Statue e Public History

0 Utenti e 2 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Re:Statue e Public History
« Risposta #640 il: 17 Lug 2020, 16:24 »
L'unica cosa buona che ha fatto Montanelli nella vita è combattere il comunismo. Per il resto, lasciamo perdere proprio.

Offline Gio

*****
9728
Re:Statue e Public History
« Risposta #641 il: 17 Lug 2020, 16:28 »
Io trovo una contraddizione, in alcune argomentazioni.
Tutti bei discorsi sul linguaggio, la rappresentazione della realtà, il superamento della discriminazione e va bene.
Poi per includere chi si sente escluso dall'utilizzo del maschile/femminile, non ci si sforza di trovare una forma che faccia sentire inclusi gli esclusi, ma si azzera (meglio, si pretende di azzerare) la differenza tra maschile e femminile, che è una realtà.
Che differenza c'è col maschile che assorbe il femminile?


Re:Statue e Public History
« Risposta #642 il: 17 Lug 2020, 16:59 »
Io trovo una contraddizione, in alcune argomentazioni.
Tutti bei discorsi sul linguaggio, la rappresentazione della realtà, il superamento della discriminazione e va bene.
Poi per includere chi si sente escluso dall'utilizzo del maschile/femminile, non ci si sforza di trovare una forma che faccia sentire inclusi gli esclusi, ma si azzera (meglio, si pretende di azzerare) la differenza tra maschile e femminile, che è una realtà.
Che differenza c'è col maschile che assorbe il femminile?

Tra il prescrittivismo grammaticale e il dogmatismo economico comunista colgo affinità significative.

Come si pensava di poter eliminare la povertà cancellando la proprietà privata dai concetti (e dai diritti), così si pensa di rimuovere la discriminazione sessuale decostruendo il concetto di genere biologico, partendo dal linguaggio (ma mirando pur sempre ai diritti).

Offline Baldrick

*****
8122
Re:Statue e Public History
« Risposta #643 il: 17 Lug 2020, 17:07 »
Veramente qui (e in tutti gli interventi) l'assunto di base è che, appunto, l'uso fa la norma. Che è l'esatto contrario della grammatica prescrittiva. Quindi o non avete inteso bene ciò che è stato scritto fino ad ora, oppure vi riferite ad altro
Re:Statue e Public History
« Risposta #644 il: 17 Lug 2020, 17:24 »
Veramente qui (e in tutti gli interventi) l'assunto di base è che, appunto, l'uso fa la norma. Che è l'esatto contrario della grammatica prescrittiva. Quindi o non avete inteso bene ciò che è stato scritto fino ad ora, oppure vi riferite ad altro

Domanda al glottologo: l'uso grammaticale in quante circostanze storiche a te note è stato oggetto di prescrizione proveniente da una fonte normativa?

Offline FatDanny

*****
37455
Re:Statue e Public History
« Risposta #645 il: 17 Lug 2020, 19:00 »
Tra il prescrittivismo grammaticale e il dogmatismo economico comunista colgo affinità significative.

Come si pensava di poter eliminare la povertà cancellando la proprietà privata dai concetti (e dai diritti), così si pensa di rimuovere la discriminazione sessuale decostruendo il concetto di genere biologico, partendo dal linguaggio (ma mirando pur sempre ai diritti).

Guarda, ti rispondo sulla stessa linea di Baldrick.
Qui, tanto sulla linguistica che sull'economia, non hai alcuna corrente prescrittiva con cui confrontarti, come mi sembra evidente da svariati topic.
Capisco che sarebbe per te ben più facile trovarti dinanzi un gruppo di rozzi ML che ripetono concetti semplicistici, che per te rappresenterebbero una perfetta comfort zone in cui ripetere contro-argomentazioni di pari livello sul comunismo, il politicamente corretto e così via.

Purtroppo ti capita un contesto in cui abbiamo persone competenti sul tema (baldrick) e che nemmeno sul piano economico ti lasciano questa via semplice, che non si sognerebbero mai di tradurre una possibilità di cambiamento in una prescrizione dispotica.
purtroppo te devi impegnà di più e stare agli argomenti apportati in questa discussione specifica, non per luoghi comuni letti in giro.

