Achab a me delle figuracce me frega il giusto.
A me interessa che siamo l'ultimo paese europeo per i salari.
Cioè l'europa, capitalista e neoliberale ci chiede di alzare un minimo i salari e noi manco quello, Draghi pensa a mandà le armi in ucraina, e a redistribuire i soldi ai grandi gruppi finanziari e industriali amici suoi.
Ma perchè ci dobbiamo tenè stammerda?
Tanto le leggi sui diritti civili non sarebbero state approvate lo stesso; niente Zan, niente ius soli, niente depenalizzazione della cannabis.
E allora vediamo i destri che si inventano, tocca a loro.
+

FatDanny ha espresso il mio stesso modo di vedere sull'esperienza di Conte come presidente del consiglio, soprattutto riguardo al Conte 1.

Citazione di: WhiteNoise il 21 Lug 2022, 11:52
Non ne faccio certamente una questione di democrazia.
Mi fanno ridere (per non dire piangere) quelli che da sx fanno le pulci ai governi che hanno come alternativa quell'obbrobrio.

ah perché questo non è stato un obbrobrio? E in che termini, in concreto?
Ormai la non-destra riesce a parlare solo in astratto e di riflesso.
Non sapendo cosa essere riesce solo a stabilire cosa non vuole.
Ma qualsiasi proposta politica di questo tipo ha il fiato corto. E infatti l'unico contenuto che riescono ad apportare in campagna elettorale è la serietà. Manco fosse una pubblicità di pompe funebri.

Citazione di: Achab77 il 21 Lug 2022, 11:44
(anche se secondo me hai molto semplificato sulla questione greca: Tsipras ha fallito sotto molti punti vista, e si è giocato male le sue carte).

ah tsipras se l'è giocate male? Alla faccia.
Ti consiglierei il libro in cui varoufakis racconta la trattativa.
Tsipras è stato preso alla gola, ha provato a mediare in tutti i modi, nel modo più moderato possibile, ma davanti si è trovato un muro, ANCHE a causa dei partiti socialisti/democratici di allora che andavano passo passo dietro la germania.
La discussione sul debito, si possono facilmente recuperare i topic, fu [...].
Era al limite dell'impossibile spiegare i meccanismi del debito sovrano e i discorsi erano tutti sui greci irresponsabili.
Nessuna meraviglia che oggi ci troviamo così, perché la resa totale, anche della sinistra moderata, c'è stata fin da allora (e in realtà anche da prima, con la famigerata new economy, il new labour e tutte quelle fantastiche corbellerie)

Citazione di: FatDanny il 21 Lug 2022, 12:43
ah perché questo non è stato un obbrobrio? E in che termini, in concreto?
Ormai la non-destra riesce a parlare solo in astratto e di riflesso.
Non sapendo cosa essere riesce solo a stabilire cosa non vuole.
Ma qualsiasi proposta politica di questo tipo ha il fiato corto. E infatti l'unico contenuto che riescono ad apportare in campagna elettorale è la serietà. Manco fosse una pubblicità di pompe funebri.


ah tsipras se l'è giocate male? Alla faccia.
Ti consiglierei il libro in cui varoufakis racconta la trattativa.
Tsipras è stato preso alla gola, ha provato a mediare in tutti i modi, nel modo più moderato possibile, ma davanti si è trovato un muro, ANCHE a causa dei partiti socialisti/democratici di allora che andavano passo passo dietro la germania.
La discussione sul debito, si possono facilmente recuperare i topic, fu [...].
Era al limite dell'impossibile spiegare i meccanismi del debito sovrano e i discorsi erano tutti sui greci irresponsabili.
Nessuna meraviglia che oggi ci troviamo così, perché la resa totale, anche della sinistra moderata, c'è stata fin da allora (e in realtà anche da prima, con la famigerata new economy, il new labour e tutte quelle fantastiche corbellerie)

Credo che ci sia una grande differenza tra il non fare il meglio e fare il male.
Questo governo non ha fatto il meglio possibile. Il prossimo mi pare chiaro cosa farà.

Citazione di: WhiteNoise il 21 Lug 2022, 13:34
Credo che ci sia una grande differenza tra il non fare il meglio e fare il male.
Questo governo non ha fatto il meglio possibile. Il prossimo mi pare chiaro cosa farà.

