la centralità del parlamento sono evaporati da tempo. E' un trend globale, e la democrazia sta pericolosamente scricchiolando dappertutto, svuotata anche dai potentati economici che muovono capitali superiori a quelli degli stati nazionali.
Mi chiedo se un sistema molto distorto come l'uninominale UK, che però lega il parlamentare ad un determinato territorio, possa aiutare a migliorare la qualità dei nostri rappresentanti. Vedo spessissimo deputati che si presentano in tv a fare la loro dichiarazioncina stile "temino della quinta elementare" e mi chiedo a che razzo servano. Magari, nel momento che conosco nome e cognome del deputato che rappresenta "Roma - S.Giovanni in Laterano", mi è più facile seguirne l'azione politica... boh...

Online carib

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28773
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #36 il: 03 Set 2020, 11:59 »
Egregio Marco Travaglio,
anche la stima, evidentemente, deve subire il destino di tutte le cose che, prima o poi, finiscono. Crolla come crollano gli amori, i ponti, le deleghe senza rappresentanza. La mia stima nei suoi confronti è crollata la sera del 28 agosto scorso, quando ho letto il suo pezzo intitolato “Chiamate la neuro”, nel quale lei scrive cose, a mio parere, tremende.

Punto primo: lei accosta la resistenza alla riduzione del numero dei parlamentari alla violenza dei “Briatore Boys”. Di questo accostamento, io non vedo le ragioni; sembra invece buttato lì solo per gettare discredito su un soggetto, associandolo ad altro già screditato. Briatore irride il popolo e si arroga diritti che spetterebbero a tutti o a nessuno; il fronte del “No” non fa violenza né alla Costituzione della Repubblica Italiana, né ai diritti di alcuno.

Punto secondo: lei dice che il Parlamento italiano è “fra i più pletorici al mondo”. Secondo lei, Travaglio, il numero assoluto degli eletti ha una qualche rilevanza, se non rapportato alla popolazione? L'Italia è agli ultimi posti in Europa per numero di parlamentari per abitante (fonte: Servizio Studi del Senato della Repubblica, Nota breve n. 26, settembre 2011, pag. 6, Tab. 2, reperibile qui: https://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00737022.pdf). La sua buttata sembra una di quelle che si fanno nelle osterie dei paesini del Nord-est dove, verso le sette di sera, chi ha finito il suo lavoro si concede, sudato e stanco, un bicchiere di vino ed è terreno fertile per gli slogan qualunquisti. Nelle osterie, non in un articolo di Travaglio. Non mi sembra vero che la sua penna rediga frasi tanto superficiali o mistificatorie. Bei tempi quelli in cui eravamo dalla stessa parte, schifati da Berlusconi e dalla mafia! Ora, lei mi sembra da tutt'altra, in nient'affatto buona compagnia: a presentare il primo disegno di legge per la riduzione del numero dei parlamentari fu, infatti, il 27 febbraio 1928, Benito Mussolini, per mezzo del suo Ministro della Giustizia, Alfredo Rocco. Qualche decennio dopo, la Loggia massonica P2 riportava lo stesso obiettivo nel suo Piano di rinascita, alla voce “Ordinamento del parlamento”. Che ci fa lei, Travaglio, in mezzo a questa gente?

Punto terzo: lei sostiene che “l’eletto è tanto più autorevole e autonomo quanti più elettori rappresenta”. Ah, sì? Ma allora, anziché eleggere 600 parlamentari, perché non ne eleggiamo solo 100? Anzi no, una ventina – uno per regione. Oppure, tre: uno per il nord, uno per il centro, uno per il sud. Al limite, eleggiamone solo uno, che rappresenterà “autorevolmente e autonomamente” il popolo italiano tutto. A sedersi a Palazzo Montecitorio, sarà un solo parlamentarone, un monarca assoluto che voterà le leggi senza contraddittorio. Possiamo stare certi che voterà sempre allo stesso modo. Possibilmente, il parlamentarone sarà del Movimento Cinque Stelle, così il Parlamento sarà molto più “moderno ed efficiente”, come dice lei: una telefonata da Beppe Grillo (un non eletto) e il decreto è approvato. Travaglio, lei non si rende conto della portata delle sue affermazioni, né dei danni che quegli sciocchini del M5S, uniti a quei diseredati del PD, stanno per fare. L’eletto, a mio parere, non diventa più autorevole quanti più elettori rappresenta, bensì più potente. E la democrazia non ha bisogno di potenti, è anzi la forma di governo che ha lo scopo di limitare il potere del singolo.

Punto quarto: lei dice che il Parlamento “rischia di diventare un po’ più moderno ed efficiente”. Ci spiega come diventerebbe più efficiente un organo legislativo con un minor numero di componenti? Un gruppo di lavoro che deve assolvere a un compito lo fa in modo più efficiente quando i suoi componenti sono in numero minore? Ma dove s'è visto mai? A costruire le piramidi egizie c'erano solo un architetto e due schiavi? A deliberare sulla Costituzione della Repubblica Italiana c'erano solo De Nicola, Terracini e un dattilografo? Ah, sì, forse ho capito! L'efficienza si otterrà grazie al fatto che i capi-partito faranno molte meno telefonate per convincere deputati e senatori a votare a favore o contro un certo provvedimento. Meno telefonate per riportarli all'ordine, o convincerli a cambiare casacca (che sia invece proprio questo, il vero obiettivo?). Ebbene, qualche riga più sotto, qualcuno più esperto di me le spiegherà la voragine che si aprirebbe sotto il profilo dell'efficienza se vincesse il Sì.
 
