Senza soldi non si cantano messe

Aperto da nino™, 03 Nov 2013, 17:54

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fish_mark

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Carissimo Genesis

Sì, è un evergreen e a me piacciono molto gli evergreen, non è un caso che mi scende sempre la lacrima di fronte a un pezzo di Fred Buongusto.

Per tornare al topic ricordo anche i commenti di IB sul "modello Lione", come anche il fatto che qualche pagina dietro mi ricordavi cosa avessero detto gli esperti sulle "mie" tabelle dei bilanci di 28 squadre di mezza Europa. Attendo con pazienza anche un tuo contributo personale, senza fretta.

Per tornare al mio contributo – che in realtà non è mio, ma di un certo Simon Kuper che ha scritto bei libri di calcio, con un capitolo dedicato anche al nostro Gazza – volevo soltanto e semplicemente proporre la lettura di una esperienza, di chi ha fatto molto con poco, una esperienza proprio coerente con il più puro spirito lotitiano: la moralizzazione del calcio, uno spirito condivisibile, ma che diventa un errore quando porta a una sterile e vuota austerità che ti fa perdere le mille occasioni che si presentano.

Pertanto, non si può scambiare questo contributo come la proposta di un modello vincente perché non è questo il senso. E d'altra parte non colgono nel segno le osservazioni di chi ci ricorda che il Lione sta retrocedendo, che ha i nostri stessi punti nostri in un campionato più scarso, impantanato nella famosa mediocrità, alla pari di squadroni come Evian e Bastia, perché poi non si può dimenticare – come altri intelligentemente hanno fatto –  che è cambiata qualcosa nella Ligue 1 dal 2002-2008 ad oggi e ci sarebbe una spiegazione del perché il Lione vinceva sempre e adesso galleggia nella mediocrita'. Io un nome e cognome ce l'ho: Al Thani, Qatar. Ma si tratta di un modello che a me non piace per niente, perché sono convinto che con idee e spirito diverso anche questa Lazio, anche la Lazio più profondamente lotitiana potrebbe arrivare se non a vincere a giocare al tavolo delle grandi, almeno in Italia.

Quindi, senza parlare di modelli che non mi interessano perché non esistono, della esperienza del Lione raccontata da Kuper (che ne racconta anche altri come il Nottingham Forest dei fine settanta) – dice bene il ralphmalph (che saluto ed abbraccio) il quale sottolinea come una organizzazione mirata fa ottenere risultati anche superiori alle possibilità economiche e quindi che "l'assioma lotitiano può essere vero se ti comporti in questo modo, con prima di tutto una organizzazione dedicata allo scopo. Viceversa scegliere di gestire una società di calcio come una erboristeriae affidare le chiavi all'unico commesso non ti porta lontano."
A Lotito piace l'organizzazione molto snella – lui e Tare – e va sul mercato rivolgendosi alle varie "agenzie" che ovviamente offrono i loro prodotti, ma non sembra essere ispirato da una idea di squadra visto che abbiamo una rosa non molto assortita, come un guardaroba dove ci sono 7 mutande, un paio di calzini e una canottiera lisa. Per restare nello specifico vale anche l'esempio Udinese che essendo una squadra provinciale con possibilità limitate cosa ti tira fuori per aumentare e diversificare la base dei suoi ricavi? Ti mette in piedi una organizzazione ramificata nei quattro angoli della terra che porta uno scatafascio di giocatori il che produce un contributo apprezzabile alla causa misurabile nell'ordine dei 40-50 milioni di euro annui (tutto ampiamente documentato).

Lo stesso ralphmalph individua addirittura il corto circuito della Lazio attuale nel dopo ballardini, quando Lotito sceglie la via dell'instant team per evitare la b, con dentro giocatori pronti ed esperti, dias, biava, floccari, ledesma e un minestraro che conosce il calcio. E l'instant team funziona, anche per le stagioni successive. Il problema è che l'instant team ha una scadenza". 
Ecco, appunto, la scadenza, che già era in corso, è arrivata il 27 maggio e allora si è passati da Villa Arzilla a Largo ai giovanissimi, ancorché regionali, con una serie di giocatori molto, troppo giovani che dovremo necessariamente aspettare e molto. E il bello che leggo da molte parti che la società abbia "puntellato" la squadra inserendo dei giovani. Ora sul dizionario la voce "puntellare" significa "fermare, sostenere con uno o più puntelli: p. una casa pericolante". Per puntellare una squadra come la Lazio che aveva detto tutto nell'arco di un triennio servivano un paio di cosette: un centrale di esperienza e valore per il dopo Biava e un attaccante prolifico per il dopo Klose. Non si è fatto niente di tutto questo e si è fatto altro.



