Grazie Carib, non mi trovo d'accordo ma capisco il tuo punto di vista.
Ho conosciuto ducetti ben peggiori, comunque.

Sì certo, immagino. Ma i ducetti di terza categoria sempre ducetti sono.
La storia recente di alcuni Paesi molto "vicini" al nostro dice che quando i diritti civili e dei lavoratori subiscono una restrizione in favore delle istanze avanzate dal mondo dell'economia e della finanza, siamo in presenza di ducetti fantoccio che sanno svolgere molto bene il lavoro sporco senza alcuna remora proprio in quanto mezze tacche sia alivello intellettivo che umano.
In Argentina, per dire, con "il caro" Macri sta accadendo di nuovo.

Ciò avviene anche in USA, ducetti anche lì?
Siamo in mano alla finanza, non è colpa di Renzi, e la situazione non peggiora con le modifiche costituzionali proposte, la situazione è ben triste, ma le mie conclusioni sono diverse dalle tue, almeno nell'individuazione del colpevole.

L'argomento è il referendum sulla riforma costituzionale. Per me - nel decidere da che parte stare - è rilevante sapere chi è che l'ha voluta e in quale (misero) contesto socio-politico si colloca questa persona. E se questa persona assomiglia sempre più a un populista sudamericano anni 70 che per di più gode della fiducia di un parlamento incostituzionale, per me c'è qualcosa che non va nella riforma che porta la sua firma. Ci metterei la mano sul fuoco senza nemmeno averla letta. Il problema è che l'ho letta. Così a spanne, vedo un potere sempre più accentrato nelle mani del premier e sempre meno bilanciato dalla parte del cosiddetto popolo (diventerà peraltro praticamente impossibile indire referendum e proporre leggi di iniziativa popolare). Mi sarebbe piaciuto poter dire "cittadino elettore" al posto di "popolo" ma a quanto pare a noi comuni mortali non è più riconosciuto il diritto  discegliere il nome delle persone che vorremmo veder seduti in Parlamento... a votare la fiducia di un candidato premier. Eh ma siamo in democrazia, sì sì.
Su trump e la clinton - tra i cui principali sponsor politici c'è il premio Nobel per la pace 1976 - è superfluo esprimersi. Eh ma gli Usa sono una grande democrazia, sì sì.

Citazione di: carib il 01 Nov 2016, 16:08
L'argomento è il referendum sulla riforma costituzionale. Per me - nel decidere da che parte stare - è rilevante sapere chi è che l'ha voluta e in quale (misero) contesto socio-politico si colloca questa persona. E se questa persona assomiglia sempre più a un populista sudamericano anni 70 che per di più gode della fiducia di un parlamento incostituzionale, per me c'è qualcosa che non va nella riforma che porta la sua firma. Ci metterei la mano sul fuoco senza nemmeno averla letta. Il problema è che l'ho letta. Così a spanne, vedo un potere sempre più accentrato nelle mani del premier e sempre meno bilanciato dalla parte del cosiddetto popolo (diventerà peraltro praticamente impossibile indire referendum e proporre leggi di iniziativa popolare). Mi sarebbe piaciuto poter dire "cittadino elettore" al posto di "popolo" ma a quanto pare a noi comuni mortali non è più riconosciuto il diritto  discegliere il nome delle persone che vorremmo veder seduti in Parlamento... a votare la fiducia di un candidato premier. Eh ma siamo in democrazia, sì sì.
Su trump e la clinton - tra i cui principali sponsor politici c'è il premio Nobel per la pace 1976 - è superfluo esprimersi. Eh ma gli Usa sono una grande democrazia, sì sì.

Poco altro da aggiungere.

Citazione di: joe il corvo il 01 Nov 2016, 10:18
Se è per questo la vittoria del "no" farebbe orgasmare Iannone e Salvini, tutti interi.

ma questo che argomento è???
Completamente scriteriato.

Il NO, anzi un NO, può essere argomentato per ragioni differenti, non assimilabili. Io posso non condividere nulla di nulla con un altro individuo contrario.
Un SI invece necessita comunque di un adesione ad una proposta e ai suoi obiettivi, ad una condivisione (quantomeno della proposta stessa).
Per altro è uno dei principali problemi del fronte del NO, che appare di conseguenza confuso e a tratti incomprensibile.

