la Superlega

Aperto da PARISsn, 03 Mar 2016, 12:15

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FatDanny

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Citazione di: Jeffry il 22 Apr 2021, 17:34
Per la stessa ragione come sarebbe garantita la competizione sportiva ad alti livelli?
Come potrebbe non tradursi in circo?
Con partite dai tanti gol (perchè sono quelli che fanno spettacolo) senza il fardello dell'importanza del risultato.
Non c'è più calcio.
C'è il circo, appunto.
Lo show del sabato sera.

ma perché?
Cioè se non c'è guadagno non c'è incentivo alla vittoria? Ma perché mai?
L'incentivo alla vittoria c'è anche in un campetto di calcetto in cui non ci si gioca niente te non lo avresti a giocare contro le migliori squadre europee?

Quindi noi per primi abbiamo assimilato l'idea che senza guadagno l'essere umano si ferma, non ha più motivo per andare avanti.
Che poi non è che qui stiamo dicendo senza guadagno assoluto, ma semplicemente scollegato dal risultato.
Non sarebbe affatto uno show finto e non capisco perché non riusciate a concepirlo se non come show finto, quando sarebbe semplicemente distinto.

Se tu mi paghi a prescindere dal risultato per una roba come il calcio, una passione, non è che i giocatori giocherebbero svogliati perché tanto sti cazzi.
Dovessero asfaltare strade potrei anche capirlo, ma parliamo di una partita, in cui l'intenzione di vincere prescinde dai soldi. E il fatto che valga sempre, con o senza soldi, a tutti i livelli più o meno competitivi, lo dimostra!

Jeffry

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Citazione di: FatDanny il 22 Apr 2021, 17:39
ma perché?
Cioè se non c'è guadagno non c'è incentivo alla vittoria? Ma perché mai?
L'incentivo alla vittoria c'è anche in un campetto di calcetto in cui non ci si gioca niente te non lo avresti a giocare contro le migliori squadre europee?

Quindi noi per primi abbiamo assimilato l'idea che senza guadagno l'essere umano si ferma, non ha più motivo per andare avanti.
Che poi non è che qui stiamo dicendo senza guadagno assoluto, ma semplicemente scollegato dal risultato.
Non sarebbe affatto uno show finto e non capisco perché non riusciate a concepirlo se non come show finto, quando sarebbe semplicemente distinto.

Se tu mi paghi a prescindere dal risultato per una roba come il calcio, una passione, non è che i giocatori giocherebbero svogliati perché tanto sti cazzi.
Dovessero asfaltare strade potrei anche capirlo, ma parliamo di una partita, in cui l'intenzione di vincere prescinde dai soldi. E il fatto che valga sempre, con o senza soldi, a tutti i livelli più o meno competitivi, lo dimostra!

Io credo che in un circuito dove tutto è e dev'essere show, perchè solo lo show garantisce i soldi, la competizone sportiva se l'acchittano a tavolino.
Con tanto di autori che scriveranno le interviste del dopo gara.

syrinx

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Il discorso, per quanto mi riguarda, non c'entra niente con gli incentivi dei calciatori. I meccanismi economici che porterebbero ad aumento dei costi te li ho spiegati sopra nel modo più semplice possibile, micro di base. Di più non posso fare.

italicbold

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Citazione di: FatDanny il 22 Apr 2021, 17:24
Perché non può che tradursi in competizione economica, spiegami.
Se decidessero di darsi 400 mln in base alla partecipazione e stop, a prescindere dalla posizione finale stecca para, per quale ragione la competizione dovrebbe tradursi sul piano economico?

Che poi non farebbero questo ci posso anche stare, non lo sapremo mai come avrebbero fatto, non sono mai usciti i dettagli. Ma vorrei capire perché, tenendo quel principio, dovrebbero salire i costi perché non lo capisco.

Se hai 400 mln di ricavi a prescindere da dove arrivi, che senso ha spendere di più dell'altro?

Devo ammettere che sono assolutamente d'accordo con Syrinx.
Mi lascia molto perplesso questa sorta di frontiera oltre il quale l'avidità che porta queste società a creare una superlega cessa e la competizione diventa un fatto meramente sportivo.
A mio avviso ci sarà sempre un aspetto economico legato al risultato sportivo, che sia la parte variabile nei contratti con i calciatori che le eventuali sponsorizzazioni.