PS
Fermo restando che il tuo concetto di proprietà privata non coincide con quello del buon Karl, esso sbeffeggiava apertamente altri socialisti del suo tempo sul concetto di Rivoluzione concepita come evento e non come processo, come presa del potere che prescrive come il mondo deve girare invece che attivare le forze sociali che iniziano a farlo girare in modo diverso e in questo ambito porsi il problema del potere.
O vai a discutere in qualche forum rizziano o, me dispiace, devi arrenderti a confrontarti con posizioni più articolate e decisamente non prescrittive  ;)
Re:Statue e Public History
« Risposta #646 il: 17 Lug 2020, 19:22 »
Adler scusa ma continui a farne un problema di manierismo, bon ton ed educazione.
Così però non ci capiamo.
La questione non è di educazione né di manierismo, il problema è che così la coglie chi è abituato a vedere l'espressione linguistica in tal senso. Ossia come una maniera con cui si entra in rapporto con l'Altro.
Non a caso tutti i linguisti o i commentatori di destra parlano di "imbrigliare la lingua" o addirittura arrivano alla deprimente categoria della "dittatura del politically correct".

il punto di partenza per comprendere la questione è concepire la lingua - e la linguistica - in termini più ampi. E' considerarla non solo come mezzo (di comunicazione), ma anche come produttrice, o più specificamente riproduttrice, di significati.
Nell'uso di un termine simbolico tu riproduci quel simbolico. Lo alimenti. Contribuisci alla sua sopravvivenza nell'immaginario collettivo.
Provo con esempi profani: come freddy Kruger si alimentava di sogni o Fantàsia viveva dell'immaginazione dei bambini, il simbolico collettivo si alimenta di linguaggio e senso comune. 
Nella evocazione individuale - tramite ripetizione - trova nuova linfa vitale, viene mantenuta in vita nella nostra rappresentazione simbolica.

Usare forme nuove, porre a critica il senso comune ANCHE attraverso il linguaggio, non serve ad essere educati e rispettosi nei confronti di qualcuno. Serve ad "ammazzare" un simbolico che si ritiene sbagliato e ormai anacronistico, non tramite censura, ma per mancato utilizzo.
Proprio perché, come dice Baldrick, è l'uso che fa la norma e che di conseguenza costruisce un simbolico comune a chi comunica con quelle determinate forme.

Spero di essere stato più chiaro, ma veramente finché non spostiamo la discussione dal manierismo il problema non è che non ci troviamo d'accordo (sarebbe legittimo), ma che non ci capiamo proprio.
Capisco che tutte le lingue evolvono.
Forse il mio è un limite di eleganza fonetica o forse è la non abitudine ad una pratica che trovo forzata.
Professora mi suona male, Maestra no: ripeto deve essere l’abitudine.
Un po’ come familiare e non famigliare.
A proposito: famiglia (comunque sia formata) esprime un concetto di aggregazione bellissimo.
Non mi passa per l’anticamera del cervello di sentirmi discriminato perché declinato al femminile.
E famigliu/@/* o famiglia/o proprio mi paiono un cazzotto negli occhi.
Capisco che bisogna combattere quelli che per alcuni/e possono sembrare retaggi e discriminazione, ma lo si faccia con una eleganza che solo poche lingue come l’italiano hanno.

Capisco di essere davanti a persone estremamente competenti e ferrate sul tema e mi sento quindi inadeguato: prendete le mie osservazioni come quelle dell’uomo di strada che è un po’ però quello che dovrebbe fare la lingua ovvero accogliere il parlato comune.

P.S. la mia ex prof.(essoressa) vi saluta , ringrazia per i dotti contributi e si sorprende di come un suo ex allievo recalcitrante adesso si appassioni così tanto al dibattito.


Re:Statue e Public History
« Risposta #647 il: 17 Lug 2020, 21:45 »
Guarda, ti rispondo sulla stessa linea di Baldrick.
Qui, tanto sulla linguistica che sull'economia, non hai alcuna corrente prescrittiva con cui confrontarti, come mi sembra evidente da svariati topic.
Capisco che sarebbe per te ben più facile trovarti dinanzi un gruppo di rozzi ML che ripetono concetti semplicistici, che per te rappresenterebbero una perfetta comfort zone in cui ripetere contro-argomentazioni di pari livello sul comunismo, il politicamente corretto e così via.

Purtroppo ti capita un contesto in cui abbiamo persone competenti sul tema (baldrick) e che nemmeno sul piano economico ti lasciano questa via semplice, che non si sognerebbero mai di tradurre una possibilità di cambiamento in una prescrizione dispotica.
purtroppo te devi impegnà di più e stare agli argomenti apportati in questa discussione specifica, non per luoghi comuni letti in giro.

