Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?

Aperto da zorba, 20 Giu 2016, 17:22

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

Come pensi di presentarti a questo appuntamento cruciale per le sorti politiche del nostro Paese?

Voterò sì alla riforma costituzionale
63 (37.7%)
Voterò no alla riforma costituzionale
97 (58.1%)
Non andrò a votare
7 (4.2%)

Totale votanti: 167

Le votazioni sono chiuse: 03 Dic 2016, 10:38

Sonni Boi

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 16.452
Registrato
Citazione di: Gio il 16 Nov 2016, 12:28
Alfano che sorregge il governo di sinistra non incide sull'azione della destra da cui Alfano proviene?

Questo governo non è affatto di sinistra, come testimoniato dal fatto che tanti ex elettori di Forza Italia ora votino PD e che Confindustria ne sia forse il massimo sponsor. NCD e PD sono, a tutti gli effetti, i due partiti fra loro più affini nel quadro politico di oggi.

porga

*
Lazionetter
* 1.615
Registrato
Citazione di: trax_2400 il 16 Nov 2016, 12:29
beh, te sei scordato di dirle che se non accetti il menu fisso che hai specificato sei obbligato cmq ad uscire fuori a cena e prendere un altro menu fisso che però (secondo me) è un po' peggio.
:) :)

si, è tutto de pesce
che a lei non piace

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
Citazione di: fish_mark il 16 Nov 2016, 12:20
Fat

ho citato quei precedenti non per dare giudizi politici o storici ma soltanto per ricordare quanto fosse importante e condizionante la presenza di Rifondazione in quei Governi. Tutto logico nella democrazia, niente di inaccettabile nè di criticabile.

Le missioni di pace furono quelle in Albania 1997 dove RIfondazione mi pare votò in senso contrario, mentre non si può dimenticare il fiato sospeso che si aveva al Senato al rinnovo delle missionio pesantemente condizionate dai voti di Turigliatto (dieci anni dopo), visto che si giocava sul filo dei singoli voti.

Tutto normale tutto logico, forse un pochino precario, ma da altre parti avviene lo stesso.

io non parlavo di giudizio politico/storico, ma di eventuale blocco dell'azione di governo visto che si dice che questo ha prodotto la presenza dei partiti piccoli.
La missione in Albania (98, non 97) non venne bloccata per il semplice fatto che il PRC non era più al governo. E l'approvazione di una riforma come il pacchetto treu dovrebbe invece dirti quanto la presenza del PRC fu tutt'altro che decisiva o bloccante. Tutt'altro.
Se così fosse stato il pacchetto treu non sarebbe stato approvato.

L'esempio di Turigliatto è ancora più significativo e in questo caso sono testimone di tutta la vicenda, retroscena compresi.
1) Il voto di Turigliatto e Rossi non fu determinante, il governo cadde al centro per il voto dei senatori a vita (che nulla c'entrano con i piccoli partiti).
Il governo sarebbe caduto lo stesso anche se Turigliatto e Rossi avessero votato SI, era già deciso.
Eppure gli elettori, te compreso, ricordano il contrario.

2) Fu D'Alema a volere la prova di forza mettendo la fiducia, perché quella mozione sarebbe passata a maggioranza senza alcun problema, avendo anche i voti della destra. Non c'era nessuna necessità della fiducia né alcuna azione bloccante da parte di Turigliatto e nemmeno del PRC (che comunque votò SI). Si poteva approvare e andare avanti con l'azione decisa dal governo.
D'Alema non solo rifiutò tutte le mediazioni proposte per rendere quel documento votabile (e ti assicuro che ne proponemmo parecchie), ma mise la fiducia proprio per costruire la narrazione del governo caduto per colpa dell'estrema sinistra.

Il "caso Turigliatto" è significativo proprio perché dimostra diverse delle mie tesi:
- ai piccoli partiti vengono attribuite responsabilità non loro attraverso una narrazione volutamente artefatta in modo interessato.
- il problema non è la mediazione ma esattamente al contrario la volontà contemporanea di non voler mediare in alcun modo rispetto agli interessi dei poteri forti, che si tratti di confindustria o degli alleati atlantici. La democrazia è svuotata non per la troppa mediazione, ma per la sua totale assenza.

E' chiaro che se poi agli elettori viene raccontata un'altra storia questi eviteranno di votare i partiti piccoli a favore di quelli grandi. E torniamo all'orientamento dell'opinione pubblica attraverso i media mainstream che è a diretta disposizione solo di alcune forze politiche.

