Va beh, dire che non ci sia una crisi sanitaria è paradossale. Senza nulla togliere a quella economica, ma l'una non annulla l'altra.

Citazione di: volerevolare il 15 Apr 2020, 14:02
purtroppo per lavoro posso assicurarti che la ns. situazione economica è molto peggiore di quella che si immagini... da quello che sto vedendo in giro (ed ho un palcoscenico abbastanza privilegiato) ti posso assicurare che ogni giorno che passa in lock down saranno migliaia di posti di lavoro persi. La vera crisi non è sanitaria ma economica.

Ma io non dicevo questo. Io dicevo che non siamo ancora nello scenario che tu usi come premessa, e cioe' niente vaccino e niente cura. Nel senso che no nci siamo ancora, coem previsto dai tempi richiesti da queste cose, nessuna sorpresa.
Se pianifichiamo il futuro con la premessa che non ci sara' cura e vaccino allora vale tutto.
Questa crisi e' cominciata tre mesi fa eh, non 12 anni fa.

Citazione di: Fiammetta il 15 Apr 2020, 13:54
Per risponderti adeguatamente mi devi citare qualche esempio. Di quali culture parli?

penso ad esempio alle culture orientali.
Sicuramente le religioni di riferimento cambiano tanto in questo, perché tra una visione del tempo lineare e una circolare è chiaro che la prima vive una frattura irrimediabile, mentre la seconda un nuovo ciclo.
Però se andiamo nel concreto non è che reincontri il tuo amato reincarnato in un pipistrello (esempio non casuale per stare in topic) quindi il risultato non cambia.
Ma come inquadri l'avvenuto cambia eccome, evidentemente.

E devo dire, anche di fronte alla questione di cui stiamo parlando più nello specifico, che se vediamo bene a scontrarsi sono proprio una concezione di tempo circolare (generazioni, stagioni, il rinnovarsi che ha bisogno anche del chiudersi del ciclo precedente) e di un tempo lineare (che quindi per forza di cose punta ad allungarsi il più possibile, a concepirsi anzitutto come "proprio tempo").

Il tempo circolare è proprio di tutte le società arcaiche e tradizionali.
Ma senza alcun afflato primitivista lo trovo molto più sensato e saggio. E' un tempo che mette al centro il collettivo, non l'individuo, perché E' il tempo collettivo. Si modifica, ma non irrimediabilmente. Le sue mutazioni e le sue morti servono a nuova vita.

Il tempo lineare è proprio della nostra specifica civiltà.
Fu la Bibbia ad istituirlo (quando si dice le radici giudaico-cristiane si pensa a qualcosa di più profondo dei riti natalizi). E' un tempo individuale, che concepisce una nascita, una crescita, una morte. Non torna indietro, non ripercorre il ciclo, al massimo viene sostituito da altri tempi, da altri individui.
Lo trovo meno saggio, meno sensato e fonte di parecchi dei nostri guai rispetto a come concepiamo il mondo e la nostra esistenza.


Detto ciò non è che stavo puntando il dito su di voi, io mi ci metto dentro con tutte le scarpe.
Ho un pessimo rapporto con la morte, ho fasi di ipocondria spinta, per altro ho un problema atavico ad elaborare il lutto e vado di rimozione a palla. Sempre. E quel che implica non è uno scherzo.
Ma ritengo ci sia un problema. E che non sia solo mio guardandomi attorno. Non penso sia sano vedere in questo modo un aspetto della vita naturale e necessario quanto la nascita.

Ri-scusate l'OT, ma forse questo tema "al tempo del coronavirus" non è poi così off topic.

Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 14:05
Ma io non dicevo questo. Io dicevo che non siamo ancora nello scenario che tu usi come premessa, e cioe' niente vaccino e niente cura. Nel senso che no nci siamo ancora, coem previsto dai tempi richiesti da queste cose, nessuna sorpresa.
Se pianifichiamo il futuro con la premessa che non ci sara' cura e vaccino allora vale tutto.
Questa crisi e' cominciata tre mesi fa eh, non 12 anni fa.

