Citazione di: Tarallo il 20 Mag 2014, 15:05
Ah, tu parli di Lazio. Io parlo in generale. Esistono stadi, squadre, campionati e paesi in cui si canta a squarciagola senza il Tifo Organizzato come lo conosciamo noi. Pensa che i cori si decidono su internet e basta che uno lo faccia partire....

aaaaah, ooo  vedi, il tifo organizzato "come lo conosciamo noi".
ma pur sempre organizzato.
E falla sta specifica, perché mica è poca cosa.

C'è poco da fare, se vuoi tifare te devi organizzà da qualche parte.
Sia il pub, la sede, internet o il ristorante "da Mario", sempre torniamo all'ineludibile necessità di organizzarsi se vuoi fare qualcosa di più carino dei due cori stonati che ti riescono lasciando il tutto alla situazione.
Quindi il tifo Organizzato serve.
Vogliamo organizzarlo via rete perchè se ce vedemo la cosa degenera? Vabbé, è una proposta, facciamo i cori online. Ma sempre organizzato resta.

EDIT: per altro ha ragione KIM.
Facile fare sto discorso sui cori. Allarghiamolo ad eventuali striscioni o anche solo a qualche raffigurazione coreografica e già me pare difficilotto fare tutto online.

Ma allora il punto non è se farlo, ma come lo fai.
Cosa che magari permette anche di dotarti di un paio di anticorpi contro le degenerazioni.

Citazione di: Property il 20 Mag 2014, 14:58
la domanda potrebbe essere interessante, con il solo difetto che una domanda del genere potrebbe risultare solo esercizio di stile.
prima di questa domanda, io ne farei un'altra.
ma, dato il punto a cui siamo arrivati, è davvero possibile fare a prescindere da lotito?

Se ci proviamo MAGARI lo capiremo...
mammamiacheppalleginormiche rega'

Citazione di: FatDanny il 20 Mag 2014, 15:10
Quindi il punto non è se farlo, ma come lo fai.
Cosa che magari permette anche di dotarti di un paio di anticorpi contro le degenerazioni.

Ah, si. Non so piu' se siamo in topic, ma io per tifo organizzato intendo quello che vediamo noi negli stadi nostri.
Una certa organizzazione, se vuoi, si puo' ottenere e puo' essere funzionale ar proggetto. Ma nell'humus nostro, e quando decidi che devono esistere capi, hai aperto le porte al disastro.

Citazione di: FatDanny il 20 Mag 2014, 15:10
aaaaah, ooo  vedi, il tifo organizzato "come lo conosciamo noi".
ma pur sempre organizzato.
E falla sta specifica, perché mica è poca cosa.

C'è poco da fare, se vuoi tifare te devi organizzà da qualche parte.
Sia il pub, la sede, internet o il ristorante "da Mario", sempre torniamo all'ineludibile necessità di organizzarsi se vuoi fare qualcosa di più carino dei due cori stonati che ti riescono lasciando il tutto alla situazione.
Quindi il tifo Organizzato serve.
Vogliamo organizzarlo via rete perchè se ce vedemo la cosa degenera? Vabbé, è una proposta, facciamo i cori online. Ma sempre organizzato resta.

Quindi il punto non è se farlo, ma come lo fai.
Cosa che magari permette anche di dotarti di un paio di anticorpi contro le degenerazioni.

Tarallo parla di organizzazione dal basso però.
non verticale né tantomeno verticistica.
è una visione sicuramente lontanissima dal nostro mondo, e sicuramente passa per quello che in inghilterra è stato un vero e proprio terremoto repressivo.
però proviamo anche a pensare che è possibile giungere agli stessi risultati mantenendo la struttura attuale, quella che vuole la Nord, volenti o nolenti, al centro dell'organizzazione del tifo Laziale.
uno stadio come quello del 26 maggio non ce lo siamo sognato, mi pare. no?

Citazione di: gesulio il 20 Mag 2014, 15:14

uno stadio come quello del 26 maggio non ce lo siamo sognato, mi pare. no?

siete OFF topic, ed infatti sta diventando interessante. 

chiedo, ma scusate ma il 26 maggio la CN non c'era? che viene preso ad esempio di come dovrebbe essere se non ci fossero loro?

oppure oggi non capisco particalarmente uncasso?