Citazione di: Gio il 16 Nov 2016, 12:28
Io non ho capito perché il mio esempio sia una mistificazione (addirittura ...). Alfano che sorregge il governo di sinistra non incide sull'azione della destra da cui Alfano proviene? Cambiare schieramento senza chiederlo ai propri elettori tutela la loro rappresentatività che sta cosí a cuore?


perché il tuo esempio di Alfano non ci azzecca nulla né con i piccoli partiti (che sarebbero causa di instabilità) visto che è stato votato in uno dei due partiti di maggioranza, né con la riforma costituzionale che interviene sulla prassi parlamentare e non sulla legge elettorale.
Il fatto che Alfano sia stato eletto da una parte e poi governi con un'altra è questione legata alla legge elettorale e non alla prassi parlamentare.
Per questo è una mistificazione: promuovi questa riforma come risolutoria di problemi che non attengono a questa riforma e che quindi potrebbero presentarsi lo stesso.

carib

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 30.521
Registrato

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

TomYorke

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 11.701
Registrato
Citazione di: carib il 16 Nov 2016, 12:40
conoscendolo, quel fotomontaggio l'ha fatto lui...

a 'sto punto me lo auguro.

fish_mark

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 15.968
Registrato
Citazione di: FatDanny il 16 Nov 2016, 12:38
io non parlavo di giudizio politico/storico, ma di eventuale blocco dell'azione di governo visto che si dice che questo ha prodotto la presenza dei partiti piccoli.
La missione in Albania (98, non 97) non venne bloccata per il semplice fatto che il PRC non era più al governo. E l'approvazione di una riforma come il pacchetto treu dovrebbe invece dirti quanto la presenza del PRC fu tutt'altro che decisiva o bloccante. Tutt'altro.
Se così fosse stato il pacchetto treu non sarebbe stato approvato.

L'esempio di Turigliatto è ancora più significativo e in questo caso sono testimone di tutta la vicenda, retroscena compresi.
1) Il voto di Turigliatto e Rossi non fu determinante, il governo cadde al centro per il voto dei senatori a vita (che nulla c'entrano con i piccoli partiti).
Il governo sarebbe caduto lo stesso anche se Turigliatto e Rossi avessero votato SI, era già deciso.
Eppure gli elettori, te compreso, ricordano il contrario.

2) Fu D'Alema a volere la prova di forza mettendo la fiducia, perché quella mozione sarebbe passata a maggioranza senza alcun problema, avendo anche i voti della destra. Non c'era nessuna necessità della fiducia né alcuna azione bloccante da parte di Turigliatto e nemmeno del PRC (che comunque votò SI). Si poteva approvare e andare avanti con l'azione decisa dal governo.
D'Alema non solo rifiutò tutte le mediazioni proposte per rendere quel documento votabile (e ti assicuro che ne proponemmo parecchie), ma mise la fiducia proprio per costruire la narrazione del governo caduto per colpa dell'estrema sinistra.

Il "caso Turigliatto" è significativo proprio perché dimostra diverse delle mie tesi:
- ai piccoli partiti vengono attribuite responsabilità non loro attraverso una narrazione volutamente artefatta in modo interessato.
- il problema non è la mediazione ma esattamente al contrario la volontà contemporanea di non voler mediare in alcun modo rispetto agli interessi dei poteri forti, che si tratti di confindustria o degli alleati atlantici. La democrazia è svuotata non per la troppa mediazione, ma per la sua totale assenza.

E' chiaro che se poi agli elettori viene raccontata un'altra storia questi eviteranno di votare i partiti piccoli a favore di quelli grandi. E torniamo all'orientamento dell'opinione pubblica attraverso i media mainstream che è a diretta disposizione solo di alcune forze politiche.

perché il tuo esempio di Alfano non ci azzecca nulla né con i piccoli partiti (che sarebbero causa di instabilità) visto che è stato votato in uno dei due partiti di maggioranza, né con la riforma costituzionale che interviene sulla prassi parlamentare e non sulla legge elettorale.
Il fatto che Alfano sia stato eletto da una parte e poi governi con un'altra è questione legata alla legge elettorale e non alla prassi parlamentare.
Per questo è una mistificazione: promuovi questa riforma come risolutoria di problemi che non attengono a questa riforma e che quindi potrebbero presentarsi lo stesso.

su Albania mi riferivo alla missione alba del 1997 mentre

1) il Governo Prodi fu costretto nel 2006-2008 a utilizzare in senso "Politico" i senatori a vita, secondo una prassi inedita, proprio per la riluttanza di alcuni esponenti di RC
2) la mozione di cui parli fu messa ai voti anche per la "sicurezza" di Prodi (in questo senso mal consigliato) di poter superare il voto e così non fu. Da quel voto ne scaturì un nuovo Governo con una nuova maggioranza politica (entrata di Cossiga e alcuni esponenti dell'allora centro destra).