Punto quinto: lei scrive che si tratta di “una questione puramente matematica”. Io non lo direi neanche per scherzo, neanche fra un rosso leggero e una tartina al formaggio, neanche per distrarre l'attenzione di coloro che non hanno voglia di approfondire l'argomento e che si vuole solo si rechino al seggio per approvare a occhi chiusi questo taglio. Anche se fosse vero che i nostri parlamentari sono “matematicamente” tanti (ma vero non è, come ho dimostrato sopra), tanto meglio! Il nostro è un paese pletorico, in cui le “distanze” e le “differenze” fra una regione e l'altra, fra una posizione politica e l'altra, sono profonde e necessitano di mediazione. Siedono nella stessa aula gli eredi dei fascisti e quelli dei comunisti, quelli che hanno l'accento siciliano e quelli il cui italiano è affaticato dalle consonanti germaniche. Siamo un popolo complesso, numeroso, multietnico, che ha bisogno di essere rappresentato.
 
Punto sesto: se il numero dei parlamentari verrà ridotto, il Parlamento, così com'è, non potrà operare, quindi dovrà essere disegnata una nuova legge elettorale. Però, in questo momento, nessuno ha certezze su quale legge sarà in vigore dopo il 21 settembre. Il PD la chiede per il giorno 8, mentre i profeti del M5S – leggeri e inconsistenti come angioletti caduti dal cielo – dicono che potrà essere approvata subito dopo il voto e tutto funzionerà. Sarà una cosa da niente. La sente la mia risata, Travaglio? E quella degli italiani?
 
Punto settimo: non ci credono nemmeno loro. Alla tribuna referendaria che il 19 agosto doveva contrapporre le ragioni del Sì e del No, i due sostenitori del Sì non si sono nemmeno presentati. Doveva essercene uno del M5S e uno del PD e invece – riporto le parole della presentatrice – “Il PD ha rinunciato allo spazio e il M5S non ha potuto garantire la presenza di un proprio esponente”. La prova è qui: https://www.radioradicale.it/scheda/613539/rai-parlamento-confronto-tra-i-rappresentanti-del-si-e-del-no-sul-referendum. Dunque promuovono una causa (sbagliata) e non hanno neanche il tempo di presentarsi a perorarla (sbagliato). La sente un'altra risata, Travaglio? Attenzione: se comincia a sentire tutte queste risate, è segno che il suo articolo è diventato ridicolo.
 
Punto ottavo: ci sono tante ragioni che dimostrano che il “Sì” è un errore. Potrei scrivergliele, rendendo ancora più lunga questa mia nota, ma non vorrei annoiare i lettori e non saprei certamente farlo meglio di quanto l'abbia fatto il senatore Gregorio De Falco (per chi non lo conoscesse, è quello che urlò: “Schettino, vada a bordo di quella nave, cazzo!”), in una breve intervista, comprensibile anche da chi non ha studiato diritto pubblico, e che si può trovare qui: https://www.radioradicale.it/scheda/613189/referendum-oggi-la-corte-costituzionale-esamina-i-ricorsi-sul-taglio-dei-parlamentari.
 
Punto nono: a costo di dire cose impopolari, sostengo non solo che il numero dei parlamentari non vada ridotto, ma anche che non vada diminuita la loro retribuzione, perché questi uomini scrivono, discutono e approvano le norme che regolano la vita degli italiani. E chi ha un ruolo così importante deve avere uno stipendio adeguato. Il punto è che deve anche guadagnarselo, cioè deve presentarsi alle sedute parlamentari, come fanno i cittadini che, quando non sono al lavoro alle otto di mattina, lo stipendio non lo prendono.
 
Punto decimo: dando implicitamente del pazzo a chi non la pensa come lei, chiede: “Quando arriva l’ambulanza?” Glielo dico io: l'ambulanza arriverà troppo tardi, quando la democrazia sarà morta e i becchini staranno arrotolandosi le maniche. Ecco, io non sarò fra quelli e, anzi, per facilitare il lavoro dei dottori e ritardare quello dei cacciamorti, il 20 settembre mi sveglierò presto e sarò fra i primi a presentarsi al seggio referendario. E – anche se non si può – porterò con me i bambini, li farò entrare nella cabina e farò loro vedere come si impugna saldamente una matita e come si traccia una “X” sul No. “Molte volte avete detto 'No' a vostra madre e a vostro padre, ragazzi. Continuate a dire 'No' anche da adulti, agli spericolati grandi disegni e ai presunti grandi uomini.”
Questo dirò ai miei figli, Travaglio.
E questo dico anche a lei.


Venceslav Soroczynski, Comitato per il No al referendum

*-*

Io voterei No al taglio lineare dei parlamentati (in questo caso dei senatori) anche solo per la parte in grassetto.

Offline paolo71

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13106
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #37 il: 03 Set 2020, 12:11 »
ma lo raggiunge il quorum?...
Avrei evitato votare in questo momento nelle scuole, ma tant'è questo è il paese dove viviamo...


Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #38 il: 03 Set 2020, 12:13 »
ma lo raggiunge il quorum?...
Avrei evitato votare in questo momento nelle scuole, ma tant'è questo è il paese dove viviamo...


Non serve il quorum, è un referendum confermativo. Se si vota in 3, con due “si” la modifica passa.

Offline FatDanny

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19770
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #39 il: 03 Set 2020, 12:29 »


Io voterei No al taglio lineare dei parlamentati (in questo caso dei senatori) anche solo per la parte in grassetto.

ma perché invece cosi il paese complesso, multietnico, numeroso è rappresentato?
 

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