Citazione di: Tarallo il 20 Mag 2014, 15:09
Ah, molto pertinente come commento. Tra l'altro non hai capito. Nei forum, per esempio quando arriva un nuovo giocatore, si propongono cori, e il piu' bello rimane per forza quello che verra' cantato.
Mamma mia ao che pesantezza.

E' molto pertinente, perché l'esperienza concreta - negli stadi e le curve che uno frequenta, e non solo - ci dice altro. Spesso internet diventa il simulacro delle possibilità o della difficoltà di agire spazi pubblici reali. E' uno strumento che si aggiunge, che ha potenza ma che non cancella il baricentro dell'aggregazione fisica, anche per quanto riguarda un banale coro. Si può decidere un coro in rete se esiste uno spazio di condivisione e partecipazione forte che ha legittimato quello strumento. Sennò finiamo a fare le "parlamentarie".
p.s. provo a capire e a leggere (tutto), magari semplicemente non sono d'accordo con te. Relax.

Citazione di: Sliver il 20 Mag 2014, 15:20
E' molto pertinente, perché l'esperienza concreta - negli stadi e le curve che uno frequenta, e non solo - ci dice altro. Spesso internet diventa il simulacro delle possibilità o della difficoltà di agire spazi pubblici reali. E' uno strumento che si aggiunge, che ha potenza ma che non cancella il baricentro dell'aggregazione fisica, anche per quanto riguarda un banale coro. Si può decidere un coro in rete se esiste uno spazio di condivisione e partecipazione forte che ha legittimato quello strumento.

taccitua quanto te quoto!

Citazione di: Sliver il 20 Mag 2014, 15:20
E' molto pertinente, perché l'esperienza concreta - negli stadi e le curve che uno frequenta, e non solo - ci dice altro. Spesso internet diventa il simulacro delle possibilità o della difficoltà di agire spazi pubblici reali. E' uno strumento che si aggiunge, che ha potenza ma che non cancella il baricentro dell'aggregazione fisica, anche per quanto riguarda un banale coro. Si può decidere un coro in rete se esiste uno spazio di condivisione e partecipazione forte che ha legittimato quello strumento. Sennò finiamo a fare le "parlamentarie".
p.s. provo a capire e a leggere (tutto), magari semplicemente non sono d'accordo con te. Relax.

Ma gia' accade, fidati. Gia' lo e'. Esistono squadre che hanno siti e forum non ufficiali che raccolgono migliaia di tifosi. LN e' sfortunata in questo senso perche' si e' sviluppata, durante gli anni torridi delle Tigri, un po' in senso critico verso il tifo organizzato, ma anch'essa raccoglie migliaia di tifosi.
Io ho assistito con i miei occhi alla nascita del coro "Viera ooo viera oooo he comes from Senegal he plays for Arsenal" su internet. Tutto quello che dici e' vero, sbagli nel credere che non sia gia' cosi'.

(non e' questione di essere d'accordo, non sono cosi' scemo da credere che tutti devono essere d'accordo con me. Ma le parlamentarie non c'entrano un cavolo. Se immagini LN come catalizzatore di una certa opinione laziale, fai un coro, metti i video, fai un sondaggio e la domenica lo fai partire. Non e' fantascienza, eh)

Citazione di: Tarallo il 20 Mag 2014, 15:24


(non e' questione di essere d'accordo, non sono cosi' scemo da credere che tutti devono essere d'accordo con me. Ma le parlamentarie non c'entrano un cavolo. Se immagini LN come catalizzatore di una certa opinione laziale, fai un coro, metti i video, fai un sondaggio e la domenica lo fai partire. Non e' fantascienza, eh)

scusami Tarà, ma lazio.net è senza capi? famme capi bene, perchè sto topic sta prendendo una piega molto interessante. 

Citazione di: Kim Gordon il 20 Mag 2014, 15:28
scusami Tarà, ma lazio.net è senza capi? famme capi bene, perchè sto topic sta prendendo una piega molto interessante.

Per me si, e esistono anche altri esempi di organizzazione dal basso.

EDIT vojo di', stamo a parla' de lancia' du' cori, eh, non di risolvere un problema di politica fiscale.

