Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari

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Offline paolo71

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13106
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #40 il: 03 Set 2020, 13:34 »

Non serve il quorum, è un referendum confermativo. Se si vota in 3, con due “si” la modifica passa.

grazie.
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #41 il: 03 Set 2020, 13:39 »

Offline carib

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Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #42 il: 03 Set 2020, 16:27 »
ma perché invece cosi il paese complesso, multietnico, numeroso è rappresentato?

Intanto alla camera e al senato hai dei senatori che rappresentano determinate minoranze. Ed è certo che al senato scompariranno. Quindi se non altro per una questione di principio (che per me personalmente è la base di tutto), la risposta alla tua domanda è sì.

Sempre in senato - poi - se vincessero i Sì ci saranno almeno 4/6 regioni con al massimo due senatori. Ovviamente questo significa che queste regioni in senato saranno rappresentate solamente dai due partiti maggiori. Inutile dire, inoltre, che si tratta di regioni del sud. E anche qui - sempre per una questione di principio (di democrazia) - la risposta alla tua domanda è sì.

In concreto, invece, il vulnus per la rappresentanza di cui parli tu risiede nell'attuale legge elettorale (in particolare nelle liste bloccate) e non nella Costituzione che peraltro stabilisce pesi e contrappesi per una repubblica parlamentare in cui la rappresentatività è sostanza della democrazia.

La logica - per lo meno quella non grillina, non populista e non eversiva - dice dunque che il problema della scarsa rappresentanza attuale si può risolvere cambiando la legge elettorale e non la Costituzione.


E chissà perché, i 5stelle vogliono cambiare la Costituzione ma non la legge elettorale...
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #43 il: 03 Set 2020, 16:34 »
Sempre in senato - poi - se vincessero i Sì ci saranno almeno 4/6 regioni con al massimo due senatori. Ovviamente questo significa che queste regioni in senato saranno rappresentate solamente dai due partiti maggiori. Inutile dire, inoltre, che si tratta di regioni del sud. E anche qui - sempre per una questione di principio (di democrazia) - la risposta alla tua domanda è sì.

Secondo me potrebbe anche riaccendere qualche problema in Trentino Alto Adige.
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #44 il: 03 Set 2020, 16:35 »
Per dire: Conte si tiene  la delega sui servizi, proroga di 4 anni (!) i vertici che scadevano, infila  norma nel Decreto Covid (senza nemmeno avvertire il Copasir) e infine blinda tutto con la fiducia!!
Altro che "pieni poteri".

E noi tagliamo a cazzo i parlamentari senza modificare insieme i regolamenti e senza una nuova legge elettorale. Molto più “fascista” questa situazione che le trojate di Salvini.

Offline FatDanny

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19770
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #45 il: 03 Set 2020, 17:00 »
Ne desumo che una legge elettorale perfettamente proporzionale, un parlamento di 1500 deputati e preferenze rappresenterebbe un sistema politico massimamente democratico e rappresentativo.
Sbaglio?

Io ho i miei dubbi.
Non è un'architettura istituzionale a rendere rappresentativo un organo politico, purtroppo.
Magari fosse, tutto sarebbe dannatamente più facile.
"democrazia è un parlamento largo e l'educazione civica". (semi-cit.)

La rappresentatività è sostanza della democrazia quando la società è soggetto attivo nella politica, soprattutto fuori dai parlamenti (dentro è un in più).
E' un tema distinto e separato dall'architettura istituzionale. Possiamo avere una monarchia assoluta massimamente rappresentativa (perché condizionata dalle spinte sociali) e una democrazia parlamentare dannatamente oligarchica (in assenza di spinte sociali).
La domanda quindi da porsi sarebbe: la riforma mira a disconoscere spinte sociali presenti (e questo sarebbe realmente antidemocratico) o è proprio l'assenza di spinte sociali ad aver reso del tutto irrilevante una riforma dell'organo in qualsivoglia direzione, anche fosse in termini estensivi?

