Unioni civili

Aperto da Monsieur Opale, 16 Ott 2015, 11:27

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MisterFaro

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Citazione di: jp1900 il 06 Mar 2016, 08:28
Questo topic è la dimostrazione che su certi argomenti non c'è punto di incontro. Quello che a me da fastidio è il non voler accettare che qualcuno abbia un'idea diversa (o meglio, accettarlo pensando che l'altro è un povero idiota).
L'argomento è delicatissimo, con mille sfaccettature, e ognuno usa quelle che gli fanno comodo per dimostrare la propria tesi.
Se per voi è accettabile che per soldi una donna porti avanti una gravidanza di un embrione generato con ovulo e spermatozoo accuratamente selezionati, per poi lasciare il figlio al "committente" va bene, ma accettate anche il fatto che ad altri questa cosa non piace, e soprattutto siate coerenti quando si sostituiscono i soggetti della situazione (donna, gravidanza, ovulo/spermatozoi, figlio) con altro.

Tutte argomentazioni a cui se eravamo bambini si sarebbe potuto rispondere specchio riflesso.



Mi soffermo però su questo:

Citazione di: jp1900 il 06 Mar 2016, 08:28
Se hai soldi puoi fare quello che vuoi. Opinione rispettabile, e probabilmente verissima, ma pensavo che a molti di voi facesse ribrezzo.

Non è un'opinione che chi ha solo di può fare cose che chi non li ha non può fare, è la realtà.
Realtà che "molti di noi" vorrebbero modificare permettendo a chi non ha i soldi di fare molte altre cose, tipo curarsi, prevenire le malattie, scoprire e assecondare i propri talenti e le proprie passioni, eccetera. Non impedendo a chi ha i soldi di farlo a sua volta. Se vuoi offenderti perché ho dovuto spiegarti questa cosa sei ovviamente libero di farlo.

Thorin

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Citazione di: Splash21 il 06 Mar 2016, 21:13
Il bene del bambino sarebbe quello di non nascere? Perchè siete coscienti che senza la madre surrogata e la fertilizzazione in vitro il bambino non nascerebbe, no?
Sì, pagine fa ho provato a spiegarlo senza successo...

jp1900

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Citazione di: MisterFaro il 06 Mar 2016, 21:54
Tutte argomentazioni a cui se eravamo bambini si sarebbe potuto rispondere specchio riflesso.



Mi soffermo però su questo:

Non è un'opinione che chi ha solo di può fare cose che chi non li ha non può fare, è la realtà.
Realtà che "molti di noi" vorrebbero modificare permettendo a chi non ha i soldi di fare molte altre cose, tipo curarsi, prevenire le malattie, scoprire e assecondare i propri talenti e le proprie passioni, eccetera. Non impedendo a chi ha i soldi di farlo a sua volta. Se vuoi offenderti perché ho dovuto spiegarti questa cosa sei ovviamente libero di farlo.

Vedi, da quando ero bambino è cambiata una "piccola" cosa. Ho scoperto che la gravidanza non è una passeggiata di salute, che il figlio, la mamma o entrambi possono morire senza che si possa impedire. E che il dolore che provi è devastante.
Il ginecologo che ci ha seguito le gravidanze di entrambi i figli, dopo aver perso la prima, me lo ha sempre detto: la donna, nei 9 mesi di gravidanza, è una "bomba". L'evento drammatico può accadere quando meno te lo aspetti.
Tu mi dici che "molti di voi" vorrebbero dare a tutti la possibilità di utilizzare un'altra madre a pagamento (non ho capito bene, è la ASL che dovrebbe pagare chi non può permetterselo?). Poi se la madre muore, o magari "semplicemente" le asportano l'utero perché c'è stata un'emorragia improvvisa e vuole un figlio per se, potrà a sua volta rivolgersi a qualcun altra, corretto? Ora, visto che non stiamo parlando di malattia, assimilare il curarsi al voler a tutti i costi avere un discendente con i propri (anzi, con metà) geni lo trovo forzato, se poi i rischi se li deve prendere qualcun altro dietro un compenso lo trovo immorale. Se hai una sorella, un'amica che vuole farlo per te pure pure, ma se ci sono di mezzo i soldi PER ME è un acquisto, né più né meno come il comprarsi un rene da un poveraccio.
Io sono tra quelli che lo vorrebbe impedire anche ai ricchi, guarda un po'.

Kredskin

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Citazione di: jp1900 il 06 Mar 2016, 23:12
né più né meno come il comprarsi un rene da un poveraccio.
Va bene rispettare ogni opinione, va bene tutto, ma sta cosa non si può leggere...