PS
Fermo restando che il tuo concetto di proprietà privata non coincide con quello del buon Karl, esso sbeffeggiava apertamente altri socialisti del suo tempo sul concetto di Rivoluzione concepita come evento e non come processo, come presa del potere che prescrive come il mondo deve girare invece che attivare le forze sociali che iniziano a farlo girare in modo diverso e in questo ambito porsi il problema del potere.
O vai a discutere in qualche forum rizziano o, me dispiace, devi arrenderti a confrontarti con posizioni più articolate e decisamente non prescrittive  ;)

Supercazzola un po’ acida, ma ti sei scordato, al di là della derisione alla persona, di smontare la tesi. Che secondo me resta bella dritta in piedi. 

Offline cartesio

*****
22167
Re:Statue e Public History
« Risposta #648 il: 17 Lug 2020, 21:56 »
Veramente qui (e in tutti gli interventi) l'assunto di base è che, appunto, l'uso fa la norma. Che è l'esatto contrario della grammatica prescrittiva. Quindi o non avete inteso bene ciò che è stato scritto fino ad ora, oppure vi riferite ad altro

La grammatica prescrittiva è quella di chi non accetta l'uso corrente e teorizza modifiche "ugualitarie". Affiancare sindaca a sindaco, per esempio.
Modifiche "ugualitarie" che normalmente vanno in un solo senso, dal maschile al femminile.
Devo ancora sentire qualcuno che propone di smettere di usare la parola "autorità", femminile, per indicare una persona che ricopre un ruolo istituzionale.

Il Presidente della Repubblica è un autoritò.

Offline FatDanny

*****
37455
Re:Statue e Public History
« Risposta #649 il: 17 Lug 2020, 23:10 »
Supercazzola un po’ acida, ma ti sei scordato, al di là della derisione alla persona, di smontare la tesi. Che secondo me resta bella dritta in piedi.

È che la tesi non sta in piedi qui dentro. E non sta in piedi su questo argomento.
Se stavi a parlá di cambiamento in un forum del pmli avrei capito, ma non è questo il caso.
Così come non mi pare che né qui né altrove quello che si suggerisca è un cambiamento prescrittivo dei termini.

Certo, Cartesio, che il cambiamento proposto è univoco perché il rapporto di potere vigente è quello maschile, non è che il punto è rimuovere qualsiasi attributo. Ma fare un ragionamento critico sulla lingua.
Me pare il discorso del razzismo al contrario "come mai se ne parla solo sui bianchi???!?!1!".
Perché la questione riguarda un rapporto di potere messo in campo dai bianchi nel mondo occidentale.
Se questo fosse stato un forum centroafricano magari parlavano degli albini, ma, anche qui, non è questo il caso.

Il mio problema non è la diversità di vedute, ripeto la trovo più che legittima, quello che mi preoccupa è il non rendersi conto o non considerare o boh che chi sostiene la tesi opposta alla tua/vostra sta indicando dei rapporti di potere e voi vi fermate invece alle semplici forme.
Ma sti cazzi delle semplici forme, non ha alcun senso cambiare autorità in autorito o famiglia in famiglio mentre ha un senso dire sindaca o ministra.
E non come forma, ma in rapporto a una relazione di potere.
Che non cambia al cambiare del termine (li ci vogliono le mazzate delle femministe e dei movimenti lgbtiq per cui faccio un tifo spassionato), ma che nel cambiare termine segnala il fatto che ci si sta ponendo un problema in merito
Re:Statue e Public History
« Risposta #650 il: 17 Lug 2020, 23:16 »
Mi piacerebbe ascoltare voci femminili, più di una...
Ma LN è un covo di maschiacci....😉😁
Re:Statue e Public History
« Risposta #651 il: 18 Lug 2020, 01:02 »
È che la tesi non sta in piedi qui dentro. E non sta in piedi su questo argomento.
Se stavi a parlá di cambiamento in un forum del pmli avrei capito, ma non è questo il caso.
Così come non mi pare che né qui né altrove quello che si suggerisca è un cambiamento prescrittivo dei termini

Continui a essere fuori fuoco. Come del resto emergeva da un post scriptum chilometrico su Marx e ... boh, Proudhon?

Il mio parallelismo regge e si fonda sulla constatazione di reiterate iniziative, a volte sfociate in posizioni ufficiali di enti e istituzioni, per rimuovere prescrittivamente  l’uso grammaticale della identificazione di genere.