Un qualsiasi organo rappresentativo, di suo, grande o piccolo che sia, comprime nella sua unità la molteplicità di interessi, identità e posizioni, derivandone un'astratta volontà politica generale.
La volontà politica generale è sempre una forzatura, non è realmente esistente.
E' un concetto la Volonta Generale che, di suo, fa ribrezzo.
E non cambia il suo carattere forzato se è composta di 600 o di 1500 persone, resta forzato.
Ciò che allenta la forzatura non è il suo numero, ma quel che accade al di fuori di esso, la capacità di condizionamento esterno (che costringe quell'organo a rispondere o meno alla società ed è in questa risposta la democrazia, non nell'organo di per sé).


Perché questo discorso non è un pippone inutile  :=)) ma è un discorso politicamente centrale?
 
Perché per troppo tempo, soprattutto a sinistra e soprattutto nell'universo culturale del PCI, questi due termini si sono dannatamente mischiati. Si rischia di avere come obiettivo una società in cui tutti votano con senso civico, come se questo potesse portare mezzo grammo di miglioramento.
Ma questa ipotesi porterebbe solo a specchiare in modo più dettagliato le ingiustizie e gli squilibri presenti. Non sarebbe un sistema più democratico, sarebbe un sistema in cui la dittatura della maggioranza avrebbe massima legittimità d'azione, massima sovranità. oserei dire assoluta, "rappresentando" tutti.

Per questo il problema non è manco lontanamente che "la gente non va a votare" o cosa vota.
Il dramma assoluto è che nessuno più intende la politica come dispiegamento di un rapporto di forza sociale, ma semplice rappresentazione della società, come se questa fosse davvero possibile.

Da qui dico: io propendo per il NO al referendum, anch'io per principio seppur diverso.
E' una misura populista e inutile, economicamente irrilevante, in quanto tale agita una menzogna (il risparmio).
Sta cosa non mi piace e voto no.
Ma se il SI toglie l'illusione parlamentare, l'apparenza della democrazia, facendone un terreno impraticabile mammagari stravince il SI, anzi magari il parlamento lo riducono a 100 persone, così da domani si torna a intendere e fare politica come sarebbe opportuno.

Offline genesis

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20364
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #46 il: 03 Set 2020, 17:11 »
ma perché invece cosi il paese complesso, multietnico, numeroso è rappresentato?

Il PD riesce a far eleggere ogni volta un rappresentante della minoranza slovena in Venezia Giulia.
La Valle d'Aosta e il Sudtirolo (Alto Adige) ha dei seggi fissati per legge.
E' tutto qui per l'aggettivo multietnico.

Offline carib

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28773
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #47 il: 03 Set 2020, 18:15 »
Ne desumo che una legge elettorale perfettamente proporzionale, un parlamento di 1500 deputati e preferenze rappresenterebbe un sistema politico massimamente democratico e rappresentativo.
Sbaglio?


Sì, sbagli.

I padri costituenti hanno dedicato del tempo a ragionare sulle corrette proporzioni tra il numero degli eletti e quello dei cittadini. Se ti va di leggerlo è qui, così magari si scopre che a decidere di tutelare le minoranze non è stato il Pd come cialtronescamente qualcuno tenta di far passare

Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #48 il: 03 Set 2020, 18:37 »
Non posso fare a meno di quotare in lungo e largo Fat, tanto per cambiare.

Aggiungo solo un pochino di esperienza personale, essendo tornato a lavorare proprio nel Palazzo
e seguendo ogni giorno i lavori parlamentari dell'assemblea e delle commissioni.
La prima cosa che salta all'occhio è che la cosiddetta "dialettica parlamentare" è un concetto palesemente aleatorio.
Quando i temi non sono importanti c'è tantissimo scambio e interplay, si collabora e c'è unanimità.
Ma quando si fa sul serio  tale dialettica non esiste, a prescindere da chi governa.