Citazione di: Tarallo il 20 Mag 2014, 15:24
Ma gia' accade, fidati. Gia' lo e'. Esistono squadre che hanno siti e forum non ufficiali che raccolgono migliaia di tifosi. LN e' sfortunata in questo senso perche' si e' sviluppata, durante gli anni torridi delle Tigri, un po' in senso critico verso il tifo organizzato, ma anch'essa raccoglie migliaia di tifosi.
Io ho assistito con i miei occhi alla nascita del coro "Viera ooo viera oooo he comes from Senegal he plays for Arsenal" su internet. Tutto quello che dici e' vero, sbagli nel credere che non sia gia' cosi'.

(non e' questione di essere d'accordo, non sono cosi' scemo da credere che tutti devono essere d'accordo con me. Ma le parlamentarie non c'entrano un cavolo. Se immagini LN come catalizzatore di una certa opinione laziale, fai un coro, metti i video, fai un sondaggio e la domenica lo fai partire. Non e' fantascienza, eh)

Ma l'Arsenal ha un settore con tifosi "organizzati" che si riconoscono, che abitano in maniera continuativa quegli spazi, che danno seguito al tifo. Lazio.net è un forum di discussione prezioso e imprescindibile, che anima dibattiti e anche iniziative, che pesa nell'infosfera della comunicazione, ma non aggrega allo stadio, non costruisce un punto di vista riconosciuto allo stadio, che promuove tifo e altro. Manca lo spazio pubblico fisico.

OT mancando quello spazio anche a Grillo, ecco che poche migliaiai di persone fanno le "parlamentarie", il surrogato della democrazia rappresentativa, anzi peggio di questa: il populismo della partecipazione, che delega la politica a un milionario reazionario.

Citazione di: Tarallo il 20 Mag 2014, 15:28
Per me si, e esistono anche altri esempi di organizzazione dal basso.

assolutamente, esistono eccome, mica che l'organizzazione dal basso coincide con l'attuale tifo organizzato Laziale.
anzi, non è per niente difficile migliorare la struttura e le modalità intorno alle quali le Curve si sono andate a chiudere in loro stesse.
ma non me dì che lazio.net non ha capi, perchè è na fregnaccia.
avrà capi che te piacciono di più a te, e per come interpretano la leadership, e per i valori intorno ai quali la organizzano, ma ce l'ha eccome.

Citazione di: Tarallo il 20 Mag 2014, 15:24
Ma gia' accade, fidati. Gia' lo e'. Esistono squadre che hanno siti e forum non ufficiali che raccolgono migliaia di tifosi. LN e' sfortunata in questo senso perche' si e' sviluppata, durante gli anni torridi delle Tigri, un po' in senso critico verso il tifo organizzato, ma anch'essa raccoglie migliaia di tifosi.
Io ho assistito con i miei occhi alla nascita del coro "Viera ooo viera oooo he comes from Senegal he plays for Arsenal" su internet. Tutto quello che dici e' vero, sbagli nel credere che non sia gia' cosi'.

(non e' questione di essere d'accordo, non sono cosi' scemo da credere che tutti devono essere d'accordo con me. Ma le parlamentarie non c'entrano un cavolo. Se immagini LN come catalizzatore di una certa opinione laziale, fai un coro, metti i video, fai un sondaggio e la domenica lo fai partire. Non e' fantascienza, eh)

ma dai tarà, non è così.
O meglio, è così solo nella misura in cui nel background c'è quello che dice Sliver (EDIT: di cui non avevo letto l'ultimo intervento, ma è evidente che l'habitat comune ci porta a ragionare in un certo modo).
Non esiste al mondo che dal nulla io mi invento un coro, questo piace e dalla domenica dopo lo canta uno stadio.
Questo avviene se:
- in quel forum sono presenti pezzi di stadio che guidano con la voce
- questi pezzi assumono quei cori e li fanno allo stadio
- lo stadio segue questi pezzi, avendo magari anche letto il forum

Ma anche a queste forme spurie c'è una precondizione fisica inaggirabile.
Possiamo anche farlo come esperimento, guarda.
E sono sicuro, al 150%, che senza una precedente e sedimentata rete di relazioni (e quindi organizzazione) reale, tu non riesci a farti sentire nemmeno a due settori di distanza.