Non mi riferivo a questo luogo di discussione, mi pareva chiaro. E neanche a te, in particolare. Ma a un percorso di cambiamento delle coscienze che non nasce dall’esempio, dalla testimonianza e infine dalla comprensione, ma dal proselitismo dogmatico, possibilmente sorretto da regole poste dall’esterno.

Unisco questo link che riporta - a chi interessa, ovvio - una posizione che condivido e che mi pare dia un contributo utile alla comprensione di un punto di vista diverso da quello di Fat Danny.

https://www.google.it/amp/s/espresso.repubblica.it/visioni/cultura/2017/02/20/news/no-lingua-italiana-non-sessista-maschile-e-femminile-cominciate-a-usarli-1.295694/amp/

Offline FatDanny

*****
37455
Re:Statue e Public History
« Risposta #652 il: 18 Lug 2020, 10:28 »
Continui a essere fuori fuoco. Come del resto emergeva da un post scriptum chilometrico su Marx e ... boh, Proudhon?

Il PS è di quattro righe, Proudhon era anarchico non socialista, e il punto che volevo sottolineare è che tu conosci il comunismo avendolo studiato molto genericamente da testi anticomunisti che fanno riferimento alla sola tradizione ML da cui trai conclusioni generali.
Un po' come studiare l'intero liberalismo riducendolo solo al neoliberismo e a partire solo dalla lettura populista.
Fa riferimento anche all'argomento in oggetto perché:

Il mio parallelismo regge e si fonda sulla constatazione di reiterate iniziative, a volte sfociate in posizioni ufficiali di enti e istituzioni, per rimuovere prescrittivamente  l’uso grammaticale della identificazione di genere.
mi sapresti indicare queste posizioni di enti e istituzioni che rimuovono prescrittivamente l'uso grammaticale dell'identificazione di genere?
Perché l'unico esempio che mi viene è il famoso "genitore 1" "genitore 2" che però... non è una prescrizione grammaticale!
Le iniziative invece volte alla declinazione al femminile di cariche e professioni non sono niente di diverso da quanto sostenuto dall'articolo da te postato e che non capisco perché dovrebbe rappresentare una cosa diversa da quanto sostengo.

Il punto è un altro, ossia che qui si stanno mescolando due questioni (e si torna all'appunto del PS, una trattazione semplicistica e superficiale degli argomenti):
- la declinazione al femminile di cariche e professioni (come posto a livello istituzionale ad es. da Boldrini)
- la necessità di superare un binarismo di genere che, nel dualismo maschile/femminile, esclude centinaia di migliaia di persone, ossia quelle che a tale binarismo non rispondono.

Ambedue i problemi rientrano nella sfera del linguaggio ma sono problemi distinti.
Il primo caso afferisce al predominio maschile nella lingua, il secondo all'eteronormatività.
Al fatto che parlare necessariamente di mamma e papà oggi è, fortunatamente, anacronistico.

Mettere in mezzo ad uno di questi due discorsi nomi di cose o concetti, al di là della posizione legittima che si può avere in merito, dimostra che non si coglie proprio il cuore della questione o delle questioni, legate esclusivamente al tema della soggettività e quindi ai termini ad essa afferenti, facendo un polpettone la cui logica risulta ovviamente incomprensibile.
Ma non è la logica delle questioni ad essere fallace, quanto quella di chi le mischia senza saperle discernere.

Offline carib

*****
30356
Re:Statue e Public History
« Risposta #653 il: 18 Lug 2020, 11:00 »
montanelli guarda che hai fatto!  :=))
Re:Statue e Public History
« Risposta #654 il: 18 Lug 2020, 15:40 »
Il PS è di quattro righe, Proudhon era anarchico non socialista, e il punto che volevo sottolineare è che tu conosci il comunismo avendolo studiato molto genericamente da testi anticomunisti che fanno riferimento alla sola tradizione ML da cui trai conclusioni generali.
Un po' come studiare l'intero liberalismo riducendolo solo al neoliberismo e a partire solo dalla lettura populista.
Fa riferimento anche all'argomento in oggetto perché:
mi sapresti indicare queste posizioni di enti e istituzioni che rimuovono prescrittivamente l'uso grammaticale dell'identificazione di genere?
Perché l'unico esempio che mi viene è il famoso "genitore 1" "genitore 2" che però... non è una prescrizione grammaticale!
Le iniziative invece volte alla declinazione al femminile di cariche e professioni non sono niente di diverso da quanto sostenuto dall'articolo da te postato e che non capisco perché dovrebbe rappresentare una cosa diversa da quanto sostengo.