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FatDanny

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Citazione di: syrinx il 22 Apr 2021, 17:39
Semplicissima domanda ed offerta. Se vuoi vincere, devi prendere i migliori. I migliori li vogliono tutti perché servono per vincere. La competizione per i migliori fa salire il prezzo. Di nuovo, questo se la competizione sportiva è reale. Nel senso che tutti i partecipanti vogliono almeno provare a vincere. Sennò torniamo al discorso del torneo farlocco di prima

Per come è strutturata la SL (per quello che sappiamo) c'è collusione dal lato della vendita del prodotto, non dalla parte dell'acquisizione dei servizi di calciatori, tecnici ecc. Senza questi, la competizione per i giocatori e tecnici migliori rimane come prima, così come rimane l'incentivo a sforare i parametri come salary cap o financial fair play. Di nuovo, solo se la competizione è reale, sennò vale quello che dici tu.

Non ho bisogno di spiegarti cosa comporterebbe il tentativo di collusione dal lato dell'acquisizione dei servizi in termini di reazione di calciatori ed agenti. Non è difficile immaginare un braccio di ferro in cui la parte con il potere contrattuale maggiore la spunta. E la storia dell'esplosione dei costi nel calcio ci dice che il potere contrattuale ce l'hanno calciatori ed agenti. Fra l'altro, i calciatori avrebbero l'alternativa di giocare in squadre non affiliate con la SL, avrebbero un'ottima "outside option" come si dice in termini tecnici. Questo aumenterebbe ulteriormente il loro potere contrattuale.

dai per scontato un sacco di cose. Da un punto di vista economico proprio.
Se vuoi vincere devi prendere i migliori. Vero. Come in un qualsiasi settore per essere il top devi fare più investimenti possibili.
Tuttavia non sempre l'investimento è conveniente, va valutato in termini di vantaggi e svantaggi marginali.
In questo caso prendere i migliori non produrrebbe vantaggi marginali, ma svantaggi marginali.
Quindi il criterio sportivo verrebbe controbilanciato dal criterio economico.
Quindi per vincere ti converrà trovare delle vie di mezzo tra prendere i migliori e farli rendere al meglio.
Prendere tutti i migliori aumentando i costi sarebbe bloccato dalla proprietà, perché non avrebbe senso ai loro fini spendere uno sproposito per vedere invariati i ricavi. Ed è proprio la proprietà e non certo l'allenatore a stabilire come spende la società.
Sarebbe proprio questo bilanciamento tra pesi e contrappesi automatici, non burocratici, a portarti un buon equilibrio. Mica sarebbe prova del fatto che è un torneo finto, perché mai?

Ti troveresti invece nella condizione in cui non conviene spendere e quindi non vince chi spende di più, ma chi spende meglio, o meglio chi trae di più da quel che conviene spendere, tanto sempre 400 la proprietà becca.

Finché invece spendere 1 euro di più ti consente di guadagnarne 2 allora hai ragione tu e non ci sarebbe alcuna riduzione dei costi (quindi se torniamo alla concreta realtà io sono convinto che nella loro proposta di superlega sarebbe successo quel che dici tu, ma io sto invece ragionando su una superlega ipotetica che, anche a numero chiuso, potrebbe funzionare. Sarebbe ingiusta rispetto all'esterno, ma all'interno potrebbe funzionare).

Citazione di: italicbold il 22 Apr 2021, 17:51
Devo ammettere che sono assolutamente d'accordo con Syrinx.
Mi lascia molto perplesso questa sorta di frontiera oltre il quale l'avidità che porta queste società a creare una superlega cessa e la competizione diventa un fatto meramente sportivo.
A mio avviso ci sarà sempre un aspetto economico legato al risultato sportivo, che sia la parte variabile nei contratti con i calciatori che le eventuali sponsorizzazioni.


perché non si tratta di avidità IB.
Non è l'avidità che muove l'economia.
E la soluzione infatti non è l' "essere buoni".
Finché si reputa l'avidità il problema è chiaro che il comunismo è un utopia. Lo è anche per me.
perché diventa un comportamento controintuitivo all'essere umano.
Invece il punto è capire come funziona la logica dell'accumulazione, che non è "umana" ma "storica", ossia risponde a leggi temporanee e precise, e come si disattiva.