E' lo stesso discorso che vale per il ruolo di twitter nelle rivoluzioni arabe o nella rivolta turca:
può essere senza dubbio uno strumento che veicola nuove forme di comunicazione.
Ma senza la fisicità del rapporto di forza, non è nemmeno un simulacro, è proprio il nulla.

Per altro se già parliamo di organizzazione dal basso, del problema della leadership, delle relazioni interne al gruppo, stiamo parlando di COME ci si organizza.
Per esempio gruppo non ha di per sé capi indiscutibili, mentre ha sempre capi intesi come figure di riferimento, opinion makers per fare quello al passo coi tempi, anche se non lo decidi.

Quindi il punto è capire come sviluppare anticorpi che evitino o rendano più difficili le degenerazioni, non il rifiuto dell'inevitabile organizzazione (se vuoi fare qualcosa. Se vuoi stare a casa o semplicemente vedere la partita invece, è chiaro che puoi benissimo organizzarti da solo).

Citazione di: Sliver il 20 Mag 2014, 15:33
Ma l'Arsenal ha un settore con tifosi "organizzati" che si riconoscono, che abitano in maniera continuativa quegli spazi, che danno seguito al tifo. Lazio.net è un forum di discussione prezioso e imprescindibile, che anima dibattiti e anche iniziative, che pesa nell'infosfera della comunicazione, ma non aggrega allo stadio, non costruisce un punto di vista riconosciuto allo stadio, che promuove tifo e altro. Manca lo spazio pubblico fisico.

Che e' esattamente quello che manca, ed e' assolutamente fattibile. L'hai proposto tu, in una forma diversa.

Rispondo a Kim: Kim, quando frequentavo assiduamente il forum dell'Arsenal, c'era un moderatore che era esattamente come i nostri (solo molto piu' simpatico, te faceva spacca' da ride  ). Questo era tutto quello che si vedeva da fuori. Le migliaia di partecipanti si aggregavano poi al pub Gunners, e da li' dopo due birre a fa' parti' un coro ce vo' un attimo. E il coro entrava pure allo stadio. E' chiaro che c'e' aggregazione, ma non c'e' necessariamente oprganizzazione verticale, anzi! E il Forum faceva solo ed esclusivamente da collante. Se pure ci fossero i capi, e non ci sono, perche' dovrebbero opporsi alla aggregazione (magari in contesti diversi da quello attuale, eh) o alla creazione di cori?

Citazione di: Tarallo il 20 Mag 2014, 15:28
Per me si, e esistono anche altri esempi di organizzazione dal basso.

EDIT vojo di', stamo a parla' de lancia' du' cori, eh, non di risolvere un problema di politica fiscale.

Per come vedo e vivo il mondo, l'unica forma di organizzazione efficace, praticabile ed etica è quella dal basso, anche nel calcio (in curva o in rete). Difficilissima, ma l'unica degna di esser sperimentata. Ma tocca vedersi, conoscersi, stare insieme, abitare spazi, consumare tempo.

Citazione di: Tarallo il 20 Mag 2014, 15:38
Che e' esattamente quello che manca, ed e' assolutamente fattibile. L'hai proposto tu, in una forma diversa.

Rispondo a Kim: Kim, quando frequentavo assiduamente il forum dell'Arsenal, c'era un moderatore che era esattamente come i nostri (solo molto piu' simpatico, te faceva spacca' da ride  ). Questo era tutto quello che si vedeva da fuori. Le migliaia di partecipanti si aggregavano poi al pub Gunners, e da li' dopo due birre a fa' parti' un coro ce vo' un attimo. E il coro entrava pure allo stadio. E' chiaro che c'e' aggregazione, ma non c'e' necessariamente oprganizzazione verticale, anzi! E il Forum faceva solo ed esclusivamente da collante. Se pure ci fossero i capi, e non ci sono, perche' dovrebbero opporsi alla aggregazione (magari in contesti diversi da quello attuale, eh) o alla creazione di cori?

aaaaah, ecco.
Già questo è più plausibile.
Molte organizzazioni si danno in pratiche informali, ma non per questo meno presenti o meno efficaci.
Anch'io come Sliver non concepisco alcuna forma organizzativa che non sia dal basso quindi se tutto il discorso è su questo possiamo anche andare avanti.