Il punto su cui siamo d'accordo è che una componente minoritaria di quel Governo era comunque in grado di condizionare con le sue istanze l'azione di un Governo di coalizione il che è anche qui il tratto caratteristico (e non per questo deteriore) della nostra democrazia.

Gio

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 10.863
Registrato
FD non concordo. Se il PD avesse il 51 per cento da solo, Alfano sarebbe inutile. Dunque, anche l'idea di Alfano di farsi un partito ed andare dall'altra parte un  po' meno conveniente. Alfano si é venduto, ed é stato comprato, per il fatto che, con il sistema attuale, la sua misera percentuale é essenziale per il PD.

Sonni Boi per un elettore di destra il PD sta a sinistra. Va tutto bene, peró bisogna saperlo prima, al momento delle elezioni. Poi gli elettori premiano o no la scelta.

kelly slater

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 27.177
Registrato
Citazione di: Gio il 16 Nov 2016, 13:24
FD non concordo. Se il PD avesse il 51 per cento da solo, Alfano sarebbe inutile. Dunque, anche l'idea di Alfano di farsi un partito ed andare dall'altra parte un  po' meno conveniente. Alfano si é venduto, ed é stato comprato, per il fatto che, con il sistema attuale, la sua misera percentuale é essenziale per il PD.

Si ma se poi arriva il sig. Trumpini e se compra un tot de parlamentari del pd pagandoli a peso d'oro stamo da capo a dodici.
E il famoso vincolo di mandato che tutti osanniamo perche' fulgida garanzia di democrazia?
E' quello che permette il trasformismo e la compravendita dei parlamentari.
Per coerenza chi fa un ragionamento come il tuo dovrebbe essere per l'abolizione anche del vincolo di mandato.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

joe il corvo

*
Lazionetter
* 301
Registrato
Citazione di: kelly slater il 16 Nov 2016, 19:07
Per coerenza chi fa un ragionamento come il tuo dovrebbe essere per l'abolizione anche del vincolo di mandato.

Il vincolo di mandato è proprio il contrario della democrazia. Ma proprio il contrario.
Ci manca giusto che i parlamentari non possano usare la propria testa ma debbano sottostare al padrone. A questo punto neanche serve il Parlamento: mettiamo direttamente le deleghe al capogruppo e via. Cinque capigruppo decidono tutto. Sai che risparmio!

kelly slater

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 27.177
Registrato
Citazione di: joe il corvo il 16 Nov 2016, 19:30
Il vincolo di mandato è proprio il contrario della democrazia. Ma proprio il contrario.
Ci manca giusto che i parlamentari non possano usare la propria testa ma debbano sottostare al padrone. A questo punto neanche serve il Parlamento: mettiamo direttamente le deleghe al capogruppo e via. Cinque capigruppo decidono tutto. Sai che risparmio!

Perfetto, sono d'accordo.
Dobbiamo tenerci il trasformismo come effetto collaterale di questa garanzia democratica.
Se poi pero' per sconfiggere tale effetto collaterale dobbiamo introdurre premi di maggioranza mostruosi e rendere non piu' eleggibile il senato andiamo a perdere anche di piu' in termini di garanzie democratiche. O no?

joe il corvo

*
Lazionetter
* 301
Registrato
Citazione di: kelly slater il 16 Nov 2016, 19:47
Perfetto, sono d'accordo.
Dobbiamo tenerci il trasformismo come effetto collaterale di questa garanzia democratica.
Se poi pero' per sconfiggere tale effetto collaterale dobbiamo introdurre premi di maggioranza mostruosi e rendere non piu' eleggibile il senato andiamo a perdere anche di piu' in termini di garanzie democratiche. O no?

Due argomenti: la legge elettorale e la Riforma.