In una lega chiusa ci sono i modi per disattivarla, dividendo i ricavi a prescindere dal risultato.
Non è qualcosa che si può tradurre immediatamente sul piano sociale (se non appunto nella repubblica di Platone come forma ideale), ma su una roba semplificata come un torneo di calcio si.

syrinx

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Citazione di: FatDanny il 22 Apr 2021, 17:53
dai per scontato un sacco di cose. Da un punto di vista economico proprio.
Se vuoi vincere devi prendere i migliori. Vero. Come in un qualsiasi settore per essere il top devi fare più investimenti possibili.
Tuttavia non sempre l'investimento è conveniente, va valutato in termini di vantaggi e svantaggi marginali.
In questo caso prendere i migliori non produrrebbe vantaggi marginali, ma svantaggi marginali.
Quindi il criterio sportivo verrebbe controbilanciato dal criterio economico.
Quindi per vincere ti converrà trovare delle vie di mezzo tra prendere i migliori e farli rendere al meglio.
Prendere tutti i migliori aumentando i costi sarebbe bloccato dalla proprietà, perché non avrebbe senso ai loro fini spendere uno sproposito per vedere invariati i ricavi. Ed è proprio la proprietà e non certo l'allenatore a stabilire come spende la società.
Sarebbe proprio questo bilanciamento tra pesi e contrappesi automatici, non burocratici, a portarti un buon equilibrio. Mica sarebbe prova del fatto che è un torneo finto, perché mai?

Ti troveresti invece nella condizione in cui non conviene spendere e quindi non vince chi spende di più, ma chi spende meglio, o meglio chi trae di più da quel che conviene spendere, tanto sempre 400 la proprietà becca.

Finché invece spendere 1 euro di più ti consente di guadagnarne 2 allora hai ragione tu e non ci sarebbe alcuna riduzione dei costi (quindi se torniamo alla concreta realtà io sono convinto che nella loro proposta di superlega sarebbe successo quel che dici tu, ma io sto invece ragionando su una superlega ipotetica che, anche a numero chiuso, potrebbe funzionare. Sarebbe ingiusta rispetto all'esterno, ma all'interno potrebbe funzionare).


Tutto quello che hai scritto si può tradurre in "gli investimenti hanno dei rischi" e "a parità di spesa vince chi spende meglio". Questo è vero pure adesso e non cambia niente del discorso fatto.

Il mio ragionamento non da niente per scontato, sono proprio meccanismi di base. Se poi i creatori della SL avessero sotto mano un'idea fantastica per risolvere questi problemi non lo so, ma permettimi di dubitarne fortemente.

Castigamatti

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Vantarsi della vittoria di un torneo "ad inviti" è una delle cose più da miserabili che possa esistere...

È molto più dignitoso e giustificabile vantarsi della vittoria di un Mitropa Cup...

italicbold

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Secondo me dai per scontato troppe cose Fat.
La vittoria sportiva continuerà ad avere un fortissimo valore economico.
Converrà sempre più vincere che perdere. Anche economicamente.
Quindi l'immagine che la corsa sfrenata a comprare il miglior calciatore offrendogli di più degli altri cessi perché la sconfitta non costerà di meno regge pochissimo. Ma poco poco poco.
Essere sconfitti avrà comunque un suo peso economico, magari non nel contro periodo, ma nessuna squadra potrà mai permettersi di perdere sempre perché tanto non rischia nulla.
A mio avviso i 400 che ogni squadra becca diventeranno sempre più relativi.
L'immagine che i costi, a partire da un certo momento, stagneranno perché vincerà l'amore per la vittoria come se fossimo su un campo di calcetto del lungotevere mi sembra traballante.


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E non scordiamoci le outside options dei calciatori: giocare in squadre europee non affiliate alla SL (prive di o con meno paletti sui costi) o magari in Arabia Saudita, Qatar e Cina. Per quanto sarebbe attrattivo un torneo con non adegua costi e stipendi all'andamento mondiale?