Esempio: oggi si è approvato il decreto di estensione delle misure di emergenza.
E' stata posta la fiducia sebbene le opposizioni avessero presentato 40 emendamenti.
40 emendamenti sono niente, neanche mezza giornata di aula.

La dialettica parlamentare non c'è non solo tra maggioranza e opposizione, ma sopratutto all'interno della maggioranza e all'interno dei singoli partiti della maggioranza.
Questo lo si capisce chiaramente dagli interventi dei deputati e delle deputate, di norma interventi noiosissimi perchè "di bandiera".
Non viene mai espressa una posizione originale, o anche solo un'angolazione originale della stessa posizione.
I parlamentari, con rare eccezioni, sono tanti piccoli soldatini che combattono per il loro esercito con slogan, frasi fatte, luoghi comuni, tesi ufficiali dei propri capi rimasticate all'infinito.
I 13.000 euro se li guadagnano così.

Scusate ma io ogni giorno inevitabilmente ci penso: ma questi 600 o 100 ma che differenza fa?
E' ovvio che anche l'euro virgola 60 in tasca a ogni italiana/o in caso di vittoria del SI non fa nessuna differenza, si intende: il punto è quello che ha centrato FD: i meccanismi di rappresentanza sono ingrippati, non fluidi.

E per non fluidi intendo non rappresentativi dei conflitti sociali reali.
Se noi andassimo a fare uno studio sulla correlazione tra classi sociali e forze politiche votate osserveremmo una trasversalità quasi totale.
I precari, i disoccupati, i lavoratori al nero, i regolari di lavori alla base della piramide sociale probabilmente disperdono il loro voto su tutto l'arco parlamentare, a seconda della loro "opinione".
Al nord molti votano lega, al sud m5s e fdi, Qualcuno vota anche pd.
E lo stesso possiamo dire per la "piccola borghesia" o ceto medio ( qui il pd sale un pò ).
Forza italia va forte quando i redditi si alzano ( o c'è voto clientelare ).

Quindi il discorso parlamentare non riflette i conflitti socio-economici esistenti: riflette in astratto posizioni di opinione; più o meno patria o europa, più o meno problema immigrati, più o meno diritti civili per le donne o per l'identità di genere, più o meno polizia, queste cose qua.

Quando si tratta di erogare soldi per le imprese fanno tutti più o meno le stesse cose.
A giugno 6.3 miliardi alla Fiat che distribuisce dividendi milionari e ha già dislocato in mezzo mondo da un governo che in teoria dovrebbe essere il più di sinistra possibile visto che c'è il pd e pure liberi e uguali.
Minniti e Salvini al netto delle spettacolarizzazioni in cosa sono stati differenti?

E per quello che riguarda il discorso delle rappresentanze regionali vi dico: quasi mai i rappresentanti regionali si battono per le istanze della loro regione: si battono quasi sempre per le istanze dei loro partiti per quella regione.
L'unica eccezione rilevante è l'SVP che è un caso a parte.

Insomma: le decisioni vengono prese in altri luoghi, non nel parlamento.
Nel parlamento c'è un simulacro di dialettica, ma non è reale.
Lo vedo ogni giorno nelle commissioni: è tutto super uniformato e super omologato.
Quando per sbaglio qualche giovane parlamentare esce dal seminato e se ne va per la tangente  gli arriva subito una  telefonata che gli ricorda la sua reale funzione.
Pensavate che fosse così solo per il m5s orwelliano di casaleggio e grillo?
Beh vi do una notizia: funziona così per TUTTI.
A parte forza italia e pd: loro non escono mai dal seminato, sanno sempre prima cosa fare.