Il punto è un altro, ossia che qui si stanno mescolando due questioni (e si torna all'appunto del PS, una trattazione semplicistica e superficiale degli argomenti):
- la declinazione al femminile di cariche e professioni (come posto a livello istituzionale ad es. da Boldrini)
- la necessità di superare un binarismo di genere che, nel dualismo maschile/femminile, esclude centinaia di migliaia di persone, ossia quelle che a tale binarismo non rispondono.

Ambedue i problemi rientrano nella sfera del linguaggio ma sono problemi distinti.
Il primo caso afferisce al predominio maschile nella lingua, il secondo all'eteronormatività.
Al fatto che parlare necessariamente di mamma e papà oggi è, fortunatamente, anacronistico.

Mettere in mezzo ad uno di questi due discorsi nomi di cose o concetti, al di là della posizione legittima che si può avere in merito, dimostra che non si coglie proprio il cuore della questione o delle questioni, legate esclusivamente al tema della soggettività e quindi ai termini ad essa afferenti, facendo un polpettone la cui logica risulta ovviamente incomprensibile.
Ma non è la logica delle questioni ad essere fallace, quanto quella di chi le mischia senza saperle discernere.


Basta cercarli. Molto significativo che il tema del linguaggio di genere investa profili di diritto pubblico.

Quindi, assolutamente a fuoco la mia osservazione principale sul prescrittivismo grammaticale (che, tra l'altro, è [anche] una costruzione della teoria generale del diritto per identificare il proprium della norma giuridica), esperienza giuridica originale, espressa come pure dato storico e sociale. Non ho un'opinione definitiva al riguardo. Ma mi pare che i pro superino i contro.


http://www.sardegnaambiente.it/documenti/21_393_20191125162629.pdf

https://www.miur.gov.it/documents/20182/0/Linee_Guida_+per_l_uso_del_genere_nel_linguaggio_amministrativo_del_MIUR_2018.pdf/3c8dfbef-4dfd-475a-8a29-5adc0d7376d8?version=1.0&t=1520428640228

https://www.regione.abruzzo.it/system/files/cug/documenti/LINGUAGGIO_DI_GENERE.pdf

Detto questo, la critica non è per la battaglia per la pari dignità e eguaglianza - in quanto tale, battaglia sacrosanta - ma per il metodo sottostante, sul quale ricadono a mio parere evidenti interferenze di tipo ideologico, con tutte le relative strutture e sovrastrutture (tra le quali, quelle che mi fanno venire l'orticaria e che trovano radice, a mio giudizio, nella visione telogico-politica pancomunista). Tanto è vero che, curiosamente, proprio chi si professa alfiere della libertà (e quale libertà più grande di "essere" ciò che si vuole e non ciò che la natura ci ha dato!) è ferocemente antagonista di questa trasformazione socio-culturale.



PS
Mi bastano le mie letture superificiali per capire da che parte devo stare, quindi su questo territorio non hai accesso. Del resto,nessuno è perfetto:  non mi pare che tu abbia dedicato alla lettura di Max Weber lo stesso tempo che hai impiegato per Marxc e non hai mai letto una riga di Raymond Aron.
Quando a Proudhon, al di là delle etichette  dei testi divulgativi -  da chi lo riporta nel "socialismo utopistico", a chi lo ciroscrive nel "socialismo anarchico", a chi gli assegna il ruolo di precursore del "socialismo liberale" di Carlo Rosselli - mi pare che definirlo "anarchico" sia una forzatura; e mi sembrava che tu ti riferissi proprio alle critiche del  rabbino di Treviri svolte nella Miseria della filosofia. Non avendo passato la vita a studiarne i testi, scritti in un tedesco orribile e tradotti anche peggio in italiano, merito almeno l'onore delle armi.
Re:Statue e Public History
« Risposta #655 il: 18 Lug 2020, 20:40 »
Però il discorso è sempre quello: se servono 3 lauree in glottologia per comprendere perchè bisogna parlare così, sembrerà sempre la solita iniziativa calata dall'alto dai soliti professoroni, distante dal comune sentire. Roba solo per addettu-schwa ai lavori...

Offline FatDanny

*****
37455
Re:Statue e Public History
« Risposta #656 il: 19 Lug 2020, 10:40 »
Tanto è vero che, curiosamente, proprio chi si professa alfiere della libertà (e quale libertà più grande di "essere" ciò che si vuole e non ciò che la natura ci ha dato!) è ferocemente antagonista di questa trasformazione socio-culturale.


