no affatto per me stai nel terzo gruppo
io non ho familiari anche se ai controlli per un'adozione uno si era giocato tutti i jolly ma almeno 10 tra amici e conoscenti
con alcuni di questo non ho parlato, uno si è sparato in testa (mani pulite), un'altro non era il caso di sentirlo più (NAR o similia)
quelli con cui ho parlato hanno le loro esperienze tutte diverse perchè diverse sono le persone, un ultra della maggica quindici giorni di san vittore trent'anni fa l'ha presa come una vacanza ad esempio (che brutta gente ho frequentato), un altro si è fatto una notte a casal del marmo per scontri tra comunisti e fascisti e se ti parla di quella notte gli viene da piangere oltre al fatto che se lo fermano per controlli passano le ore
la persona con cui ho fatto molti esami all'università si è fatto un mese di carcere boliviano per omicidio stradale, come faccio a capire l'effetto di un mese di un carcere boliviano se non ci sto io anche se passiamo una nottata a parlarne?
la storia dell'agente che porta la droga in carcere, nel mio caso era il cuoco, mi è stata raccontata anche a me quando facevo l'obiettore, per me era una chiacchiera per prendermi per il c.lo
per te alcuni agenti spacciano, per me molta roba entra ai colloqui, sono opinioni senza prove anche se ognuno resta con la propria
se mi fidassi però di quello che mi dicevano i detenuti, erano tutti innocenti cosa poco probabile
al tempo stesso in carcere ci sono regole ferree e rigide che servono per mantenere il sistema, per alcuni queste regole sono atti di prevaricazione che rendono per loro molto difficile reggere il carcere e questo è principalmente il motivo per cui ci sono reazioni così diverse d'altra parte nessuno è preparato per vivere una tale esperienza
tutto questo non toglie il fatto che ci sono le mele marce (non poche mosche bianche) come da tua esperienza ma mi sembra di averlo detto

Citazione di: JoeStrummer il 03 Nov 2015, 12:40
In effetti l'esigenza del rafforzamento della "cultura garantista" nasce proprio da qui.

Non dalle forze di sicurezza, che pure hanno le loro zone d'ombra, ma dalla magistratura inquirente, un vero e proprio contropotere fuori controllo che grazie alle indebite connessioni con i media ed alle protezioni (e anche alla debolezza) di buona parte della politica dispone a piacimento della reputazione( ed i molti casi della vita) dei cittadini.

Ecco, io partirei proprio da qui.

Un caso di questi giorni è Calogero Mannino.

Credo che nella ma personalissima top five dei politici più odiati tra la fine degli anni 80 e l'inizio dei 90 egli sedesse al terzo posto.
Ma 25 (lo riscrivo in lettere: venticinque) anni di calvario giudiziario (e mediatico) per poi sentirsi dire da un giudice di non aver commesso il fatto sono giustificabili in un paese civile?

Ed ancora, è accettabile che di fronte ad una sentenza del genere, senza nemmeno averne letto le motivazioni i PM alzino di nuovo il tiro annunciando appello?

E poi magari che quegli stessi giudici si allontanino dal processo medesimo, chiedendo trasferimento?

A fine mese dovrebbe esserci la sentenza di secondo grado di un altro imputato eccellente, Ottaviano del Turco, per la vicenda Sanitopoli abruzzese.
Nel frattempo il suo principale accusatore Angelini - punto fermo da cui ha preso forma tutto l'impianto accusatorio della Procura di Pescara -  si è beccato 10 anni a Chieti in un altro procedimento per bancarotta fraudolenta a suo carico.

Stay tuned....

Citazione di: Charlot il 04 Nov 2015, 14:55
Ho scritto altro. Non giustifico chi sbaglia e cerco di non mettere da parte l'aspetto umano anche quando si parla di "professionisti" e di categorie che vivono in un contesto disagiato.
A fronte di poche mele marce...

E' proprio qui l'errore.
Ma come si fa a parlare di "poche mele marce" con una casistica tanto diffusa e reiterata?
Il sistema carcerario e l'organizzazione di pubblica sicurezza si fondano su questo cosiddetto marcio. Parlare di mele marce è sbagliato, in primo luogo perché fa finta di non vedere che questi comportamenti oltre che diffusi fanno parte integralmente del modo di gestire tanto la pubblica sicurezza che le carceri, in secondo luogo perché condanna il singolo (quando beccato) per salvare la struttura.