In ultima analisi: il mondo cambia, tutto cambia: la democrazia non può essere una cosa che rimane fissa, immutabile, immobile: deve poter adattarsi ai tempi.
Oggi l'intervento in aula del deputato x non se lo incula nessuno: oggi la politica si fa sui social con strategie mirate, conoscenza dei mezzi e degli algoritmi, LINGUAGGIO. COMUNICAZIONE (sveglia Lotì).
Il parlamento ratifica stancamente cose già decise molto prima e molto altrove.
E questo ve lo confermerebbero i nobili padri costituenti, se fossero ancora vivi.

I terreni dove lottare per rendere reale i meccanismi democratici sono dunque altri: in primo luogo l'istruzione. Su cui nessuna forza politica vuole mai investire, tant'è vero che hanno fatto dimettere Fioramonti che era uno serio e ci hanno messo la Azzolina...

Comunque vada questo referendum, non sposterà assolutamente nulla.
Per carità : chi è convinto vada a fare il suo dovere civico ma non vi illudiate che una cosa o l'altra porti dei cambiamenti sostanziali.
Sembra uno slogan ma è proprio così: sulle cose che contano veramente non aspettatevi referendum.









Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #49 il: 03 Set 2020, 19:05 »
Io credo che tutto il discorso sui problemi del parlamentarismo non escludano che la riforma é populista e riduca ancora di più la rappresentatività delle varie istanze del paese. Cioé non é perché il parlamento funziona male che va abolito (forzo i termini).

Offline FatDanny

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19770
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #50 il: 04 Set 2020, 00:00 »
Sì, sbagli.

I padri costituenti hanno dedicato del tempo a ragionare sulle corrette proporzioni tra il numero degli eletti e quello dei cittadini. Se ti va di leggerlo è qui, così magari si scopre che a decidere di tutelare le minoranze non è stato il Pd come cialtronescamente qualcuno tenta di far passare

Né troppo pochi, né troppi dal 1946 al 2020. Per arrivare  a corrette proporzioni in termini astorici, i padri costituenti più che politici erano stregoni.

La costituzione reale cambia continuamente che ci piaccia o no. E quella conta, quella incide materialmente. Trump fa comunicazioni ufficiali su Twitter. Hai voglia a prendere la costituzione americana.

Non credo che il Parlamento funzioni male ib, il parlamento funziona in base alle condizioni attorno. Un parlamento che funziona bene non è un concetto autonomo, non è un fenomeno che può avvenire isolato. Un parlamento funziona bene perché c'è un'attivita sociale, una partecipazione, che si trova o è costretto a rappresentare sinteticamente. Se sta roba non c'è è inevitabile che diventi quel che racconta Kelly. Perché ha una coerenza con quel che c'è fuori.

Quindi se queste riforme iniziano a fare capire che fare politica non è guardare alle elezioni ma costruire questi rapporti di forza nella società, magari pian piano qualcosa tornerà a venir fuori.
Con 400, 600 o 900 parlamentari, la sua forza non scaturirà da lì.
Non è quello il cuore della democrazia, al massimo ne è una mano.

Poi figurati, l'ho detto io per primo che l'unica e sufficiente ragione per cui voterei no è il suo carattere populista. Su questo concordiamo.

Offline FatDanny

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19770
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #51 il: 04 Set 2020, 09:11 »
Articolo perfetto, il migliore uscito finora.

https://ilmanifesto.it/le-speculari-debolezze-nei-protagonisti-del-no-e-del-si/


di
Marco Bascetta

Il referendum costituzionale non è cosa da generare passioni. Né da una parte, né dall’altra. Inutile nascondersi che galleggia su un mare di annoiata indifferenza. La carica demagogica del sì è andata via via esaurendosi insieme con la verve vendicatrice dei suoi promotori.

L’allarme democratico del no non riesce a far rabbrividire nessuno e sulla buona salute dell’attuale rappresentanza non c’è chi scommetterebbe un soldo. Non era difficile prevederlo.