Mi sembra una contraddizione però pensare che questo governo ha fatto tutto sommato bene, che aveva il supporto degli italiani, e poi che vincerà le elezioni il partito che non lo sosteneva

Citazione di: MisterFaro il 21 Lug 2022, 13:40
Mi sembra una contraddizione però pensare che questo governo ha fatto tutto sommato bene, che aveva il supporto degli italiani, e poi che vincerà le elezioni il partito che non lo sosteneva

al governo ci stavano tutti tranni FDI. Alla fine era Draghi che bene o male li teneva uniti

Ora vedremo che vincerà e soprattutto cosa farà visto che quando si sta all'opposizione è facilissimo dire sempre il contrario.

In Italia servono fatti concreti in tanti settori... Non basta fare il cashback sulle carte di credito o il Bonus Vacanza.

In ogni caso è curiosa la coincidenza che coloro che hanno staccato la spina fossero coloro che in passato avevano avuto legami con i russi. Perchè di coincidenza di tratta...

ma esattamente questo governo cosa avrebbe fatto di decente per meritare che al governo non ci vada la destra brutta e cattiva?

Citazione di: MisterFaro il 21 Lug 2022, 13:40
Mi sembra una contraddizione però pensare che questo governo ha fatto tutto sommato bene, che aveva il supporto degli italiani, e poi che vincerà le elezioni il partito che non lo sosteneva

Invece è un comportamento elettorale tipico.

Citazione di: AquiladiMare il 21 Lug 2022, 14:06
al governo ci stavano tutti tranni FDI. Alla fine era Draghi che bene o male li teneva uniti

Ora vedremo che vincerà e soprattutto cosa farà visto che quando si sta all'opposizione è facilissimo dire sempre il contrario.

In Italia servono fatti concreti in tanti settori... Non basta fare il cashback sulle carte di credito o il Bonus Vacanza.

In ogni caso è curiosa la coincidenza che coloro che hanno staccato la spina fossero coloro che in passato avevano avuto legami con i russi. Perchè di coincidenza di tratta...

Secondo me i 5 stelle stanno semplicemente in confusione totale a partire dall'avvocato degli Italiani.
Per quanto riguarda la Lega, diciamo che anche io penso che si tratti sicuramente di una oura coincidenza.......

Citazione di: FatDanny il 21 Lug 2022, 15:05
ma esattamente questo governo cosa avrebbe fatto di decente per meritare che al governo non ci vada la destra brutta e cattiva?

Questo governo stava facendo (bene o male dipende dalle opinioni personali)

Si poteva arrivare a fine legislatura senza perdere altro tempo

Il mio timore è che tra 2 mesi ristaremo daccapo a provare tutte le combinazioni possibili per fare un governo (e non fare un caxxo a quel punto).

Citazione di: AquiladiMare il 21 Lug 2022, 17:04
Questo governo stava facendo (bene o male dipende dalle opinioni personali)

Si poteva arrivare a fine legislatura senza perdere altro tempo

Il mio timore è che tra 2 mesi ristaremo daccapo a provare tutte le combinazioni possibili per fare un governo (e non fare un caxxo a quel punto).

Questo è poco, ma sicuro.
Le democrazie occidentali sono bollite purtroppo. Ricomincia il '900.

Citazione di: FatDanny il 21 Lug 2022, 15:05
ma esattamente questo governo cosa avrebbe fatto di decente per meritare che al governo non ci vada la destra brutta e cattiva?

Non sono un tecnico, non potrei andare nelle specifiche. So però che di fatto la figura di Draghi era ben vista dall'Europa ed era sostanzialmente autorevole per portare a casa quantomeno la definizione del pnrr, che sancirà la differenza tra noi e un qualche stato che andrà in vera recessione entro un paio d'anni.

Per il resto, la destra brutta e cattiva è formata da corrotti di bassa lega, ex picchiatori, novax, terrapiattisti e complottisti vari che hanno come mantra il sovranismo, la xenofobia e l'odio verso l'Europa.
Diciamo che rispetto a un qualsiasi governo tecnocratico che fa storcere (giustamente) il naso ai lettori di MicroMega e di Internazionale, questa alternativa attuale è DI SICURO un male che ci schianterà definitivamente.

Ma magari molte lobbies meno scenografiche di quelle bancarie (tassisti, balneari, etc.) non la pensano così, ci mancherebbe.

Citazione di: Achab77 il 21 Lug 2022, 21:35
Non sono un tecnico, non potrei andare nelle specifiche. So però che di fatto la figura di Draghi era ben vista dall'Europa ed era sostanzialmente autorevole per portare a casa quantomeno la definizione del pnrr, che sancirà la differenza tra noi e un qualche stato che andrà in vera recessione entro un paio d'anni.