Fra l'altro, non è assolutamente da escludere uno scenario in cui il resto del calcio europeo - o perché no, mondiale - si riorganizza per attrarre il top del talento mondiale con un modello più spregiudicato della SL. A quel punto, vedi come anche il pubblico della SL sparirebbe.

Si profilerebbe, insomma, una bella race to the bottom. È proprio per questo che le scelte nel calcio vengono coordinate da organismi come la UEFA, per evitare questi scenari. LA SL ha rischiato di scoprire il vaso di pandora.

Castigamatti

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La Juventus ha tanti simpatizzanti in Italia perché vince da 80 anni, ha fatto della vittoria come  "l'unica cosa che conta" quasi il motto societario, chiedere a Boniperti (senza sottilizzare sul come vincere )...lo stesso il Real e il Barcellona...

Dovrebbero essere radiati solo per questo, non conoscono il concetto di umiltà che è la colonna dello sport...si vince, si perde, si sbaglia, si paga per gli errori...



FatDanny

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Citazione di: italicbold il 22 Apr 2021, 18:02
Secondo me dai per scontato troppe cose Fat.
La vittoria sportiva continuerà ad avere un fortissimo valore economico.
Converrà sempre più vincere che perdere. Anche economicamente.
Quindi l'immagine che la corsa sfrenata a comprare il miglior calciatore offrendogli di più degli altri cessi perché la sconfitta non costerà di meno regge pochissimo. Ma poco poco poco.
Essere sconfitti avrà comunque un suo peso economico, magari non nel contro periodo, ma nessuna squadra potrà mai permettersi di perdere sempre perché tanto non rischia nulla.
A mio avviso i 400 che ogni squadra becca diventeranno sempre più relativi.
L'immagine che i costi, a partire da un certo momento, stagneranno perché vincerà l'amore per la vittoria come se fossimo su un campo di calcetto del lungotevere mi sembra traballante.

ovviamente quando dicevo che centralizzi i ricavi non intendo che centralizzi solo i diritti televisivi, ma tutto. Sponsor, diritti di immagine, etc.
Stecca para pe tutti è stecca para per tutti. 
Altrimenti è ovvio che sono d'accordo con te, quei 400 mln sarebbero una parte di e sarebbero pian piano relativizzati, riattivando la logica di accumulazione.
Il punto non è l'amore per la vittoria che vince, non c'entra niente.
Ma la disattivazione della logica di accumulazione individuale (che non significa manco disattivarla in assoluto, lo so pure io che restano aziende di capitali).

Scusate eh, ma in una stessa impresa tra i singoli reparti non c'è competizione economica. Non è che tra di loro si devono vendere i rispettivi lavori. Eppure funzionano.
Perché funziona un "socialismo" interno volto ad un'accumulazione che non è del singolo reparto, ma dell'azienda come insieme.
Il principio è esattamente lo stesso. Poi certo che ci può stare il singolo dipendente che si frega i pezzi.
Ma in generale il principio funziona diamine o non avremmo corporation di dimensioni colossali.
Il socialismo già funziona alla grande e la dimostrazione è nel funzionamento interno delle singole imprese.
Ciò che lo rende implausibile è il fatto che ci sembra implausibile allargare il perimetro di un'impresa ad un'insieme di imprese che funzionano come una e si approcciano al profitto come una.
Che non è il socialismo eh, ma solo un'altro modo centralizzato di fare impresa!
Le squadre sono i reparti, che competono tra loro per chi produce meglio su un piano concreto, ma è l'impresa che guadagna. la logica d'impresa, di mercato, vale nel suo insieme e non sui singoli reparti.

L'idea che in economia funzionino solo i meccanismi di mercato è come pensare che in natura la selezione naturale funzioni solo per competizione. Quando invece funziona anche per cooperazione.

Metterci in mezzo l'amore, i buoni sentimenti, le virtù morali non ci azzecca niente.
Finché penseremo che il problema del sistema attuale sia morale, etico e non logico-funzionale non ne caveremo niente. Soprattutto se non ci rendiamo conto che non nel mondo utopico, ma qui e ora, sono operative logiche diverse. Nella stessa economia, non nei testi cattolici né in qualche strana utopia.