Nel campo della cosiddetta «antipolitica» e del risentimento di cui si nutre quotidianamente nessuna misura contro i presunti o reali privilegi della classe politica sarebbe comunque sufficiente a soddisfarli. Per non parlare di quelle frange estreme che sognano l’intervento salvifico dell’ «uomo forte». Quegli stessi che sono soliti imputare le nefandezze delle passate dittature agli intriganti e i cattivi consiglieri che avrebbero indotto il capo in errore.

MA PER I PIÙ il mugugno e l’invettiva sono una condizione esistenziale, l’esternazione dei propri disagi e la principale spiegazione della loro origine. Si potrà mai privare del maltempo quelli che lo stramaledicono come i quattro pensionati avvinazzati della canzone di De André? Infine, non vi è cittadino incapace di rendersi conto che la riduzione del numero dei parlamentari non gli arrecherà vantaggio alcuno. Le allodole potrebbero rinunciare a specchiarsi. Cosicché gli stessi agitatori che un tempo infiammavano le piazze contro la «casta» (in realtà un torneo tra compagnie di ventura nel quale si accingevano ad entrare) ripiegano su puntigliose argomentazioni prive di qualunque appeal. Tutto il resto è noia.

NEL CAMPO dei difensori della democrazia come sistema complesso, diffidenza e disillusione non sono certo marginali. Anche quelli più affezionati al valore della rappresentanza parlamentare non possono nascondersi il fatto che essa sia stata svuotata per decenni da scelte e riforme illuminate dal faro della «governabilità».

OVVEROSIA dallo strapotere dell’esecutivo (in certe fasi della magistratura) e dalla volontà di proteggere i governanti dall’azione dei governati. Con la complicità di tutte le forze politiche e dello stesso Parlamento che oggi lamenta la sua perdita di peso. Di fronte a tutto questo quanti considerano la Costituzione come i fondamentalisti islamici il Corano e cioè come il testo che contiene tutte le verità politiche, tutte le spiegazioni, gli strumenti e i rimedi, non sono certo di aiuto. Semmai il contrario.

CHI IN QUESTI anni ha esercitato il suo impegno sul terreno sociale contro sfruttamento e diseguaglianze, intendendo la politica come un continuo approfondimento della democrazia e non come statica conservazione delle sue forme, come produzione di una nuova istituzionalità dal basso, di istituzioni del comune, è ragionevolmente restio a scendere in campo nella contesa referendaria. Sono soggettività, queste, che praticano e ricercano una risposta autonoma alla crisi della rappresentanza di cui mettono accuratamente a fuoco le radici politiche. Tutto il resto è solo e ancora noia.


La riforma voluta dai 5stelle in un contesto e in una fase del tutto diversa della loro storia è senz’altro tra le più insulse e dal valore simbolico altamente deperibile. Tuttavia in questo paese le riforme insulse (quando non dannose e vessatorie che hanno però generato resistenze e lotte come quelle della scuola) non si contano. E in questa nebbia di produzione legislativa pletorica, inutile e irriflessa, la riduzione del numero dei parlamentari sprofonda interamente.

COSICCHÉ neanche l’allarme intorno alla sua capacità di minare la democrazia nel nostro paese viene preso eccessivamente sul serio. Tanto è vero che ormai il contenuto della riforma residua come uno sfondo sempre più aleatorio di ben più pressanti questioni di equilibri politici e rapporti di forze nonché delle carambole che li determinano. Che questa evidenza infastidisca e danneggi ulteriormente l’immagine e la qualità della politica molto più dell’oggetto specifico del referendum, è ben difficile non vedere. Siamo distanti anni luce dai referendum sul divorzio e sull’energia nucleare, ma anche da quello meno remoto sull’acqua pubblica. Quando la posta in gioco era tale da incidere nettamente sulla vita dei cittadini.