Mettere sullo stesso piano una gravidanza ed un organo interno è singolare.

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MisterFaro

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Citazione di: jp1900 il 06 Mar 2016, 23:12
Vedi, da quando ero bambino è cambiata una "piccola" cosa. Ho scoperto che la gravidanza non è una passeggiata di salute, che il figlio, la mamma o entrambi possono morire senza che si possa impedire. E che il dolore che provi è devastante.
Il ginecologo che ci ha seguito le gravidanze di entrambi i figli, dopo aver perso la prima, me lo ha sempre detto: la donna, nei 9 mesi di gravidanza, è una "bomba". L'evento drammatico può accadere quando meno te lo aspetti.
Tu mi dici che "molti di voi" vorrebbero dare a tutti la possibilità di utilizzare un'altra madre a pagamento (non ho capito bene, è la ASL che dovrebbe pagare chi non può permetterselo?). Poi se la madre muore, o magari "semplicemente" le asportano l'utero perché c'è stata un'emorragia improvvisa e vuole un figlio per se, potrà a sua volta rivolgersi a qualcun altra, corretto? Ora, visto che non stiamo parlando di malattia, assimilare il curarsi al voler a tutti i costi avere un discendente con i propri (anzi, con metà) geni lo trovo forzato, se poi i rischi se li deve prendere qualcun altro dietro un compenso lo trovo immorale. Se hai una sorella, un'amica che vuole farlo per te pure pure, ma se ci sono di mezzo i soldi PER ME è un acquisto, né più né meno come il comprarsi un rene da un poveraccio.
Io sono tra quelli che lo vorrebbe impedire anche ai ricchi, guarda un po'.

E staresti rispondendo alla mia risposta?
Rileggiamoci domani che oggi almeno uno dei due non segue il filo. Ok?

jp1900

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Citazione di: Kredskin il 06 Mar 2016, 23:37
Va bene rispettare ogni opinione, va bene tutto, ma sta cosa non si può leggere...

Mettere sullo stesso piano una gravidanza ed un organo interno è singolare.
Se pensi ai rischi legati alla gravidanza non è così assurdo.

Tarallo

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Ma sono rischi (grazie a dio ridotti) presi da una donna in piena coscienza e in assenza di coercizione. Vogliamo continuare a dire alla gente cosa fare del proprio corpo?

carib

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Fermo restando che l'oggetto della transazione è l'utero e non il neonato, se il problema è l'affitto di un utero a pagamento basta eliminare il pagamento: gestazione per altri. L'importante è che il neonato riceva l'affetto dovuto da parte della famiglia che lo ha voluto.

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Tornado

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Fermo restando l'oggetto allora dovresti chiamarlo: utero per altri.

Il nostro Giorgione

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Citazione di: Tarallo il 07 Mar 2016, 08:07
Ma sono rischi (grazie a dio ridotti) presi da una donna in piena coscienza e in assenza di coercizione. Vogliamo continuare a dire alla gente cosa fare del proprio corpo?


Caro, ebbene sì. A donne e uomini. È una conquista della civiltà giuridica post-bellica, di estrazione totalmente laica, che ha prodotto il principio dell'inviolabilità della dignità umana (e elevare il proprio corpo a fonte di profitto e scambio non è in linea con questo principio).

Poi, Tara, sta storia della piena coscienza e dell'assenza di coercizione non mi convince. Risparmio alla tua acuta analisi le n motivazioni che mi fanno dubitare dell'autonomia di una simile scelta.

Tarallo

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Dell'ultima parte si è parlato abbastanza nel topic.
Sulla prima parte del tuo post sono pienamente d'accordo. Bisogna decidere, nel panorama della civiltà come la conosciamo oggi, cosa leda la dignità umana e cosa no.

jp1900

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Citazione di: MisterFaro il 06 Mar 2016, 23:39
E staresti rispondendo alla mia risposta?
Rileggiamoci domani che oggi almeno uno dei due non segue il filo. Ok?
Ti ho riletto, e continuo a pensare che nella Realtà che "molti di noi" vorrebbero modificare permettendo a chi non ha i soldi di fare molte altre cose, tipo curarsi, prevenire le malattie, scoprire e assecondare i propri talenti e le proprie passioni, eccetera. per me non c'è il diritto ad essere genitore a tutti i costi, sfruttando le necessità economiche di una donna che ne ha bisogno.
E' questo che a "molti di noi altri  ;)" infastidisce, fidati...