Eh???? Ma di chi parli???
Per altro i link che hai mandato li hai letti? Ti sembrano prescrittivi? Sono indicazioni generali, linee guida, suggerimenti. Prescrittivo è la proibizione del "lei" e l'uso del "voi" durante il fascismo.

dopesmokah non servono tre lauree per capire la questione, la questione si capisce anche solo leggendo o sentendo quel che dice chi avanza queste rivendicazioni, cosa che mi sembra il minimo fare per capire. L'approfondimento di linguistica è inessenziale, ma dimostra ulteriormente che quanto affermano non è privo di ragioni.
Il punto è però come con gli scioperi dei mezzi: quando avvengono tutti si lamentano ma ce ne fosse UNO che si prende 5 minuti per andare a vedere perché si sta scioperando. Uguale uguale.
Non serve la laurea né in un caso né nell'altro, serve un'attenzione minima.

OT

PS
Mi bastano le mie letture superificiali per capire da che parte devo stare, quindi su questo territorio non hai accesso. Del resto,nessuno è perfetto:  non mi pare che tu abbia dedicato alla lettura di Max Weber lo stesso tempo che hai impiegato per Marxc e non hai mai letto una riga di Raymond Aron.
Quando a Proudhon, al di là delle etichette  dei testi divulgativi -  da chi lo riporta nel "socialismo utopistico", a chi lo ciroscrive nel "socialismo anarchico", a chi gli assegna il ruolo di precursore del "socialismo liberale" di Carlo Rosselli - mi pare che definirlo "anarchico" sia una forzatura; e mi sembrava che tu ti riferissi proprio alle critiche del  rabbino di Treviri svolte nella Miseria della filosofia. Non avendo passato la vita a studiarne i testi, scritti in un tedesco orribile e tradotti anche peggio in italiano, merito almeno l'onore delle armi.


Ma figurati, c'è chi decide da che parte stare senza aver letto assolutamente nulla quindi la tua prima osservazione è poco pertinente. Il grado di consapevolezza lo decidi tu, io che ho letto ciò di cui parli ti posso solo confermare che sia basso.
Io etica protestante e spirito del capitalismo l'ho letto, come ho letto Tocqueville, Hobbes, Locke, Kant, Hume o anche i più recenti Croce o Rawls.
Seguendo l'esempio del buon Karl, che per anni si chiuse a studiare nel British Museum, per criticare qualcosa tocca conoscerla bene.
Aron infatti spese decenni sui testi di Marx. Decenni. E se tu lo conoscessi davvero sapresti che la sua critica più che al marxismo va al marxismo-leninismo e alla sua interpretazione di Marx.
E, guarda che ti dico, diversi suoi appunti li trovo estremamente corretti, non differiscono molto dai miei (eccetto sul Capitale, probabilmente per una cattiva interpretazione del suo metodo, spiegato in una celebre Introduzione del 1857). Ci sono varie ragioni da considerare: la pubblicazione dei testi di marx avviene in epoche diverse, alcuni testi vedranno la luce solo nel 1932, altri, quali i grundrisse, addirittura solo negli anni cinquanta. Quindi sono testi che i partiti comunisti di inizio secolo nemmeno hanno potuto leggere, a differenza di Aron (e mia). Che hanno prodotto una sovrastima degli scritti giovanili o una mancata critica del materialismo storico.
Potrei farti molti esempi specifici ma andrei ampiamente fuori tema.
Quanto a Proudhon: si dichiarava lui stesso anarchico (nessun testo divulgativo quindi), soprattutto perché era contrario allo Stato e pensava che la rivoluzione si conseguisse essenzialmente attraverso la costruzione di un'economia alternativa (mutuale e cooperativa) tra i lavoratori.
La polemica di Marx in miseria della filosofia è di carattere esattamente opposto a quella da me citata, che invece si rivolge a quella parte di socialisti convinta di fare la rivoluzione prendendo il potere politico dello Stato. Mentre per Marx società e stato rappresentano due poteri distinti con cui fare i conti entrambi, che la rivoluzione è sociale (quindi avviene nei traffici sociali) ma che al contempo nel suo dispiegarsi dovrà fare i conti con il potere statale.
Il che dimostra che la tua scarsa conoscenza non si limita a marx, ma al pensiero socialista in generale.
Non c'è niente di male, liberissimo, io non so nulla di ingegneria, ippica, architettura, genetica e tante altre cose.
certo ergerti a crociato anticomunista dimostrando questa scarsa conoscenza fa sembrare il tutto un partito preso pregiudizialmente più che un giudizio consapevole, che versi in questa sezione pur mancando i tuoi antagonisti preferiti.
E torniamo così al paragone che hai fatto e da cui è partito questo scambio.