Per ItalicBold e Matador72
Quanto ho scritto è semplicemente copiato dal libro "Calcionomica", saggio del giornalista e scrittore Simon Kuper e dell'economista Stefan Szymanski.
Pubblicato in lingua inglese nel 2009, la prima edizione italiana è del 2010 a opera di Isbn Edizioni.

italicbold

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Il che non impedisce che dal 2009 quasi tutto quello che é stato scritto su quel libro sul Lione si é rivelato una stronzata sesquipedale. E anche prima che arrivassero gli sceicchi.
Sul resto tralascio perché é la solita solfa con pochissimi punti d'appoggio, ma trasformati in assioma indiscutibili.
E' un anno che la Lazio cerca di liberarsi di Dias e sto Dias ancora viene citato come un punto fermo sul quale Lotito ha voluto costruire la Lazio. Strano per un punto fermo essere escluso dalla lista Uefa.
Lo stesso vale per Floccari che é stato, nel frattempo, anche ceduto in prestito ma che il Parma non ha voluto riscattare e che davvero non si può considerare al centro del progetto Lazio. Pure lui, pero' torna sempre in mezzo.
Ma ormai tutto fa brodo.
Come il famoso modello Udinese, che di seghe molto ma molto peggiori di Alfaro c'ha riempito gli armadietti dello stadio del Friuli.
L'Udinese é la stessa squadra che ha sbattuto Candreva a destra (Cesena) e a sinistra (Livorno) prima che gli arrivasse l'immensa botta di culo che Candreva finisse tra le grinfie de quella masnada di incompetenti della Lazio.
Pero fa brodo la famosa rete di osservatori dei friulani...

Peccato che chi veramente sa come si gestisce una squadra di calcio passi tutto il tempo sul forum,
lo dico sinceramente.

porgascogne

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Citazione di: italicbold il 05 Nov 2013, 11:11
Peccato che chi veramente sa come si gestisce una squadra di calcio passi tutto il tempo sul forum,
lo dico sinceramente.

:lol:

fish_mark

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Citazione di: fish_mark il 05 Nov 2013, 10:53
Per ItalicBold e Matador72
Quanto ho scritto è semplicemente copiato dal libro "Calcionomica", saggio del giornalista e scrittore Simon Kuper e dell'economista Stefan Szymanski.
Pubblicato in lingua inglese nel 2009, la prima edizione italiana è del 2010 a opera di Isbn Edizioni.

Quindi semmai le stronzate sesquipedali le hanno scritte loro.
Io ho proposto soltanto la lettura, ma per alcuni questa Lazio non è soltanto il migliore ma l'unico dei mondi possibili. Rispetto la loro opinione pur non condividendola, ma resto convinto da sempre che "un'altra LAZIO è possibile".

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Caro fish (e rispondo cosi pure a Ralph e alla sua battuta) : quello che non tenete in considerazione è che almeno dal 2004 (su wikipedia non vengono indicati i dati di prima per quel che riguarda le francesi) l'Olympique Lyonnais è la squadra con i maggiori introiti della Ligue 1 (qualche volta nelle ultime stagioni è stata superata dall'Olympique Marseille , quindi nel periodo "peggiore" è stata la seconda società francese con più introiti).
So che questo è un dettaglio che non sarà sfuggito a f_m visto che ne tiene conto spesso nelle sue tabelle , chissa perchè non l'ha considerato nella sua analisi .
In pratica abbiamo una sorta di Juve di Francia (per introiti) che ha vinto 6 campionati di fila grazie alla bravura e a cui dovremmo ispirarci ...
Il Lione , per anni , ha acquistato i giocatori migliori delle altre squadre e offerto ingaggi che altri non si potevano manco sognare (visto che spende il 75% del suo budget , che già è uno dei maggiori della Ligue 1 , se non il maggiore , in stipendi).
Tra l'altro questa squadra , nonostante sia da anni una delle 2 società con più introiti in Francia non riesce a vincere il campionato da 6 anni , dopo questi famosi 6 anni di fila .
Per il resto credo abbia risposto IB che conosce molto meglio di me la situazione .
Da fish mi sarei aspettato al massimo il modello Montpellier :DD

Intanto vediamo quello che farà il Lione ora che ha delle squadre che possono spendere un pochino di più , se queste regole aiutano cosi tanto magari riuscirano a vincere qualche campionato nelle prossime stagioni (dovranno essere pur sempre la terza/quarta società francese per introiti , ancora un po' meglio della Lazio attuale nella Serie A)