MOLTE ASSAI ragionevoli argomentazioni sono state messe in campo dai sostenitori del no. Che, tuttavia, possono essere in gran parte ricondotte a una sorta di ortopedia dedita ad ingessare le fratture della democrazia rappresentativa senza davvero entrare nel merito della sua osteoporosi. Senza proiettarsi, cioè, verso un radicale rinnovamento della politica democratica, dopo il fallimento dell’ingegneria politica digitale targata cinque stelle.

Questa ortopedia non è cosa da suscitare particolari passioni fuori dalla cerchia dello specialismo politico e istituzionale.
Certo è che più del risultato di questa stanca consultazione è il fatto stesso che essa abbia luogo a rivelarci qualcosa sullo stato politico della nazione. Nulla di buono, nulla di interessante

Offline carib

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28773
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #52 il: 04 Set 2020, 09:35 »



di Marco Bascetta

MOLTE ASSAI ragionevoli argomentazioni sono state messe in campo dai sostenitori del no. Che, tuttavia, possono essere in gran parte ricondotte a una sorta di ortopedia dedita ad ingessare le fratture della democrazia rappresentativa senza davvero entrare nel merito della sua osteoporosi. Senza proiettarsi, cioè, verso un radicale rinnovamento della politica democratica...


L'articolo è molto fuffoso e l'autore voleva solo arrivare a dire questa cosa. Peccato che le affermazioni contenute in queste 4 righe sono del tutto false e pretestuose, fatte cioè solo per darsi ragione da solo  ;)

Offline carib

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28773
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #53 il: 04 Set 2020, 09:41 »
Io credo che tutto il discorso sui problemi del parlamentarismo non escludano che la riforma é populista e riduca ancora di più la rappresentatività delle varie istanze del paese. Cioé non é perché il parlamento funziona male che va abolito (forzo i termini).
è la favolosa logica cinquestelle (nonché populista e/o eversiva di chi sostiene le ragioni di questa controriforma): Per prevenire gli incendi si radano al suolo il 36,5% degli alberi
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #54 il: 04 Set 2020, 15:47 »

Ne desumo che una legge elettorale perfettamente proporzionale, un parlamento di 1500 deputati e preferenze rappresenterebbe un sistema politico massimamente democratico e rappresentativo.
Sbaglio?


Io ho i miei dubbi.
Non è un'architettura istituzionale a rendere rappresentativo un organo politico, purtroppo.
Magari fosse, tutto sarebbe dannatamente più facile.
"democrazia è un parlamento largo e l'educazione civica". (semi-cit.)

La rappresentatività è sostanza della democrazia quando la società è soggetto attivo nella politica, soprattutto fuori dai parlamenti (dentro è un in più).
E' un tema distinto e separato dall'architettura istituzionale. Possiamo avere una monarchia assoluta massimamente rappresentativa (perché condizionata dalle spinte sociali) e una democrazia parlamentare dannatamente oligarchica (in assenza di spinte sociali).
La domanda quindi da porsi sarebbe: la riforma mira a disconoscere spinte sociali presenti (e questo sarebbe realmente antidemocratico)o è proprio l'assenza di spinte sociali ad aver reso del tutto irrilevante una riforma dell'organo in qualsivoglia direzione, anche fosse in termini estensivi?

(...)


Sì, sbagli.

I padri costituenti hanno dedicato del tempo a ragionare sulle corrette proporzioni
tra il numero degli eletti e quello dei cittadini. Se ti va di leggerlo è qui, così magari si scopre che a decidere di tutelare le minoranze non è stato il Pd come cialtronescamente qualcuno tenta di far passare


Sfidando Tarallo ( :=))) - e i sospetti di FatDanny, che sa bene che solo agli scemi si dà sempre ragione - mi trovo nuovamente d'accordo con la mozione proposta dal Segretario, indiscusso, della sezione di Temi.

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Il punto sollevato da Fat è il nocciolo della questione: sono davvero i populisti la "grande minaccia" del nostro tempo alle democrazie?
Ha davvero senso invocare "fronti repubblicani" - in questa epoca - come fa il nipote di Luigi Comencini?