EOT
Re:Statue e Public History
« Risposta #657 il: 19 Lug 2020, 13:14 »
Eh???? Ma di chi parli???
Per altro i link che hai mandato li hai letti? Ti sembrano prescrittivi? Sono indicazioni generali, linee guida, suggerimenti. Prescrittivo è la proibizione del "lei" e l'uso del "voi" durante il fascismo.

dopesmokah non servono tre lauree per capire la questione, la questione si capisce anche solo leggendo o sentendo quel che dice chi avanza queste rivendicazioni, cosa che mi sembra il minimo fare per capire. L'approfondimento di linguistica è inessenziale, ma dimostra ulteriormente che quanto affermano non è privo di ragioni.
Il punto è però come con gli scioperi dei mezzi: quando avvengono tutti si lamentano ma ce ne fosse UNO che si prende 5 minuti per andare a vedere perché si sta scioperando. Uguale uguale.
Non serve la laurea né in un caso né nell'altro, serve un'attenzione minima.

OT

Ma figurati, c'è chi decide da che parte stare senza aver letto assolutamente nulla quindi la tua prima osservazione è poco pertinente. Il grado di consapevolezza lo decidi tu, io che ho letto ciò di cui parli ti posso solo confermare che sia basso.
Io etica protestante e spirito del capitalismo l'ho letto, come ho letto Tocqueville, Hobbes, Locke, Kant, Hume o anche i più recenti Croce o Rawls.
Seguendo l'esempio del buon Karl, che per anni si chiuse a studiare nel British Museum, per criticare qualcosa tocca conoscerla bene.
Aron infatti spese decenni sui testi di Marx. Decenni. E se tu lo conoscessi davvero sapresti che la sua critica più che al marxismo va al marxismo-leninismo e alla sua interpretazione di Marx.
E, guarda che ti dico, diversi suoi appunti li trovo estremamente corretti, non differiscono molto dai miei (eccetto sul Capitale, probabilmente per una cattiva interpretazione del suo metodo, spiegato in una celebre Introduzione del 1857). Ci sono varie ragioni da considerare: la pubblicazione dei testi di marx avviene in epoche diverse, alcuni testi vedranno la luce solo nel 1932, altri, quali i grundrisse, addirittura solo negli anni cinquanta. Quindi sono testi che i partiti comunisti di inizio secolo nemmeno hanno potuto leggere, a differenza di Aron (e mia). Che hanno prodotto una sovrastima degli scritti giovanili o una mancata critica del materialismo storico.
Potrei farti molti esempi specifici ma andrei ampiamente fuori tema.
Quanto a Proudhon: si dichiarava lui stesso anarchico (nessun testo divulgativo quindi), soprattutto perché era contrario allo Stato e pensava che la rivoluzione si conseguisse essenzialmente attraverso la costruzione di un'economia alternativa (mutuale e cooperativa) tra i lavoratori.
La polemica di Marx in miseria della filosofia è di carattere esattamente opposto a quella da me citata, che invece si rivolge a quella parte di socialisti convinta di fare la rivoluzione prendendo il potere politico dello Stato. Mentre per Marx società e stato rappresentano due poteri distinti con cui fare i conti entrambi, che la rivoluzione è sociale (quindi avviene nei traffici sociali) ma che al contempo nel suo dispiegarsi dovrà fare i conti con il potere statale.
Il che dimostra che la tua scarsa conoscenza non si limita a marx, ma al pensiero socialista in generale.
Non c'è niente di male, liberissimo, io non so nulla di ingegneria, ippica, architettura, genetica e tante altre cose.
certo ergerti a crociato anticomunista dimostrando questa scarsa conoscenza fa sembrare il tutto un partito preso pregiudizialmente più che un giudizio consapevole, che versi in questa sezione pur mancando i tuoi antagonisti preferiti.
E torniamo così al paragone che hai fatto e da cui è partito questo scambio.

EOT

IT
Il lei fascista? È stato mai legge? Non mi pare proprio.
Semmai, il tu comunista.
Con i link che ti ho mandato ho confermato esattamente il fatto che avevo enunciato, che era vero e documentato. E da te ignorato, oggettivamente o soggettivamente, lo sai solo tu.
Non ho mai scritto infatti che fosse stata emanata una legge dello stato che prescriva l’uso di una forma grammaticale al posto di un’altra.
Vedo, poi, che non hai colto il rinvio alla categoria del prescrittivismo giuridico, ma nessuno è perfetto.