Mi spiego:

io potrei essere CONTRO la realizzazione del ponte sullo stretto perché ambientalista oppure perché vorrei costruire un tunnel. I due punti di vista non coincidono e nemmeno i due obiettivi. Condividono solo il ritenere inadeguata una determinata proposta.

Invece per essere A FAVORE, anche partendo da punti di vista diversi, deve realizzarsi un incontro di interessi per ritenere una determinata proposta valida.

Per questo dire "votano NO anche Salvini e Grillo" è privo di senso, mentre dire "votano SI anche Briatore e Marchionne" piuttosto che individuarne i punti in comune con il programma della P2 ce l'ha.

Non è un argomento paraculo di chi vota no, vale per qualsiasi argomento o tema.
La negazione non implica ragioni o interessi comuni, l'essere a favore si.

Il ministro degli Interni tedesco si schiera per il SI. Ora non manca piu' nessuno. Anche per questo si vota NO

Chi vota no è a favore degli interessi di lasciare le cose come stanno. Burocrati che vogliono tenere il proprio potere, ecc.

Citazione di: joe il corvo il 02 Nov 2016, 14:19
Chi vota no è a favore degli interessi di lasciare le cose come stanno. Burocrati che vogliono tenere il proprio potere, ecc.

Esatto, proprio così!!11!!
Basterebbe guardare cosa vogliono paesi buoni e storicamente in lotta contro i poteri, come USA e Germania, per capire quanto la tua affermazione sia giusta.


P.S. Il SI serve ad accrescere questi poteri.

Citazione di: joe il corvo il 02 Nov 2016, 14:19
Chi vota no è a favore degli interessi di lasciare le cose come stanno. Burocrati che vogliono tenere il proprio potere, ecc.

Oggi come oggi le cose "stanno" con renzi che tende ad accentrare sempre più il potere nelle proprie mani, facendo da referente a lobby, massonerie e quanto di più losco e putrido ci puòp essere in giro in Italia e dintorni. Quindi io voto NO affinché accada esattamente il quello che affermi. Voto NO affinché renzi dal 5 dicembre in poi stia il più possibile lontano da un luogo istituzionale. Auspicando che il suo successore elabori e proponga ai cittadini elettori una riforma costituzionale che vada nella direzione di un miglioramento del sistema di governo in termini democratici e di una equità sociale più strutturata.
In questo momento "nessuna riforma" è decisamente meglio di una "riforma" realizzata da un manipolo di cialtroni, affaristi, massoni e clericofascisti.

Citazione di: joe il corvo il 02 Nov 2016, 14:19
Chi vota no è a favore degli interessi di lasciare le cose come stanno. Burocrati che vogliono tenere il proprio potere, ecc.

io sono per il si ma mi e' chiaro che (a) la proposta fa vomitare nella forma e in alcuni punti anche nel merito, e (b) l'establishment e' per il si. altro che i burocrati per il no... mai come stavolta membri dell'establishment reale, quello che comanda oggi (non solo politici), si sono esposti per il si sui giornali e in occasioni pubbliche meno visibili tipo tavoli tecnici (mia esperienza personale), annunciando catastrofi in caso di vittoria del no. votare si e' votare con l'establishment, non prendiamoci per il culo.

Citazione di: Davy_Jones il 02 Nov 2016, 15:50
io sono per il si ma mi e' chiaro che (a) la proposta fa vomitare nella forma e in alcuni punti anche nel merito, e (b) l'establishment e' per il si. altro che i burocrati per il no... mai come stavolta membri dell'establishment reale, quello che comanda oggi (non solo politici), si sono esposti per il si sui giornali e in occasioni pubbliche meno visibili tipo tavoli tecnici (mia esperienza personale), annunciando catastrofi in caso di vittoria del no. votare si e' votare con l'establishment, non prendiamoci per il culo.