Il drammatico problema è che avete ragione entrambi.
La questione che pone FD pero' resta valida. Ma a tutta quella importante fascia debole della popolazione che malgrado gli sforzi che gli si sta chiedendo continua a scivolare nella povertà, che probabilmente il prossimo inverno dovrà dormire con il maglione per risparmiare sul riscaldamento, che probabilmente dovrà iscrivere i figli a scuole minori perché non ha i soldi per l'università o altro scenario che tutti noi abbiamo sotto gli occhi, portare a casa il pnrr cosa comporta ?
Quando ogni azione è volta solo e soltanto alle imprese, manco le piccole, proprio le grandi, quando la responsabilità del riscaldamento globale è messo sulle spalle dei cittadini che non fanno la differenziata mentre si allargano le maglie normative che consentono alle vere aziende inquinanti di continuare a inquinare anzi di aumentare le abitudini inquinanti, cosa interessa la definizione del pnrr ?
Il problema sta tutto là.
Si Draghi bello, Draghi bravo, Draghi un cazzo. Il dibattito che ha riempito le pagine dei giornali gli scorsi mesi era quanto costava la pizza da Briatore. A chi compra la pasta, o i pelati, scaduti perché il 20 del mese non ha una lire cosa interessa che Draghi è ben visto in Europa ?
Io sono d'accordo che probabilmente ci sarà una valanga di voti per la destra. E questo è drammatico.
Ma forse, credo, sia necessario passare da li per avere una vera nuova opportunità in Italia.

Mi ritrovo molto in quanto scritto da KS e FD. Se il meglio che il PD riesce a tirar fuori è "facciamo argine ai fascisti" merita di prendere una tranvata peggio del 2018. E sta esattamente facendo quello, lanciando allarmismi e catastrofismi a reti unificate.
Ma stavolta non attacca, perchè in questo ultimo anno Salvini è stato zittissimo e mansuetissimo quindi difficilmente l'italiano medio rivedrà in lui l'arrogante del 2018-2019. Inoltre si è visto che al Quirinale c'è un personaggio che fa molto di più di quel che dovrebbe fare un arbitro, e certe derive non le avallerebbe mai. Si è visto quanto ha ostacolato la nascita del Conte 1, figurati se accetterebbe un ministro pregiudicato di Casapanda, per dire.
Quindi francamente tutta sta paura di vedere le camicie brune nelle strade, la caccia al migrante, la rieducazione per i gay non sta nè in cielo nè in terra. Meloni e Salvini non credo proprio che vogliano mettere in agenda l'abolizione dell'aborto e la gente è molto meno compatta dietro di loro rispetto al 2019. Dovranno cercare di far quadrare i conti e provare a farsi accettare dall'Europa, questo riempirà ampiamente le loro giornate, altro che gli incubi apocalittici agitati dal PD.

A proposito di UE, nessuno parla di una cosa a mio avviso grave: la Lagarde ha già messo le mani avanti, questo nuovo governo sarà particolarmente attenzionato e non è detto che -dovesse averne bisogno- possa accedere al fondo salvastati. Ora, premesso che spero che non serva mai, sta cosa che a Bruxelles ci guardano come l'alunno discolo e irrecuperabile deve finire. Qualunque governo esca dalle urne è il governo che i cittadini italiani hanno democraticamente scelto, e lassù lo devono rispettare per questo e solo POI lo devono giudicare per quanto farà o non farà. Non possono partire già prevenuti. Questa cosa dovrebbe essere evidenziata e stigmatizzata da TUTTE le forze politiche unite, invece Mattarella tace, il csx applaude (e ci soffia sotto), il cdx punta il dito "ecc la solita Europa cattiva", l'etrema dx e estrema sx non pervenute.
Non va bene per niente.

Ma io sono anche d'accordo, ci mancherebbe. Non sono un fan di draghi e sono una vittima del "male minore" da svariate legislature.