Per quanto questi "populisti" (di destra o di sinistra) sconcertino nella migliore delle ipotesi per l'ingenuità  - e nella peggiore, specie i "neri", per la crudeltà di determinate proposte -, a mio modo di vedere questi movimenti sono "il dito".

"La luna" è altrove: va cercata nel complesso e delicato equilibrio - da un lato - tra gli ideali liberali e le idee democratiche (per non parlare di quelle socialiste...) e - dall'altro - i meccanismi di riproduzione sociali ed economici propri del capitalismo.

Sia detto per inciso: le "origini "storico-filosofiche" delle idee liberali - e della natura umana da queste proposta - sono sì storicamente intrecciate allo sviluppo del capitalismo, ma non sono del tutto sovrapponibili al gretto "utilitarismo" su cui questo si basa.
Lo dico per inciso, ma è un punto cruciale: perchè su questo "fraintendimento" tra la teoria liberale ("i diritti") e lo sviluppo storico del capitalismo ("l'utile") si basano circa quasi tre secoli di rivoluzioni e contro-rivoluzioni.

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Mi avvio alla conclusione di questo ragionamento sulla tesi proposta da FatDanny, che potrebbe essere ampliata davvero in tutte le direzioni.

Alla luce di quanto detto, se decidessi di andare a votare - se decidessi: perchè al contrario della filastrocca che tutti conosciamo, l'indifferenza più pericolosa per la democrazia oggi non è quella per le urne; eccezioni del caso a parte - se decidessi di votare mi esprimerei dunque anch'io per il "No". Più o meno - è inutile ripeterlo, a questo punto - sempre per le ragioni sostenute da Fat.

Quello che carib ed il Segretario (:beer:) dicono, in realtà, non è in opposizione.
Carib esprime una necessità dell'oggi: salvaguardare le proporzioni e le garanzie della rappresentanza, quantomeno da un punto di vista formale. Giusto!
FatDanny, pur comprendendo questa preoccupazione, chiede però di ampliare gli orizzonti dello sguardo: il capitalismo di oggi, e la società che in esso affonda le sue radici, non sono più quelli di quasi 80 anni fa.
Basta conservare una rapprensentanza formale per salvaguardare la democrazia immaginata dai padri costituenti, con tutti i diritti che promette, inclusi quelli sociali? La rappresentanza non basta per rendere sostanza una democrazia.
Giusto, anche questo.

Cosa fare allora, oggi, per superare questa contrapposizione - forma/sostanza dei diritti - in favore di un avanzamento sociale che li racchiuda di nuovo entrambi (come avvenuto in Occidente, ma solo lì, per una tutto-sommato breve fase del secondo dopoguerra); "Cosa fare?" (semicit.) è una delle grandi domande del nostro tempo, assieme a quella sulle "divisioni del colore" (conflitti etnici a bassa ed alta intensità) e quella sulla questione ambientale (di cui, nonostante gli sforzi e gli incredibili risultati della ricerca scientifica, sappiamo tuttavia ancora troppo poco).

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Ciò che inquieta e lascia interdetti - al di là del "velleitarismo strategico" della maggioranza delle mobilitazioni sociali contemporanee, che pure ci sono oggi come ieri; ciò che manca sono i partiti popolari, che le rivendicazioni di quelle mobilitazioni dovrebbero organizzare e istituzionalizzare: senza i partiti, lo Stato torna quello dello Statuto Albertino ed è un grave problema per qualsiasi tipo riformismo sociale -  ciò che spaventa di più, al momento, è l'ingenuità delle soluzioni che in genere vengono proposte.
Di qui, però, si arriva alle idee e alle convinzioni su cui quelle proposte si basano.
Che da qualche parte, del resto, devono pur provenire.