AquilaLidense

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Citazione di: matador72 il 05 Nov 2013, 10:29
Lo stesso Ederson quando dichiaro' che non avrebbe rinnovato con il Lione finì in panca senza passare dal via.

ma glielo proposero un rinnovo?

fabrizio1983

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Citazione di: AquilaLidense il 05 Nov 2013, 13:52
ma glielo proposero un rinnovo?
visto questo ederson, non gli rinnoverei il contratto nemmeno alla Lazio, figurati loro che giocavano in champions

AquilaLidense

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Citazione di: italicbold il 05 Nov 2013, 11:11
Il che non impedisce che dal 2009 quasi tutto quello che é stato scritto su quel libro sul Lione si é rivelato una stronzata sesquipedale. E anche prima che arrivassero gli sceicchi.
Sul resto tralascio perché é la solita solfa con pochissimi punti d'appoggio, ma trasformati in assioma indiscutibili.
E' un anno che la Lazio cerca di liberarsi di Dias e sto Dias ancora viene citato come un punto fermo sul quale Lotito ha voluto costruire la Lazio. Strano per un punto fermo essere escluso dalla lista Uefa.
Lo stesso vale per Floccari che é stato, nel frattempo, anche ceduto in prestito ma che il Parma non ha voluto riscattare e che davvero non si può considerare al centro del progetto Lazio. Pure lui, pero' torna sempre in mezzo.
Ma ormai tutto fa brodo.
Come il famoso modello Udinese, che di seghe molto ma molto peggiori di Alfaro c'ha riempito gli armadietti dello stadio del Friuli.
L'Udinese é la stessa squadra che ha sbattuto Candreva a destra (Cesena) e a sinistra (Livorno) prima che gli arrivasse l'immensa botta di culo che Candreva finisse tra le grinfie de quella masnada di incompetenti della Lazio.
Pero fa brodo la famosa rete di osservatori dei friulani...

Peccato che chi veramente sa come si gestisce una squadra di calcio passi tutto il tempo sul forum,
lo dico sinceramente.

mi sembrava che dias avesse rinnovato a dicembre scorso, quando già era ex-giocatore.

Candreva non è per nulla uno sbaglio dell'Udinese, perchè ha dato via un giocatore che in quel momento valeva poco ad oggi si ritrova il 50% del cartellino di questo giocatore, senza un minimo di investimento.
alla fine della fiera c'è il serio rischio che  da questo calciatore incasserà una cifra intorno agli 8 milioni di euro.
invece, quello la persona che aspira a cambiare il mondo del calcio in nove anni ha venduto solo 2 giocatori sopra la cifra che l'udinese incasserà pèer Candreva (kolarov e liechsteiner)

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Glielo proposero e Aulas s'incazzo pure quando venne a sapere dell'accordo con la Lazio .
Tra l'altro se volete vi posto pure alcune cazzate fatte dal Lione negli ultimi anni (che non tengono in considerazione le regole imposte dallo stesso Aulas secondo quanto postato da f_m prima) , pero' andremmo OT e la cosa non c'entra niente con la Lazio .

skizzo87

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Citazione di: AquilaLidense il 05 Nov 2013, 13:58
mi sembrava che dias avesse rinnovato a dicembre scorso, quando già era ex-giocatore.

Candreva non è per nulla uno sbaglio dell'Udinese, perchè ha dato via un giocatore che in quel momento valeva poco ad oggi si ritrova il 50% del cartellino di questo giocatore, senza un minimo di investimento.
alla fine della fiera c'è il serio rischio che  da questo calciatore incasserà una cifra intorno agli 8 milioni di euro.
invece, quello la persona che aspira a cambiare il mondo del calcio in nove anni ha venduto solo 2 giocatori sopra la cifra che l'udinese incasserà pèer Candreva (kolarov e liechsteiner)

Aggiungici Oddo, che fu venduto a 7.75+ Foggia.

AquilaLidense

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Citazione di: skizzo87 il 05 Nov 2013, 14:03
Aggiungici Oddo, che fu venduto a 7.75+ Foggia.

mi ero dimenticato di Oddo (giocatore non acquistato da Lotito), anche se poi credo che fosse mezzo foggia.
comunque siamo a tre.

L'udinese negli ultimi 9 anni avrà monetizzato almeno 20 calciatori sopra gli 8 milioni.
Poi le cazzate le fanno pure loro quando tirano ltroppo la corda (d'aGostino), però paragonare le due Società è un insulto al calcio.


sweeper77

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attenzioni a non fare i conti senza l'oste...
8-9 milioni per candreva?
e chi ci dice che non siano loro a riscattarlo da noi che sò...per 12-15 milioni?
e che poi quatto quatto arrivi o napule che je li versa sull'unghia?
si vabbè manco tom clancy direte voi...ma occhio allunapule.