OT
non è la prima volta, ma forse la centesima, che metti in fila le tue letture a mo’ di skills che giustificano la tua autorità nella materia di storia del pensiero politico. Stavolta aggiungi RA. Non credo tu l’abbia letto davvero, forse hai avuto accesso qualche epitome di mano comunista  che girava negli anni 70. Altrimenti ti saresti riconosciuto negli stereotipi che lui denuncia e, per una sorta di sentimento dell’autoridicolo pirandelliano, eviteresti quei conformismi.
Primo tra tutti, la difesa dogmatica del comunismo, che è l’esatto opposto di quello che faccio io dall’altro lato. Non mi erigo affatto a alfiere dell’anticomunismo, la mia non è una missione. La missione è la tua.

Offline FatDanny

*****
37455
Re:Statue e Public History
« Risposta #658 il: 19 Lug 2020, 13:21 »
L'uso del "Voi" al posto del "lei" fu oggetto di una velina del PNF, che non aveva valore di legge ma quasi.
Nemmeno il saluto romano era imposto per legge, ma tramite velina.
Tu hai parlato di prescrittivismo con un link ad alcune linee guida ministeriali che suggeriscono alcune modifiche, mentre mi sembra più adeguato nel caso suddetto (una velina che impose una forma linguistica, cosa che le linee guida non fanno).

OT
metto in fila quel che leggo semplicemente perché tu mi contesti il non averlo fatto, mai prima.
Lo faccio per smentire i tuoi stereotipi sul militante ideologizzato (comunista ovviamente) che legge solo testi di autoconferma.
Io difendo dogmaticamente il comunismo? :lol: dai, allora non hai mai letto quel che scrivo.
forse non ti rendi conto di quanto tu sia dogmatico nel modo che hai di pensare noi militanti marxisti ed è proprio questo che ti contesto duramente e cerco di farti capire quanto sia sciocco, al di là delle ragioni di merito, sicuramente opinabili da ambo le parti.

PS. Aron l'ho letto poco meno di un anno fa, per altro dopo che proprio tu lo nominasti qui sopra.
E no, non mi ci riconosco proprio negli stereotipi da lui indicati proprio perché non ho alcuna lettura messianica né determinista del pensiero di Marx, proprio perché ci ho perso un po' di tempo sopra.
Faccio riferimento proprio ad un'altra scuola di pensiero, che la tua generalizzazione semplicistica non riesce a cogliere.

EOT
Re:Statue e Public History
« Risposta #659 il: 19 Lug 2020, 13:52 »
L'uso del "Voi" al posto del "lei" fu oggetto di una velina del PNF, che non aveva valore di legge ma quasi.
Nemmeno il saluto romano era imposto per legge, ma tramite velina.
Tu hai parlato di prescrittivismo con un link ad alcune linee guida ministeriali che suggeriscono alcune modifiche, mentre mi sembra più adeguato nel caso suddetto (una velina che impose una forma linguistica, cosa che le linee guida non fanno).

OT
metto in fila quel che leggo semplicemente perché tu mi contesti il non averlo fatto, mai prima.
Lo faccio per smentire i tuoi stereotipi sul militante ideologizzato (comunista ovviamente) che legge solo testi di autoconferma.
Io difendo dogmaticamente il comunismo? :lol: dai, allora non hai mai letto quel che scrivo.
forse non ti rendi conto di quanto tu sia dogmatico nel modo che hai di pensare noi militanti marxisti ed è proprio questo che ti contesto duramente e cerco di farti capire quanto sia sciocco, al di là delle ragioni di merito, sicuramente opinabili da ambo le parti.

PS. Aron l'ho letto poco meno di un anno fa, per altro dopo che proprio tu lo nominasti qui sopra.
E no, non mi ci riconosco proprio negli stereotipi da lui indicati proprio perché non ho alcuna lettura messianica né determinista del pensiero di Marx, proprio perché ci ho perso un po' di tempo sopra.
Faccio riferimento proprio ad un'altra scuola di pensiero, che la tua generalizzazione semplicistica non riesce a cogliere.

EOT


Guarda, l’unico passo avanti positivo é che, grazie alla mia semplicistica generalizzazione, ti ho comunque portato a leggere RA. Epifania di una conversione antirivoluzionaria? Lo spero. 8) 8)

Comunque, sappi che ti voglio bene pure se mi insulti. Buona domenica.
 

Powered by SMFPacks Alerts Pro Mod