Vorrei capire da te, se non ti dispiace, due cose:

• perché voti sì
• cosa ti fa vomitare nel merito

Personalmente sono ancora dubbioso, ma nel merito io ho dubbi soltanto nella riformicchia del senato, altri punti negativi non ne trovo. Trovo invece che il fronte del no è molto compatto sulle motivazioni di pancia, ma pochissimo su quelle di testa. Qui dentro al momento ricordo solo Carib che ha tentato di motivare il suo no anche riguardo al merito, quando ha detto che secondo lui in questo modo le proposte di legge popolare e i referendum diventano pressoché impossibili (secondo me diventano possibili solo quelli di ampio interesse popolare, invece, e lo vedo come un pregio e un risparmio).

Citazione di: carib il 02 Nov 2016, 15:34
Oggi come oggi le cose "stanno" con renzi che tende ad accentrare sempre più il potere nelle proprie mani, facendo da referente a lobby, massonerie e quanto di più losco e putrido ci puòp essere in giro in Italia e dintorni. Quindi io voto NO affinché accada esattamente il quello che affermi. Voto NO affinché renzi dal 5 dicembre in poi stia il più possibile lontano da un luogo istituzionale. Auspicando che il suo successore elabori e proponga ai cittadini elettori una riforma costituzionale che vada nella direzione di un miglioramento del sistema di governo in termini democratici e di una equità sociale più strutturata.
In questo momento "nessuna riforma" è decisamente meglio di una "riforma" realizzata da un manipolo di cialtroni, affaristi, massoni e clericofascisti.

Il successore di Renzi è Grillo. Non c'è infatti né a sinistra, né a destra, nessuno in grado di coalizzare le rispettive aree. Finito Renzi non ci sarà un Letta, un Civati, un Bersani; ma neanche un Salvini, un Parisi, una Meloni. Nessuno di questi ha la minima speranza di coalizzare la propria parte.

Quello che succederà è che Grillo vincerà le elezioni e le prossime riforme costituzionali proposte saranno quelle per eleggere il presidente del consiglio (i grillini la menano tanto con Renzi non eletto) e quella, allucinante, del vincolo di mandato: ovvero i parlamentari vincolati al loro padrone.

Andranno al potere quelli che i terremoti sono un complotto della Bildeberg e che a Roma cancellano i murales su Carlo Giuliani.

Buona fortuna.

Citazione di: Rugiule il 02 Nov 2016, 16:23
Personalmente sono ancora dubbioso, ma nel merito io ho dubbi soltanto nella riformicchia del senato, altri punti negativi non ne trovo. Trovo invece che il fronte del no è molto compatto sulle motivazioni di pancia, ma pochissimo su quelle di testa. Qui dentro al momento ricordo solo Carib che ha tentato di motivare il suo no anche riguardo al merito, quando ha detto che secondo lui in questo modo le proposte di legge popolare e i referendum diventano pressoché impossibili (secondo me diventano possibili solo quelli di ampio interesse popolare, invece, e lo vedo come un pregio e un risparmio).

Ti invito a tornare a pagina 6 di questa discussione e leggere qualcosa riguardo al merito del referendum.

Potresti anche studiare un po' cosa prevede questa riforma per le regioni a statuto ordinario e quelle  a statuto speciale. Poi vieni qui e ci fai un riassuntino.

Nel frattempo potresti smetterla di dare giudizi infondati sui tuoi interlocutori.

 
Giudizi infondati? Ma su chi, scusa?

Citazione di: joe il corvo il 02 Nov 2016, 16:47


Andranno al potere quelli che i terremoti sono un complotto della Bildeberg e che a Roma cancellano i murales su Carlo Giuliani.

Buona fortuna.

OT
certo togliere il murale di Carlo (per fortuna ridisegnato) adducendo come motivazione "il decoro" del quartiere fa piagne. chissà se con lo stesso impulso igienico il municipio VIII ha provveduto con tale solerzia a liberarci dei vari schifi su totti.