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Citazione di: Splash21 il 05 Nov 2013, 13:46
Caro fish (e rispondo cosi pure a Ralph e alla sua battuta) : quello che non tenete in considerazione è che almeno dal 2004 (su wikipedia non vengono indicati i dati di prima per quel che riguarda le francesi) l'Olympique Lyonnais è la squadra con i maggiori introiti della Ligue 1 (qualche volta nelle ultime stagioni è stata superata dall'Olympique Marseille , quindi nel periodo "peggiore" è stata la seconda società francese con più introiti).
So che questo è un dettaglio che non sarà sfuggito a f_m visto che ne tiene conto spesso nelle sue tabelle , chissa perchè non l'ha considerato nella sua analisi .


Sono a conoscenza dei dati riferiti al bilancio, come ben sai. In valori assoluti, l'OL ha gli introiti del Napoli. A tal uopo, si legga l'apposita tabella



Citazione di: Splash21 il 05 Nov 2013, 13:46
In pratica abbiamo una sorta di Juve di Francia (per introiti) che ha vinto 6 campionati di fila grazie alla bravura e a cui dovremmo ispirarci ...
Il Lione , per anni , ha acquistato i giocatori migliori delle altre squadre e offerto ingaggi che altri non si potevano manco sognare (visto che spende il 75% del suo budget , che già è uno dei maggiori della Ligue 1 , se non il maggiore , in stipendi).

Nel libro che ho citato e copiato si parla di una spesa per ingaggi pari al 31% del budget, mentre il dato del 75 l'ho corretto io riportato i dati di bilancio aggiornati al 2012 che ho trovato in rete.
Ricordati che il libro è del 2009 e quindi parla di un'epoca ormai lontana, di un contesto storico ormai cambiato.

Citazione di: Splash21 il 05 Nov 2013, 13:46
Tra l'altro questa squadra , nonostante sia da anni una delle 2 società con più introiti in Francia non riesce a vincere il campionato da 6 anni , dopo questi famosi 6 anni di fila .
Per il resto credo abbia risposto IB che conosce molto meglio di me la situazione .
Da fish mi sarei aspettato al massimo il modello Montpellier :DD
Intanto vediamo quello che farà il Lione ora che ha delle squadre che possono spendere un pochino di più , se queste regole aiutano cosi tanto magari riuscirano a vincere qualche campionato nelle prossime stagioni (dovranno essere pur sempre la terza/quarta società francese per introiti , ancora un po' meglio della Lazio attuale nella Serie A)

I tuoi riferimenti di contesto li conosco già e quindi li tengo sempre nel dovuto conto. Nel leggere quel libro e soprattutto quelle pagine ho sempre pensato che i concetti di organizzazione fossero molto adeguati a una realtà come quella della Lazio e al suo presidente che non è munifico ma senz'altro volitivo.
Ho visto che mi citi il Montpellier, praticamente una specie di Lanerossi Vicenza che miracolosamente indovina la stagione e addirittura a vincere il campionato. Il mio discorso è del tutto diverso e non sto qui invocando nessun miracolo di San Gennaro, ma soltanto portando ad esempio concetti organizzativi molto adatti a una realtà come quella della Lazio che non è una squadrettina di provincia ma una società con più di un secolo di storia e molti soldi a disposizione, nonostante certa vulgata minimalista.
Nel libro si parla della costruzione di un gruppo di persone che aiuta il presidente nella scelta dei giocatori da acquistare, dove partecipa ma in posizione minoritaria anche l'allenatore. In questo senso, a me non fa scandalo che Petkovic non abbia avuto grossa voce in capitolo per l'acquisto dei calciatori, coem non fa scandalo che la società abbia in testa sue idee e suoi giocatori.
Del resto, sappiamo tutti che da queste parti vige una idea per cui decide tutto il presidente e molto è cambiato da quando il nostro si è fatto affiancare da un ex giocatore poi diventato il suo ds. Una struttura snella che ha dato i suoi frutti – per niente da disprezza re - ma che poco può fare se si vuole alzare il tiro delle ambizioni.

matador72

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Citazione di: AquilaLidense il 05 Nov 2013, 14:09
mi ero dimenticato di Oddo (giocatore non acquistato da Lotito), anche se poi credo che fosse mezzo foggia.
comunque siamo a tre.