Si ma non possiamo aspettare i tempi del vaccino e della cura. Non possiamo permettercelo.

Ed io sono molto più preoccupato per questo che non di uscire di casa senza mascherina...

Se non riapriamo subito saranno caxxi amarissimi e tantissima gente si ritroverà senza più lavoro e senza rete di protezione sociale. Poi quelli saranno caxxi veri... altro che l'epidemia...

Citazione di: Fiammetta il 15 Apr 2020, 14:03
Va beh, dire che non ci sia una crisi sanitaria è paradossale. Senza nulla togliere a quella economica, ma l'una non annulla l'altra.

La crisi sanitaria è solamente la punta dell'iceberg ed è temporanea, perché questo virus non sarà né il primo né l'ultimo che l'umanità affronterà.

Il vero dramma è economico... e senza un vaccino o una cura in tempi brevi, nei mesi a venire vivremo in un mondo molto peggiore del precedente, dove tantissima gente perderà quel poco che aveva e dove le disuguaglianze sociali saranno ancora più accentuate.

Citazione di: volerevolare il 15 Apr 2020, 14:08
Si ma non possiamo aspettare i tempi del vaccino e della cura. Non possiamo permettercelo.

E invece si. Siamo usciti da una guerra allucinante che e' durata 5 anni, con un pianeta che a livello di cash e' molto piu' ricco; qui siamo a tre mesi di una pandemia. Certo che serve un piano di sostegno di chi e' in crisi economica, ma se non c'e' non e' colpa del fatto che non si puo', ma non si vuole.

Io davvero non capisco.

il problema è il sistema. si potrebbe usare il virus per crackarlo.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 14:07
penso ad esempio alle culture orientali.
Sicuramente le religioni di riferimento cambiano tanto in questo, perché tra una visione del tempo lineare e una circolare è chiaro che la prima vive una frattura irrimediabile, mentre la seconda un nuovo ciclo.
Però se andiamo nel concreto non è che reincontri il tuo amato reincarnato in un pipistrello (esempio non casuale per stare in topic) quindi il risultato non cambia.
Ma come inquadri l'avvenuto cambia eccome.

E devo dire, anche di fronte alla questione di cui stiamo parlando più nello specifico, che se vediamo bene a scontrarsi sono proprio una concezione di tempo circolare (generazioni, stagioni, il rinnovarsi che ha bisogno anche del chiudersi del ciclo precedente) e di un tempo lineare (che quindi per forza di cose punta ad allungarsi il più possibile, a concepirsi anzitutto come "proprio tempo").

Il tempo circolare è proprio di tutte le società arcaiche e tradizionali.
Ma senza alcun afflato primitivista lo trovo molto più sensato e saggio. E' un tempo che mette al centro il collettivo, non l'individuo, perché E' il tempo collettivo. Si modifica, ma non irrimediabilmente. Le sue mutazioni e le sue morti servono a nuova vita.

Il tempo lineare è proprio della nostra specifica civiltà.
Fu la Bibbia ad istituirlo (quando si dice le radici giudaico-cristiane si pensa a qualcosa di più profondo dei riti natalizi). E' un tempo individuale, che concepisce una nascita, una crescita, una morte. Non torna indietro, non ripercorre il ciclo, al massimo viene sostituito da altri tempi, da altri individui.
Lo trovo meno saggio, meno sensato e fonte di parecchi dei nostri guai rispetto a come concepiamo il mondo e la nostra esistenza.


Detto ciò non è che stavo puntando il dito su di voi, io mi ci metto dentro con tutte le scarpe.
Ho un pessimo rapporto con la morte, ho fasi di ipocondria spinta, per altro ho un problema atavico ad elaborare il lutto e vado di rimozione a palla. Sempre. E quel che implica non è uno scherzo.
Ma ritengo ci sia un problema. E che non sia solo mio guardandomi attorno. Non penso sia sano vedere in questo modo un aspetto della vita naturale e necessario quanto la nascita.

Ri-scusate l'OT, ma forse questo tema "al tempo del coronavirus" non è poi così off topic.