Ecco un possibile sviluppo del discorso da cui siamo partiti, ottimo per un altro bellissimo Topic su Temi.

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* P.s. Perchè non esistono più i partiti popolari, sia d'origine cristiana che socialista?
O se esistono - perchè non si ha avuto la bislacca idea di fondarne uno nuovo e chiamarlo "Democratico", al di là del terremoto provocato da Tangentopoli - se esistono, ancora perchè ormai sono dei contenitori vuoti?

** P.s. Il disagio esistenziale del PCI - in quel contesto storico - stava nella necessità di fugare ogni sospetto dei "democratici", pur cercando di conservare un legame, quanto meno simbolico, con le origini della propria tradizione.
Per ogni nebulosa "Transizione democratica al socialismo!", c'era dunque un ben più convinto e convincente "Viva il Re(pubblicano)!".
Alla fine ha vinto il Re.
Lunga vita al Re!
Viva il Re!

Offline FatDanny

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19770
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #55 il: 04 Set 2020, 15:51 »
è la favolosa logica cinquestelle (nonché populista e/o eversiva di chi sostiene le ragioni di questa controriforma): Per prevenire gli incendi si radano al suolo il 36,5% degli alberi

peccato che il parlamento non è la foresta della democrazia.
E il fatto che in molti ce lo vedano perché in fin dei conti convinti della bontà dell'architettura politica liberale (o della Costituzione italiana) è parte importante del problema.
Una metafora che sintetizza perfettamente la discussione  ;)

...

PS la figura del segretario venne introdotta da Stalin, in precedenza non esisteva questa carica ma quella del Presidente. A morte i segretari  :=))
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #56 il: 04 Set 2020, 16:07 »

(...)

PS la figura del segretario venne introdotta da Stalin, in precedenza non esisteva questa carica ma quella del Presidente. A morte i segretari  :=))


Visto la fine che fanno i segretari in Italia - specie negli ultimi tempi - non capisco se lo dici per scaramanzia e salvare la poltrona; oppure sei un sincero Trotzkista in cerca della sua rivincita sulla storia.

In ogni caso, m'adeguo.

Stalin o no, segretari o presidenti, qui vige il "centralismo democratico"  :=))



 :beer:

Offline syrinx

*
13712
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #57 il: 04 Set 2020, 16:24 »
Perfettamente d’accordo con Carib su tutto.
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #58 il: 04 Set 2020, 16:29 »
Perfettamente d’accordo con Carib su tutto.


Vista la fine che fanno i Segretari in Italia - specie negli ultimi tempi - non capisco se lo dici per scaramanzia e salvare la poltrona; oppure sei un sincero Trotzkista in cerca della sua rivincita sulla storia.

In ogni caso, m'adeguo.

Stalin o no, Segretari o Presidenti: qui vige il "centralismo democratico" e comanda FatDanny.


P.s. A tutti i "miglioristi", i socialdemocratici e i "liberal-socialisti" del Forum: con me trovate una porta aperta.
Non posso rinnegare, completamente, l'insegnamento di alcuni grandi maestri del passato.
Chi vuole mi contatti in privato, così ci organizziamo.
Prima o poi, ci sarà la conta: le schede parleranno da sole.




 :beer:

Offline FatDanny

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19770
Re:Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari
« Risposta #59 il: 04 Set 2020, 16:31 »

Visto la fine che fanno i segretari in Italia - specie negli ultimi tempi - non capisco se lo dici per scaramanzia e salvare la poltrona; oppure sei un sincero Trotzkista in cerca della sua rivincita sulla storia.

In ogni caso, m'adeguo.

Stalin o no, segretari o presidenti, qui vige il "centralismo democratico"  :=))



 :beer:

tra stalin e trotzkij dico il secondo tutta la vita.
ma non mi sono mai definito trotzkista, perché francamente è un'espressione che aveva senso negli anni 30-50, fino ai sessanta tiè. Dopo fa ride.
 

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