Una lega chiusa in cui TUTTI i ricavi sono comuni e divisi equamente non funziona su un piano sportivo perché tutti diventano più responsabili, ma solo e soltanto perché non conviene più competere su un piano economico e quindi emerge non chi guadagna di più (visto che guadagnano tutti uguale) ma chi sa fare meglio una cosa concreta.

Castigamatti

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Che poi stiamo parlando della famiglia agnelli... in uno paese in cui i governanti non fossero servi gli agnelli avrebbero dovuto fare la fine di casa Savoia... Esiliati e damnatio memoriae...

Una famiglia di parassiti che con la fiat ha sempre e solo privatizzato i profitti e socializzato le perdite (con la cassa integrazione finanziata dallo Stato)...
E c'è chi ancora Idolatra il nonno del monociglio parlando di "grande imprenditore"... Ma andate a cagare...

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syrinx

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Qual è l'equivalente di competizione sportiva all'interno di un impresa? Il torneo di calcetto aziendale?

Torniamo sempre allo stesso punto. Vera competizione implica competizione per le risorse come giocatori e tecnici e questo implica costi crescenti.

Il tuo modello funziona solo se la competizione non esiste o è farlocca, come appunto all'interno di un'azienda.

Grande Puffo

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Citazione di: Castigamatti il 22 Apr 2021, 16:53
La UEFA se fosse davvero un'associazione che ha a cuore il bene del calcio, dietro l'indignazione di facciata, dovrebbe salutare questo strappo come una botta di fortuna e liberarsi per sempre di Juventus, Real Madrid e Barcelona che rappresentano un tappo allo sviluppo e alla diffusione di questo sport.
Non so se hai idea di quanti juventini ci siano in Lombardia . Sono ovunque e quasi ovunque in maggioranza.  Che poi siano tifosi di cartone , è un altro discorso.

Splash

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Citazione di: FatDanny il 22 Apr 2021, 16:22
Dipende come ripartisci i ricavi.
Se i ricavi sono molto schiacciati sulla partecipazione più che sulla vittoria non c'è incentivo ad aumentare i costi. Perché mai dovrei aumentare i costi se non mi portano ad aumentare i ricavi?
I costi aumentano per tenere lontano la competizione. Ma se la competizione è tenuta fuori da una barriera formale e ci si accorda tra pochi che per i ricavi si fa - tendenzialmente - stecca para, non c'è ragione per aumentare i costi, ossia scatenare una guerra di investimenti.
Non solo nella superlega, ma in qualsiasi settore economico.
Ma in tal caso, la Superlega per Real, Barca e Juve, sarebbe quasi uguale alla Champions, visto che per loro la qualificazione in Champions e` quasi sempre una formalita`. Invece tutte e 3 sono piene di debiti, nonostante la Champions garantita ogni anno, oltre al fatto che tutte e 3, spesso vanno avanti in Champions fino alle fasi finali. Il Real ha vinto la Champions 4 volte nelle ultime stagioni ed e` in pesante rosso, secondo me sintomo del fatto che e` la gestione ad essere sbagliata ed insostenibile, ma non per colpa della Champions, ma delle scelte economiche del Real.

italicbold

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Citazione di: FatDanny il 22 Apr 2021, 18:16
Stecca para pe tutti è stecca para per tutti. 

L'ultima volta che un gruppo d'amici ha detto sta cosa se so ammazzati tra di loro allegramente nel giro di pochi anni.

Citazione di: FatDanny il 22 Apr 2021, 18:16
Scusate eh, ma in una stessa impresa tra i singoli reparti non c'è competizione economica.

Non nelle imprese che ho frequentato io. Ce stavano rivalità che sono rimaste per un pelo sotto il livello del codice penale. Nelle corporation di dimensioni internazionali che ho conosciuto io ce stavano le pistole nei cassetti.