Sarei anche d'accordo, ma vedi anche il concetto di tempo circolare può dare origine a guasti inenarrabili. Penso ad esempio alla disparità di trattamento dei paria rispetto alle vacche sacre. Non sono antropocentrica, penso si intuisca molto chiaramente che la specie umana, me compresa, mi sta molto più sulle palle perfino dei lombrichi, ma auspicherei almeno una pari dignità tra un essere umano e una vacca, o tra una bambina che viene venduta a un adulto perché ne faccia la sua sposa, quindi la stupri legalmente, e una vacca.
Ho volutamente estremizzato il concetto perché volevo fare una semplice riflessione: sono fermamente convinta che in tutte le culture umane, dal momento in cui sono state introdotte le dottrine, siano entrati aspetti grotteschi in un senso o nell'altro (morbosità da una parte, disamore dall'altra). La verità è che gli esseri umani, quando ancora dovevano diffondere la specie su questo povero pianeta, mandavano via i propri figli verso terre inesplorate, garantendosi che non tornassero indietro. Sapendo che non li avrebbero rivisti. Era una consapevolezza molto più vicina al mondo animale, perché non ci eravamo ancora inventati i sacerdoti. Procreo, svezzo, insegno la sopravvivenza e mando nel mondo. Questo era il compito dei genitori. E fin qui sono d'accordo.
Però, vedi, tutte le religioni poggiano su un substrato perfido: anche ritenere che la vita di un essere umano non valga un cazzo perché il tempo è circolare è una cosa schifosa.

Citazione di: vaz il 15 Apr 2020, 14:21
il problema è il sistema. si potrebbe usare il virus per crackarlo.

Ecco. Purtroppo speranze zero, ma sarebbe davvero il caso di farlo.

Citazione di: Fiammetta il 15 Apr 2020, 14:22
Sarei anche d'accordo, ma vedi anche il concetto di tempo circolare può dare origine a guasti inenarrabili. Penso ad esempio alla disparità di trattamento dei paria rispetto alle vacche sacre. Non sono antropocentrica, penso si intuisca molto chiaramente che la specie umana, me compresa, mi sta molto più sulle palle perfino dei lombrichi, ma auspicherei almeno una pari dignità tra un essere umano e una vacca, o tra una bambina che viene venduta a un adulto perché ne faccia la sua sposa, quindi la stupri legalmente, e una vacca.
Ho volutamente estremizzato il concetto perché volevo fare una semplice riflessione: sono fermamente convinta che in tutte le culture umane, dal momento in cui sono state introdotte le dottrine, siano entrati aspetti grotteschi in un senso o nell'altro (morbosità da una parte, disamore dall'altra). La verità è che gli esseri umani, quando ancora dovevano diffondere la specie su questo povero pianeta, mandavano via i propri figli verso terre inesplorate, garantendosi che non tornassero indietro. Sapendo che non li avrebbero rivisti. Era una consapevolezza molto più vicina al mondo animale, perché non ci eravamo ancora inventati i sacerdoti. Procreo, svezzo, insegno la sopravvivenza e mando nel mondo. Questo era il compito dei genitori. E fin qui sono d'accordo.
Però, vedi, tutte le religioni poggiano su un substrato perfido: anche ritenere che la vita di un essere umano non valga un cazzo perché il tempo è circolare è una cosa schifosa.

no certo, non è che il tempo circolare sia garanzia di giustizia.
La riflessione era specifica e non voleva dire che tutto quel che ha implicato la visione lineare del tempo sia da buttare a mare. Concordo sulle tue precisazioni.

Citazione di: vaz il 15 Apr 2020, 14:21
il problema è il sistema. si potrebbe usare il virus per crackarlo.

temo che invece porterà ancor più disparità e ingiustizia.
Questo perché come ogni crisi apre delle possibilità di modifica, ma se non c'è un Soggetto ad operarla la crisi non fa che accentuare le caratteristiche già in campo.
Il 2008 e anni a seguire ne sono prova lampante.

Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 14:20
E invece si. Siamo usciti da una guerra allucinante che e' durata 5 anni, con un pianeta che a livello di cash e' molto piu' ricco; qui siamo a tre mesi di una pandemia. Certo che serve un piano di sostegno di chi e' in crisi economica, ma se non c'e' non e' colpa del fatto che non si puo', ma non si vuole.

Io davvero non capisco.

Già così siamo ad una previsione di PIL a -9%... se aspettiamo ancora un po' rischiamo di avere tra i 10 ed i 20 milioni di disoccupati veri (non i dati farlocchi dell'ISTAT, dove si conteggiano tra i disoccupati quelli che poi hanno il lavoro a nero).
L'Italia non ha assolutamente le risorse per poter mantenere per 1-2 anni così tante persone sperando che le stesse possano trovare un lavoro.

Ripeto: o esce fuori una cura o un vaccino in tempi brevi (settimane), oppure bisognerà fare scelte dolorose...

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 14:28
temo che invece porterà ancor più disparità e ingiustizia.
Questo perché come ogni crisi apre delle possibilità di modifica, ma se non c'è un Soggetto ad operarla la crisi non fa che accentuare le caratteristiche già in campo.
Il 2008 e anni a seguire ne sono prova lampante.

appunto.... chi ci andrà di mezzo saranno le fasce deboli, che si ritroveranno nella disperazione totale

Si perche' prima del 2008 eravamo la Comune di Parigi, la disoccupazione non c'era e neanche le ingiustizie sociali.

A questo giro o si trova presto una cura o vaccino che permetta ai turisti di affollare di nuovo bar , hotel e ristoranti del sud  Europa o si dovrà' per forza di cose cambiare il sistema pena una disoccupazione mai vista e il rischio serio di rivoluzioni .

Trovare il modo di lavorare in sicurezza si può benissimo. Esistono mille soluzioni. Per me è una falsa convinzione quella che o si lavora o si muore.  Un po' è la conseguenza del conflitto tra i diversi approcci "tecnici" che vanno di moda questi giorni: quello medico (tutti a casa fino al vaccino) e quello industriale (tutti al lavoro il prima possibile).
Ci vuole un indirizzo politico ben preciso, qualche idea  (ma ce ne sono già tante in giro) e soldi.
Tutti 'sti soldi che vogliamo dall'Europa a che dovrebbero servire se non a creare, per il futuro, un sistema in cui uno non debba essere costretto a scegliere se lavorare o ammalarsi?
Certo ci vorrebbe qualche politico capace di vedere il problema con una visuale un po' più ampia di quella dei tecnici e capace di comprendere la situazione nel suo complesso. Speriamo esca fuori. La necessità, spesso fa miracoli.

Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 14:34
Si perche' prima del 2008 eravamo la Comune di Parigi, la disoccupazione non c'era e neanche le ingiustizie sociali.

no appunto, sto dicendo esattamente questo, si accentuano le caratteristiche sistemiche invece che correggersi. La crisi del 2008 ha accentuato quelle precedenti.

Ad ogni modo, sai bene come la penso sul piano economico, ma credo tu stia sottostimando il dato.
-9% del PIL siamo esattamente sui livelli di caduta durante la II guerra mondiale tra '42 e '45 (negli anni precedenti la contrazione era stata inferiore, anche perché sostenuta dall'industria pesante).

Con una differenza: all'epoca c'era una potenza che manteneva sostanzialmente intatta la sua capacità produttiva perché la guerra non aveva toccato i suoi territori in grado di fornire risorse per la ricostruzione (a suo vantaggio ovviamente, ma tant'è).
Oggi quella potenza ha lo stesso problema nostro e dovrà anzitutto guardare in casa.
Forse quel ruolo potrebbe averlo la Cina, ma non penso proprio che questo aprirebbe le porte al socialismo.

Io comunque mi predispongo per la fine della quarantena:

https://www.facebook.com/BarberismoOBarbarie/videos/254055878923574

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 14:56
Io comunque mi predispongo per la fine della quarantena:

https://www.facebook.com/BarberismoOBarbarie/videos/254055878923574

Credo si riferisca al 27 maggio 2013 a Trigoria.

Cuba 1990