Riguardo questo commento, sono fondamentalmente d'accordo:
Citazione di: carib il 07 Mar 2016, 10:40
Fermo restando che l'oggetto della transazione è l'utero e non il neonato, se il problema è l'affitto di un utero a pagamento basta eliminare il pagamento: gestazione per altri. L'importante è che il neonato riceva l'affetto dovuto da parte della famiglia che lo ha voluto.
ma sono sicuro che se elimini il pagamento, elimini al 99.99% la possibilità di trovare chi ti aiuti...

PS: certo che parlare di "utero" come oggetto della transazione, quando la gravidanza non si limita a una parte del corpo femminile, è veramente riduttivo... come è riduttivo sostenere che siamo "solo" off topic.  8)

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MisterFaro

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Citazione di: jp1900 il 07 Mar 2016, 15:09
Ti ho riletto, e continuo a pensare che nella Realtà che "molti di noi" vorrebbero modificare permettendo a chi non ha i soldi di fare molte altre cose, tipo curarsi, prevenire le malattie, scoprire e assecondare i propri talenti e le proprie passioni, eccetera. per me non c'è il diritto ad essere genitore a tutti i costi, sfruttando le necessità economiche di una donna che ne ha bisogno.
E' questo che a "molti di noi altri  ;)" infastidisce, fidati...

grazie   ;)
la mia precedente risposta era infatti più in generale a un paio di frasi che erano un po' buttate là  :friends:

carib

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Citazione di: jp1900 il 07 Mar 2016, 15:09
Ti ho riletto, e continuo a pensare che nella Realtà che "molti di noi" vorrebbero modificare permettendo a chi non ha i soldi di fare molte altre cose, tipo curarsi, prevenire le malattie, scoprire e assecondare i propri talenti e le proprie passioni, eccetera. per me non c'è il diritto ad essere genitore a tutti i costi, sfruttando le necessità economiche di una donna che ne ha bisogno.
E' questo che a "molti di noi altri  ;)" infastidisce, fidati...


Non c'è dubbio che questo sia il punto. E' il massimo dell'intromissione nelle scelte più intime e personali altrui  ;)


Cmq è interessante - dal punto di vista antropologico - come venga sistematicamente evitato di affrontare il principio, la sostanza della questione, spostando in continuazione l'oggetto del confronto su questioni meramente tecniche.

La gestazione per altri o l'utero in affitto non ledono in alcun modo i diritti del neonato. E' questo ciò che conta. Se due persone "desiderano" diventare genitori - e questa è una delle tecniche che glielo consentirebbero - non si capisce per quale motivo chi non è DIRETTAMENTE interessato alla cosa si dovrebbe intromettere addirittura auspicandone il divieto. A me pare una cosa di una violenza indicibile. Cioè in realtà il perché si capisce ed è una motivazione che non tiene assolutamente in conto il punto fondamentale di tutta la questione: l'importante è che il neonato riceva l'affetto dovuto da parte della famiglia che lo ha voluto. Perché questa è la cosa che rende uguale la nascita di un nuovo essere umano ottenuta in questo modo, alla mia e a quella di chiunque scrive qui dentro. Allo stesso modo lo sono i suoi diritti: uguali ai miei e - purtroppo - a quelli di alfano, adinolfi e giovanardi.
Una vota chiarito questo punto, poi possiamo discutere se sono lesi i diritti di una donna che sceglie in autonomia e piena consapevolezza di donare o di affittare il proprio utero. Per quanto mi riguarda, se la scelta è libera e consapevole non vedo perché dovrei decidere per lei.

jp1900

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Citazione di: carib il 07 Mar 2016, 16:22
Non c'è dubbio che questo sia il punto. E' il massimo dell'intromissione nelle scelte più intime e personali altrui  ;)

"Per me non c'è il diritto ad essere genitore a tutti i costi, sfruttando le necessità economiche di una donna che ne ha bisogno. "

Dipende se interessa di più la parte a sinistra oppure a destra della virgola.  ;)

Tarallo

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Citazione di: jp1900 il 07 Mar 2016, 17:17
"Per me non c'è il diritto ad essere genitore a tutti i costi, sfruttando le necessità economiche di una donna che ne ha bisogno. "

Dipende se interessa di più la parte a sinistra oppure a destra della virgola.  ;)

Dipende anche dalla nostra posizione su tutti gli altri modi, e non sono pochi, con cui oggi, in maniera indisturbata e senza che si sollevino le ire di alcuno, si "sfruttano le necessita' economiche di una donna che ha bisogno".