"Premi di maggioranza mostruosi": ti ricordo che la legge elettorale prevedeva il 55%, ovvero 30 persone più della maggioranza. Ci vuole niente a far cambiare idea a 30 persone. La minoranza PD, per dire, sono molti di più. Idem i fuoriusciti dal M5S.
Ma il tema non esiste più: la legge elettorale sarà cambiata.

"Non più eleggibile il Senato". Guarda che non è così. I senatori verranno comunque indicati dall'elettorato, nella scheda elettorale alle elezioni regionali. La legge apposita non è stata ancora fatta perché non si può fare la legge prima che il Senato sia abolito. Ma nella Riforma è chiaramente detto che si deve fare.

TomYorke

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 11.701
Registrato
Beh, però ritrovarsi con una maggioranza del 55% con un consenso, ad esempio, del 25 è comunque un premio abnorme no?! siamo d'accordo?

Sul senato non ho capito bene, cioè sarà indicato quali consiglieri saranno proposti per il senato?

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

kelly slater

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 27.177
Registrato
Citazione di: joe il corvo il 16 Nov 2016, 20:09
Due argomenti: la legge elettorale e la Riforma.

"Premi di maggioranza mostruosi": ti ricordo che la legge elettorale prevedeva il 55%, ovvero 30 persone più della maggioranza. Ci vuole niente a far cambiare idea a 30 persone. La minoranza PD, per dire, sono molti di più. Idem i fuoriusciti dal M5S.
Ma il tema non esiste più: la legge elettorale sarà cambiata.

"Non più eleggibile il Senato". Guarda che non è così. I senatori verranno comunque indicati dall'elettorato, nella scheda elettorale alle elezioni regionali. La legge apposita non è stata ancora fatta perché non si può fare la legge prima che il Senato sia abolito. Ma nella Riforma è chiaramente detto che si deve fare.

E' un argomento solo non due.
E' quella la truffa.

Il 55% alla lista che vince il ballottaggio se non arriva al 40% al primo turno per me è una mostruosita'. Per te è normale per me no.

Sulla questione senato se non vedi la supercazzola da solo beh che ti posso dire io?
Sicuramente non sara' un'elezione diretta per quel ruolo.
Poi un domani sapremo come verranno scelti questi senatori.
Un domani eh, con calma, nel frattempo fidamose.

joe il corvo

*
Lazionetter
* 301
Registrato
Citazione di: TomYorke il 16 Nov 2016, 20:25
Beh, però ritrovarsi con una maggioranza del 55% con un consenso, ad esempio, del 25 è comunque un premio abnorme no?! siamo d'accordo?

Stiamo parlando del nulla perché la legge sarà cambiata. Detto ciò Hollande ha preso il 28%, poi al *secondo turno" si è guadagnato l'elezione. La Francia è la tomba della democrazia forse? No, non mi pare.
Poi ricordo che il "doppio turno" c'è in qualsiasi programma del centrosinistra, dalla Macchina Gioiosa di Occhetto in poi.

Citazione di: TomYorke il 16 Nov 2016, 20:25
Sul senato non ho capito bene, cioè sarà indicato quali consiglieri saranno proposti per il senato?

Esatto, si farà una legge per far indicare agli elettori quali consiglieri regionali e quali sindaci dovranno rappresentarli in Senato. Quindi fine della storia del Senato-non-eletto.

Rugiule

*
Lazionetter
* 5.847
Registrato
Citazione di: kelly slater il 16 Nov 2016, 19:07
Si ma se poi arriva il sig. Trumpini e se compra un tot de parlamentari del pd pagandoli a peso d'oro stamo da capo a dodici.
E il famoso vincolo di mandato che tutti osanniamo perche' fulgida garanzia di democrazia?
E' quello che permette il trasformismo e la compravendita dei parlamentari.
Per coerenza chi fa un ragionamento come il tuo dovrebbe essere per l'abolizione anche del vincolo di mandato.
E meno male che il vincolo di mandato non c'è, ma per fortuna proprio.
Grillo è colui che lo invoca, spero che lui e i suoi lacchè restino ai margini dello scenario politico italiano anche per questo...

TomYorke

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 11.701
Registrato
Citazione di: joe il corvo il 16 Nov 2016, 20:34
Stiamo parlando del nulla perché la legge sarà cambiata. Detto ciò Hollande ha preso il 28%, poi al *secondo turno" si è guadagnato l'elezione. La Francia è la tomba della democrazia forse? No, non mi pare.
Poi ricordo che il "doppio turno" c'è in qualsiasi programma del centrosinistra, dalla Macchina Gioiosa di Occhetto in poi.