Citazione di: Rugiule il 02 Nov 2016, 16:23
Vorrei capire da te, se non ti dispiace, due cose:

• perché voti sì
• cosa ti fa vomitare nel merito

2. la cosa che mi piace di meno e' il fatto che viene di fatto tolta alle regioni la possibilita' di legiferare su "questioni di interesse nazionale". poi la legge elettorale a cui l'hanno legata secondo me e' una merda. in realta' avrei da ridire piu' o meno su tutto ma sarebbe cosi' per qualunque riforma, per cui taglio qui. (devo dire pero' che la riforma del senato non la trovo drammatica)

1. a mio avviso l'essenza della riforma sta nel rafforzare il governo e a questo io sono fondamentalmente favorevole (per vari motivi). poi credo che non abbia senso fare una riforma del genere senza riformare al tempo stesso la legge elettorale, che e' quello che propongono di fare (per quanto l'italicum faccia schifo). poi mi pare che in questa riforma ci sia effettivamente un tentativo di introdurre maggiori elementi di democrazia diretta nel nostro sistema, compatibili col fatto che siamo nel 2016 (tipo: dal 1948 la popolazione e' aumentata del 50%), e la cosa non mi dispiace. se poi verranno usati dai cittadini, boh, e' un altro paio di maniche.

purtroppo non avrebbero dovuto essere questo parlamento e questo governo a cucinare una riforma cosi' delicata, ma non e' un caso che ci siano arrivati loro. alternative concrete all'obiettivo di fondo della riforma non ne vedo. cioe', se non passa questa, la prossima che ci verra' proposta sara' forse diversa nei dettagli (che sono importanti) ma a mio avviso identica nella sostanza.

cio' detto, se vince il no per me succede solo che renzi va a casa. ce ne troveranno un altro. business as usual.

Citazione di: Rugiule il 02 Nov 2016, 17:29

Giudizi infondati? Ma su chi, scusa?

Citazione di: Rugiule il 02 Nov 2016, 16:23Trovo invece che il fronte del no è molto compatto sulle motivazioni di pancia, ma pochissimo su quelle di testa. Qui dentro al momento ricordo solo Carib che ha tentato di motivare il suo no anche riguardo al merito,

Citazione di: Davy_Jones il 02 Nov 2016, 22:15

2. la cosa che mi piace di meno e' il fatto che viene di fatto tolta alle regioni la possibilita' di legiferare su "questioni di interesse nazionale". poi la legge elettorale a cui l'hanno legata secondo me e' una merda. in realta' avrei da ridire piu' o meno su tutto ma sarebbe cosi' per qualunque riforma, per cui taglio qui. (devo dire pero' che la riforma del senato non la trovo drammatica)

1. a mio avviso l'essenza della riforma sta nel rafforzare il governo e a questo io sono fondamentalmente favorevole (per vari motivi). poi credo che non abbia senso fare una riforma del genere senza riformare al tempo stesso la legge elettorale, che e' quello che propongono di fare (per quanto l'italicum faccia schifo). poi mi pare che in questa riforma ci sia effettivamente un tentativo di introdurre maggiori elementi di democrazia diretta nel nostro sistema, compatibili col fatto che siamo nel 2016 (tipo: dal 1948 la popolazione e' aumentata del 50%), e la cosa non mi dispiace. se poi verranno usati dai cittadini, boh, e' un altro paio di maniche.

purtroppo non avrebbero dovuto essere questo parlamento e questo governo a cucinare una riforma cosi' delicata, ma non e' un caso che ci siano arrivati loro. alternative concrete all'obiettivo di fondo della riforma non ne vedo. cioe', se non passa questa, la prossima che ci verra' proposta sara' forse diversa nei dettagli (che sono importanti) ma a mio avviso identica nella sostanza.

cio' detto, se vince il no per me succede solo che renzi va a casa. ce ne troveranno un altro. business as usual.

Grazie Davy_Jones, sono d'accordo sulla legge elettorale, che però tengo volutamente separata dalla riforma, effettivamente si poteva fare decisamente di meglio. Mi sarebbe piaciuto un mattarellum con doppio turno (se si voleva puntare all'uninominale), o una proporzionale con o senza premio di maggioranza e massimo due preferenze, insomma, io sarei pure di bocca buona, ma l'italicum è orribile. Però la legge elettorale si può cambiare in qualsiasi momento, anche oggi se ce n'è la volontà.

@Cartesio:
E allora? Mica ho espresso giudizi personali, eh! Il fronte del no mica sei tu o i netter che hanno scritto qui, con il fronte del no intendo quello che sento in tv o leggo sulla stampa, si entra molto poco nel merito, anche i sostenitori più illustri lo fanno. E poi ho ricordato che Carib, a mia precisa domanda, ha invece inserito una risposta di merito, in mezzo a tutto il suo mal di pancia. Che c'è di strano?