Secondo me fai vivere questa superlega sullo spazio.
E come valutare la velocità di un'automobile nella galleria del vento e su un lunghissimo rettilineo. Andrà sempre più veloce. Il problema, a volte, é frenare ai semafori e prendere delle curve a gomito oppure incontrare il traffico. La Superlega vivrà qui sulla terra. Le metafore che utilizzi restano appunto delle metafore, con le loro debolezze e i loro limiti. Immaginare un sistema chiuso in cui nessuno avrà più interesse a partecipare all'asta oppure a incrementare i propri guadagni perché comunque guadagneranno tutti mi sembra oltreché utopico anche lontano dal progetto che é stato presentato.
L'idea che intorno a Mbappé (prendo un esempio) non si scatenerà un'asta al rialzo perché nessuna squadra avrà più paura di perdere mi lascia perplesso.
E secondo me lascia perplesso anche Mbappé.
E che ce deve guadagnare solo Florentino Perez da sta storia ?

Castigamatti

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Citazione di: Grande Puffo il 22 Apr 2021, 18:27
Non so se hai idea di quanti juventini ci siano in Lombardia . Sono ovunque e quasi ovunque in maggioranza.  Che poi siano tifosi di cartone , è un altro discorso.
Quando la Juventus finirà (a breve) vorrà dire che tiferanno Varese, Atalanta, Cremonese, Albinoleffe, Monza... Non ho capito qual è il problema?

E' crollato l'impero romano... Atene da centro della civiltà è diventata la periferia e non può fallire un club calcistico?

FatDanny

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Citazione di: syrinx il 22 Apr 2021, 18:25
Qual è l'equivalente di competizione sportiva all'interno di un impresa? Il torneo di calcetto aziendale?

Torniamo sempre allo stesso punto. Vera competizione implica competizione per le risorse come giocatori e tecnici e questo implica costi crescenti.

Il tuo modello funziona solo se la competizione non esiste o è farlocca, come appunto all'interno di un'azienda.

all'interno di un'azienda non c'è competizione economica, ma c'è competizione per emergere (esempio: per essere promosso, per fare carriera)
Ma non è che i reparti si fanno competizione tra loro. Non è che aumentano le spese per risultare più bravi. Semmai fanno il contrario, abbassano le spese.

E questo principio non è limitato al calcio, potremmo farlo sulla produzione sociale nel suo complesso.
Il fatto che senza competizione economica l'essere umano non compete più su un piano concreto è una bella cazzata.
Perché la competizione concreta quella si che fa parte dell'essere umano come espressione di sé.
Invece la competizione economica non è espressione di sé, è essere schiavi di una logica. Essere schiavi di un oggetto estraneato, il capitale, che si muove secondo le sue regole.

Dove questa logica non funziona - l'interno di un'impresa - non è che non hai produzione economica. Ce l'hai eccome, a volte a livelli complessissimi.
Il fatto è che per come vediamo il mondo fatichiamo ad estendere questo dannato perimetro. Quel che ci sembra normalissimo sulla singola impresa ci sembra assurdo possa avvenire se il perimetro fosse attorno ad alcune imprese (o a tutte).

Davvero non capisco perché sembra così difficile, a me pare veramente la cosa più naturale del mondo.
Ovviamente, e lo ripeto, se i ricavi sono DAVVERO steccati integralmente.
Se così non fosse concordo assolutamente con voi, ma perché a quel punto aumentare le spese tornerebbe a permettere di aumentare i ricavi.

Citazione di: italicbold il 22 Apr 2021, 18:29


Non nelle imprese che ho frequentato io. Ce stavano rivalità che sono rimaste per un pelo sotto il livello del codice penale.

non ho detto che non c'è competizione. Non ci fosse avrebbe ragione syrinx.
c'è competizione, ma non economica (al massimo quello economico è il movente). ma la competizione è funzionale. A chi sa fare meglio, non a chi spende di più.

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intanto il milan...

Stasera il rinnovo di Ibrahimovic col Milan. Le cifre: prenderà 7.5 milioni

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Citazione di: Castigamatti il 22 Apr 2021, 18:32
Quando la Juventus finirà (a breve) vorrà dire che tiferanno Varese, Atalanta, Cremonese, Albinoleffe, Monza... Non ho capito qual è il problema?

E' crollato l'impero romano... Atene da centro della civiltà è diventata la periferia e non può fallire un club calcistico?
Ho sbagliato a quotare, ho visto che in un passaggio precedente indicavi solo tifosi del meridione.
Per me fallissero pure domani .
Magari  .

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