Esatto, si farà una legge per far indicare agli elettori quali consiglieri regionali e quali sindaci dovranno rappresentarli in Senato. Quindi fine della storia del Senato-non-eletto.

Ho parlato di tomba della democrazia?
Valuto quel premio di maggioranza abnorme.
La legge sarà cambiata quando?
Che modifiche saranno apportate?
Perchè non farlo prima?
Perchè porre la questione di fiducia su una legge che si crede vada cambiata?


yap1981

*
Lazionetter
* 496
Registrato
Citazione di: joe il corvo il 16 Nov 2016, 20:09
"Non più eleggibile il Senato". Guarda che non è così. I senatori verranno comunque indicati dall'elettorato, nella scheda elettorale alle elezioni regionali. La legge apposita non è stata ancora fatta perché non si può fare la legge prima che il Senato sia abolito. Ma nella Riforma è chiaramente detto che si deve fare.
Francamente io questa storia dei senatori scelti dall'elettorato ci credo poco, anzi mi sembra una presa per il culo per cercare di recuperare voti in vista del referendum.

Infatti l'articolo 57 della costituzione riformata sara'.
"Il Senato della Repubblica è composto da novantacinque senatori rappresentativi delle istituzioni territoriali e da
cinque senatori che possono essere nominati dal Presidente della Repubblica.
I Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori fra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, fra i sindaci dei comuni dei rispettivi territori.
..."

Tralascio il resto dell'articolo per focalizzarmi sulla parte dell'elezione, e' scritto chiaro e tondo che i senatori sono eletti dai consigli regionali.
Vero che c'e' poi un rimando ad una legge elettorale che andra' a regolare l'elezione, ma questa non puo' in nessun modo smentire la costituzione.
Anche la storia della legge elettorale che non si puo' fare prima della riforma costituzionale regge poco, infatti nelle disposizioni transitorie e' presente una norma che da un primo regolamento su come i consigli regionali devono eleggere i senatori, in attesa di una legge organica, ma ovviamente in quelle disposizioni non c'e' traccia di scelta diretta dell'elettorato.

A mio modo di vedere una legge che preveda un elezione diretta dei senatori anche se ovviamente ridotto ai sindaci e rappresentati regionali (che ancora non so chi siano visto che lo dovrei fare nello stesso momento in cui eleggo il consiglio regionale) sarebbe per forza di cosa incostituzionale, perche' lede le prerogative dei consiglieri regionali.

Non so che legge elettorale stiamo pensando nel PD, ma gia' me la vedo, alle regionali ti troverai un listino di nomi bloccato collegato alla lista del candidato presidente regionale, quelli sara' la lista da cui saranno presi in ordine i senatori.


Rugiule

*
Lazionetter
* 5.847
Registrato
Citazione di: yap1981 il 16 Nov 2016, 23:37
Non so che legge elettorale stiamo pensando nel PD, ma gia' me la vedo, alle regionali ti troverai un listino di nomi bloccato collegato alla lista del candidato presidente regionale, quelli sara' la lista da cui saranno presi in ordine i senatori.
Dicci pure i nomi, a questo punto  ;)

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Davy_Jones

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 9.321
Registrato
Citazione di: FatDanny il 16 Nov 2016, 10:55
partiamo da un presupposto: la democrazia non è un operatore booleano, non è definibile in termini di SI/No. E' piuttosto un gradiente che può condensarsi o rarefarsi.

...

Quindi seppure non sia mai esistito un sistema perfettamente democratico (che io chiamo comunismo, da non confondersi col socialismo reale), sono invece esistiti sistemi più democratici e sistemi meno democratici.

va bene, ma allora termini come "autoritario" e "antidemocratico" non hanno tanto senso nel contesto in cui siamo. o no? sulla prima repubblica non so che dire tranne che spero vivamente di non ripassarci per talmente tanti motivi che non so da dove cominciare.

carib

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 30.521
Registrato
Sì ma infatti non è che facendo in modo che la Costituzione venga rispettata così com'è, applicando i suoi princìpi basilari (laicità, equità...), si ritornerebbe alla Prima Repubblica. Semmai ce ne allontaneremmo definitivamente.

Discussione precedente - Discussione successiva