Il punto è che organizzazione non è sinonimo di verticismo, ma di cooperazione, quindi azione coordinata.
Chi la decide? si decide insieme.
Ma, sono d'accordo, per farlo tocca conoscersi, stare insieme, abitare spazi, consumare tempo.
Altrimenti occhio che dietro l'apparente non-organizzazione (come quella che sembri descrivere tu per l'Arsenal) si nasconde un'organizzazione ferrea. Quasi indiscutibile (perché una cosa per essere discussa, deve essere esplicita).

Guarda, per mia esperienza, le organizzazioni che non mostrano alcun livello organizzativo esplicito, sono quelle che nascondono i meccanismi informali più forti (resi necessari proprio dall'assenza di una formalità).
Meglio avere una serie di regole condivise che chiariscono le modalità di relazione tra le persone che partecipano, piuttosto che un mare magnum (come il web) dove tu non vedi il manovratore, ma c'è.
Fidate che c'è.

Sono d'accordo ma ripeto, si tratta di due cori, non di fisica quantistica. Non serve la Cupola. Serve come dici tu, aggregarsi, e aggiungo, anche se al 90% virtualmente. A meno che non dobbiamo tornare a prendere posizione du Tigri, pedofili, candidati alla regione ecc ecc. Ma parliamo d'altro, qui.

Citazione di: gesulio il 20 Mag 2014, 15:07
detto questo noi possiamo proseguire a parlare oppure è necessario che QUALSIASI DISCUSSIONE O RAGIONAMENTO IN QUESTO FORUM VENGA SEMPRE RICONDOTTO A LOTITO BRUTTO E CATTIVO?
e madonna santa, ma che siete ossessionati...
prima vi renderete conto che questo è solo un gioco al massacro, dove l'oggetto di questo massacro è la Lazio nonché la stessa Lazio.net stessa e meglio sarà. sempre che non sia troppo tardi.

mi dispiace, a me sembrava di portare un punto di vista costruttivo, e lo penso sul serio.
a me sembrava evidente un braccio teso, un'apertura importante, quella di una parte calda della tifoseria, fatta qualche giorno fa.
un qualcosa che se raccolta, anche con un pò di umiltà lo capisco (ma proprio umiltà e buon senso serve ora, non benzina sul fuoco) davvero potrebbe fare il bene della lazio.
poi se questo è un gioco al massacro, tentare di costruire una possibilità non dico di matrimonio, ma almeno di buona convivenza, bè allora alzo le mani e hai ragione te.
sarà forse più facile che quella tifoseria che oggi è assente dallo stadio e lontana dalla società, a prescindere da tutto e anche da lotito quindi, torni in massa allo stadio.
rispetto il punto di vista.

Citazione di: Kim Gordon il 20 Mag 2014, 15:28
scusami Tarà, ma lazio.net è senza capi? famme capi bene, perchè sto topic sta prendendo una piega molto interessante.

IO sono il capo occulto di Lazionet.
Ai gestori li manipolo come creta molle.

Citazione di: Tarallo il 20 Mag 2014, 15:38
Che e' esattamente quello che manca, ed e' assolutamente fattibile. L'hai proposto tu, in una forma diversa.

Rispondo a Kim: Kim, quando frequentavo assiduamente il forum dell'Arsenal, c'era un moderatore che era esattamente come i nostri (solo molto piu' simpatico, te faceva spacca' da ride  ). Questo era tutto quello che si vedeva da fuori. Le migliaia di partecipanti si aggregavano poi al pub Gunners, e da li' dopo due birre a fa' parti' un coro ce vo' un attimo. E il coro entrava pure allo stadio. E' chiaro che c'e' aggregazione, ma non c'e' necessariamente oprganizzazione verticale, anzi! E il Forum faceva solo ed esclusivamente da collante. Se pure ci fossero i capi, e non ci sono, perche' dovrebbero opporsi alla aggregazione (magari in contesti diversi da quello attuale, eh) o alla creazione di cori?

guarda che stai descrivendo esattamente quello che succedeva con il forum ex irriducibili.
che erano un gruppo verticale.
era possibile per loro, però, fondere le capacità aggregative di internet con un potere reale che si erano construiti e che avevano organizzato.
e quindi, sfruttarne a pieno le potenzialitùà. e menomale che internet era, diciano, agli esordi..