Tornado

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Nella evoluta e laica Svezia, patria del femminismo e dei diritti, la maternità surrogata è vietata. A condurre in prima linea la battaglia per impedire qualsiasi l'espandersi del mercato riproduttivo non solo a Stoccolma ma in tutto il mondo è Kajsa Ekis Ekman, 35 anni, femminista e giornalista. Esponente della Sverigeskvinnolobb, la lobby di sinistra delle donne svedesi, Kajsa qualche giorno fa in una opinion sul Guardian, giornale inglese di sinistra, nell'illustrare un'indagine governativa sul divieto di maternetà surrogata aveva puntualizzato che è necessario bandire qualsiasi forma di utero in affitto, va vietata la sua pubblicizzazione ed è necessario agire per impedire ai cittadini svedesi di recarsi all'estero per accedervi.

Svezia, la battaglia delle femministe contro l'utero in affitto
In un'intervista all'Avvenire ha poi spiegato il perché questa è una battaglia femminista: «La maternità surrogata mercifica la donna, utilizzandola come se fosse soltanto un utero senza diritti o sentimenti. Significa togliere tutti i diritti a una madre e non può essere nell'interesse della donna. La patriarchìa da sempre equivale a mettere i diritti dei padri al di sopra di quelli delle madri, e per questo la maternità surrogata è da considerarsi un fenomeno profondamente patriarcale. E il femminismo, oggi come ieri, riguarda sempre la stessa cosa: consentire alle donne di esistere al pieno del proprio potenziale».
Ekman: avere un figlio non è un diritto
Per Kajsa Ekis Ekman «avere un figlio non è un diritto umano. Non esiste alcuna convenzione che sancisca il diritto a usare il corpo di una donna per i propri scopi. Chiunque desideri avere un figlio può farlo, ma la maternità surrogata è diversa da qualsiasi altra pratica: significa creare bambini senza madri». La giornalista nel libro dal titolo Essere ed essere comprate: prostituzione, maternità surrogata e il sé spaccato aveva equiparato l'utero in affitto alla prostituzione: «La maternità surrogata è prostituzione riproduttiva. La differenza è che in vendita c'è l'apparato riproduttivo e non quello genitale. Ma il concetto è sempre che il corpo di una donna sia in vendita. È evidente nel dibattito sull'utero in affitto che gli uomini pensano di avere una sorta di diritto di utilizzo del corpo delle donne. Gli uomini, sia etero sia gay, dicono: se non possiamo avere figli, abbiamo bisogno che la società ci fornisca una donna da usare! Che cosa li ha fatti pensare che una donna esista a loro uso e consumo? Alcuni preferiscono persino che sia "altruistica", ovvero non vogliono nemmeno pagare!». E ancora: «Alcuni uomini forse pensano che sia come donare il seme... L'idea alla base della maternità surrogata "altruistica" è che la gravidanza non valga nulla e che una donna debba disfarsene gratuitamente, per gentilezza. Nove mesi, poi il dolore, e lei dovrebbe solo essere felice di aiutare gli altri, perché questo è ciò per cui sarebbero fatte le donne».
«Le donne sono usate come animali»
Kajasa poi ha spiegato: «Le donne che diventano surrogate non appartengano alle classi abbienti. Dove questa industria prospera, in India, Thailandia, Ucraina, Nepal, spesso sono donne analfabeti che vivono in campagna e hanno poche possibilità di scelta nella vita. Sono usate come animali da riproduzione, sottoposte a trattamenti ormonali e nella maggior parte dei casi subiscono l'impianto di cinque embrioni per massimizzare il tasso di successo». L'immagine di Elton John che i media ci propongono? «I media – ha risposto la femminista – hanno dipinto la maternità surrogata come una cosa sfiziosa per ricchi e famosi. Se sei una diva di Hollywood e non vuoi rovinarti il corpo, usa una surrogata! Idem se sei un maschio gay e non vuoi spartirti tuo figlio con sua madre. E ci bombardano con le foto di Ricky Martin, Elton John, Sarah Jessica Parker o Nicole Kidman, che sono felici "grazie a una surrogata". Questo mi fa infuriare: perché non sentiamo mai chi sono le madri di quei bambini? Perché questo è ciò che è chi dà la vita: una madre».


carib

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Citazione di: jp1900 il 07 Mar 2016, 17:17
"Per me non c'è il diritto ad essere genitore a tutti i costi, sfruttando le necessità economiche di una donna che ne ha bisogno. "

Dipende se interessa di più la parte a sinistra oppure a destra della virgola.  ;)
Non dipende affatto, l'interesse per l'umano è assente. C'è sono un'intromissione diversamente laica in entrambi i casi.


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jp1900

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Ma non è il caso di fare uno spin off del topic?  8)

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