Però il discorso non può essere allargato così: i problemi che toccano le famiglie meno abbienti e che stanno trascinando la middle class verso la povertà, dipendono (ahimè, il capitalismo occidentale) da ciò che succede a livello apicale.
Se il sistema industriale/corporativista/bancario fallisce, si porta dietro tutto e tutti.
E il problema è che oggi uno dei cunei fondamentali per dirimere questo assetto ballerino è fortemente intaccato da una guerra e una pandemia. Il grido allarmato e para.culo del PD sul pericolo fascista può forse essere stato tale negli anni passati, ma oggi ha una connotazione drammaticamente reale: Salvini 2.0 e Meloni tutto sommato meno radicale della le pen non cambiano la sostanza della nuova destra, che sta fortemente puntando sul ventre molle del paese, costituendo un elettorato fatto di gente convinta davvero che gli immigrati tolgano il lavoro agli italiani, che big Pharma abbia avvelenato l'umanità con i vaccini e che l'Europa voglia uccidere un Paese altrimenti ricco con la lira imponendo l'euro.
Ecco, questi sono i punti essenziali della loro ascesa e dovranno essere necessariamente inclusi nel loro programma di governo. È da qui che nasce il mio terrore: come si può pensare che "siamo in democrazia, vediamo come lavoreranno"? Come si può pensare che questo sia un baratro da cui poi si potrà tornare indietro, magari proprio con il draghi di turno chiamato in tutta fretta per fare l'ennesimo polpettone di larghe intese?
Come si può pensare di affrontare uno dei periodi più delicati e decisivi della nostra storia repubblicana recente avendo al comando gente che verrà eletta proprio per attuare quei vaffanc.ulo che il M5S ha urlato ma non ha avuto il coraggio di trasformare in realtà una volta nella stanza dei bottoni (e tra l'altro in epoca di vacche non dico grasse ma sicuramente non sciupate come quelle attuali)?

Ripeto: a me stanno bene tutti i ragionamenti fatalisti e veloavevodettisti sugli ultimi, paradossali e parossistici governi che si sono alternati.
Quello che contesto è che non ci stiamo rendendo conto che trasformare l'Italia in una specie di Ungheria quando molti equilibri economici e politici dell'Europa si reggono con uno stecchino può essere il vero punto di non ritorno del nostro costante declino. Perché alle porte, tanto per dire una, non c'è lo scontro ultras nelle tribune politiche nostrane tra destra e sinistra, ma c'è una guerra che sta aspettando con ansia di capire l'Italia da che parte starà. E di solito mr. Putin le seconde occasioni non se le lascia sfuggire.

(Ometto di scrivere riflessioni su quello che potrebbe succedere a livello sanitario con la demonizzazione delle misure anticovid, ma anche lì io sinceramente non è che mi senta proprio tranquillo, ecco).

La destra può anche vincere, ma non la faranno governare. Avete sentito parlare di fascisti e di migranti negli ultimi due anni? Eppure sta andando come sempre, solo che nessuno doveva disturbare. Vedrete da domani.
Poi, in caso non bastasse, interverranno la magistratura e l'Europa. Film già visto e già scritto.
Perché, dal mio punto di vista, i fascisti, quelli veri e di sostanza, nessuno li vede (e li tocca).
Arriva un brutto periodo.

Non capisco perché il PD sia considerato alternativo alla destra: lasciando perdere la facciata, il PD è ed è sempre stato un partito di destra.

Citazione di: Gio il 22 Lug 2022, 12:36
La destra può anche vincere, ma non la faranno governare. Avete sentito parlare di fascisti e di migranti negli ultimi due anni? Eppure sta andando come sempre, solo che nessuno doveva disturbare. Vedrete da domani.
Poi, in caso non bastasse, interverranno la magistratura e l'Europa. Film già visto e già scritto.
Perché, dal mio punto di vista, i fascisti, quelli veri e di sostanza, nessuno li vede (e li tocca).
Arriva un brutto periodo.

Ottima osservazione. Non ci sarà nessun governo di destra, e se ci dovesse essere durerà neanche un semestre. Chi governo lo decide la finanza internazionale con i loro strumenti ed in base alle loro personali esigenze. Più un governo si discosta dalle loro esigenze, meno durerà. Andare al voto, a meno di maggioranze bulgare (non auspicabili), è un esercizio sterile, buono per per contarci.

ma perché fino ad oggi la finanza internazionale ha visto nei governi di destra qualcosa da osteggiare?
E Trump? E Bolsonaro? E Orban?

Sta cosa che la destra sia contro i poteri fortih è una calla, pure bella grossa.

Citazione di: FatDanny il 22 Lug 2022, 15:11
ma perché fino ad oggi la finanza internazionale ha visto nei governi di destra qualcosa da osteggiare?
E Trump? E Bolsonaro? E Orban?

Sta cosa che la destra sia contro i poteri fortih è una calla, pure bella grossa.

e gia', il concetto che sta passando, pero', è esattamente il contrario. La destra sembra il modello che dovrebbe ridare a questo stato liberta dalla finanza e dai poteri forti con il sociale in primo piano.... dalla destra, e vabbe'.