L'udinese negli ultimi 9 anni avrà monetizzato almeno 20 calciatori sopra gli 8 milioni.
Poi le cazzate le fanno pure loro quando tirano ltroppo la corda (d'aGostino), però paragonare le due Società è un insulto al calcio.

Si è vero , come è vero che le due societa' hanno politiche completamente differenti.
La Lazio, sbagliando in alcuni casi, cerca sempre di tenere i migliori per accrescere il suo potenziale tecnico, all'udinese del potenziale tecnico non interessa granchè tanto è vero che appena un giocatore ha mercato lo vendono fregandosene dei risultati sportivi, due preliminari di champions e uno di europa league buttati al cesso per la loro politica.

fish_mark

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Citazione di: matador72 il 05 Nov 2013, 14:44
Si è vero , come è vero che le due societa' hanno politiche completamente differenti.
La Lazio, sbagliando in alcuni casi, cerca sempre di tenere i migliori per accrescere il suo potenziale tecnico, all'udinese del potenziale tecnico non interessa granchè tanto è vero che appena un giocatore ha mercato lo vendono fregandosene dei risultati sportivi, due preliminari di champions e uno di europa league buttati al cesso per la loro politica.

Infatti, copiare pedissequamente la linea Udinese e buttare via quelle occasioni per la Lazio sarebbe un delitto, mentre per l'Udinese - realtà provinciale - rappresenta il massimo raggiungibile.
Le possibilità della Lazio sono molto superiori a quelle dei bianconeri friulani.

italicbold

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Citazione di: AquilaLidense il 05 Nov 2013, 13:58
mi sembrava che dias avesse rinnovato a dicembre scorso, quando già era ex-giocatore.

Candreva non è per nulla uno sbaglio dell'Udinese, perchè ha dato via un giocatore che in quel momento valeva poco ad oggi si ritrova il 50% del cartellino di questo giocatore, senza un minimo di investimento.
alla fine della fiera c'è il serio rischio che  da questo calciatore incasserà una cifra intorno agli 8 milioni di euro.
invece, quello la persona che aspira a cambiare il mondo del calcio in nove anni ha venduto solo 2 giocatori sopra la cifra che l'udinese incasserà pèer Candreva (kolarov e liechsteiner)

La foga savonaroliana ti fa dire cose abbastanza imprecise.
Oddo, Kolarov, Muslera, Lichsteiner, senza tenere conto che la Lazio, a differenza dell'Udinese, ha una vocazione a tenere i giocatori migliori.
E a Dias é stato proposta la lista gratuita questa estate, quindi metterlo al centro del progetto Lazio é comunque una imprecisione.
Cosi' come Floccari e Ledesma, ormai entrambi panchinari.

Comunque vedo che si continua con la stronzata del Lione.
Che non avrebbe, secondo il libro, mai comprato centravanti.
Come Gomis (pagato al St Etienne 15 milioni di euro e che partirà la prossima estate a 0) oppure Lisandro Lopes (pagato al Porto 24 milioni di euro e rivenduto questa estate per 7). Per dire il modello.

ES

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Citazione di: italicbold il 05 Nov 2013, 15:39
La foga savonaroliana ti fa dire cose abbastanza imprecise.
Oddo, Kolarov, Muslera, Lichsteiner, senza tenere conto che la Lazio, a differenza dell'Udinese, ha una vocazione a tenere i giocatori migliori.
E a Dias é stato proposta la lista gratuita questa estate, quindi metterlo al centro del progetto Lazio é comunque una imprecisione.
Cosi' come Floccari e Ledesma, ormai entrambi panchinari.

Comunque vedo che si continua con la stronzata del Lione.
Che non avrebbe, secondo il libro, mai comprato centravanti.
Come Gomis (pagato al St Etienne 15 milioni di euro e che partirà la prossima estate a 0) oppure Lisandro Lopes (pagato al Porto 24 milioni di euro e rivenduto questa estate per 7). Per dire il modello.

Credevo si optasse per il modello verona queste settimane.
Come mai sono andati a finire oltre alpe?
mi son perso qualche pagina mi sa..  :)

matador72

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Citazione di: ES il 05 Nov 2013, 15:46
Credevo si optasse per il modello verona queste settimane.
Come mai sono andati a finire oltre alpe?
mi son perso qualche pagina mi sa..  :)

no no stai tranquillo, ancora qualche giornata di furore per il verona e vedrai che sara' il nuovo "modello" da seguire, dopo quello udinese, genoano, sampdoriano, fiorentino e forse ne dimentico altri.

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OT
Comunque il Lione ha vinto 7 campionati, non 6
EOT

sweeper77

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seguiamo anche il modello borussia dortmund a voler essere maligni  :^^

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