La nostra polizia (compresa quella carceraria) ha ancora fin troppo presente al suo interno il retaggio del ventennio e l'impostazione di Rocco e poi di Scelba (il quale non era da meno dai suoi predecessori).
Lo si riscontra nella mentalità, nelle resistenze a divenire corpi di polizia di un paese democratico, nelle pazzesche dichiarazioni che ogni tanto rilasciano.
1) sono convinti di essere la Legge, laddove invece sono semplici operatori.
2) sono convinti che valga il principio di presunta colpevolezza, per cui è chi si difende a dover dimostrare qualcosa, laddove invece è tutto il contrario
3) sono convinti che a loro è lecito sapere tutto, perchè chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere, il braccio armato dello Stato Organico, laddove invece siamo in uno Stato di Diritto in cui il Potere costituito ha (avrebbe) limiti ben definiti.


Al di là quindi delle prepotenze particolari è proprio la concezione fondante ad essere marcia.
Quando poi succedono i drammi quali Cucchi, Aldrovandi, Rasman, La Penna, Frapporti, ecc. si parla di mele marce, come se quei comportamenti non fossero la prassi, non fossero il protocollo abituale delle nostre ffoo.
Quindi non si tratta di affermare che tutti i poliziotti sono [...], ma che tutta la Polizia è bastarda e non può che rendere tale chi ci lavora dentro. La riforma delle ffoo sarebbe necessaria anche a tutela di chi ci lavora dentro e che negli anni ad esercitare il proprio potere in un determinato modo ne viene condizionato in una forma terribile, disumanizzante.

il garantismo nella sua applicazione odierna mi appare ad oggi un concetto del tutto falsato.
Esattamente come per i reati, in cui quelli dei ricchi sono puniti lievemente mentre quelli dei poveri sono puniti aspramente (e da qui trovo assolutamente oscena la frase di reds sulla "parte peggiore della società" che a mio avviso si trova decisamente altrove), allo stesso modo le tutele di garanzia si applicano alla lettera ai ricchi mentre vengono bellamente tolte ai poveri.
Vedete quante e quali garanzie si applicano agli spacciatori al dettaglio, ai microcriminali, ai poveri cristi fermati per i motivi più disparati.
Il discorso è falsato perchè mi sembra che sia poco chiaro che nella maggioranza dei casi si colpisce l'emarginazione sociale più che la violazione della Legge. E per gli emarginati non ci sono garanzie, anzi, in larga parte ci sono condanne emesse prima ancora dei processi.

Citazione di: FatDanny il 05 Nov 2015, 08:29
E' proprio qui l'errore.
Ma come si fa a parlare di "poche mele marce" con una casistica tanto diffusa e reiterata?
Il sistema carcerario e l'organizzazione di pubblica sicurezza si fondano su questo cosiddetto marcio. Parlare di mele marce è sbagliato, in primo luogo perché fa finta di non vedere che questi comportamenti oltre che diffusi fanno parte integralmente del modo di gestire tanto la pubblica sicurezza che le carceri, in secondo luogo perché condanna il singolo (quando beccato) per salvare la struttura.

La nostra polizia (compresa quella carceraria) ha ancora fin troppo presente al suo interno il retaggio del ventennio e l'impostazione di Rocco e poi di Scelba (il quale non era da meno dai suoi predecessori).
Lo si riscontra nella mentalità, nelle resistenze a divenire corpi di polizia di un paese democratico, nelle pazzesche dichiarazioni che ogni tanto rilasciano.
1) sono convinti di essere la Legge, laddove invece sono semplici operatori.
2) sono convinti che valga il principio di presunta colpevolezza, per cui è chi si difende a dover dimostrare qualcosa, laddove invece è tutto il contrario
3) sono convinti che a loro è lecito sapere tutto, perchè chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere, il braccio armato dello Stato Organico, laddove invece siamo in uno Stato di Diritto in cui il Potere costituito ha (avrebbe) limiti ben definiti.


Al di là quindi delle prepotenze particolari è proprio la concezione fondante ad essere marcia.
Quando poi succedono i drammi quali Cucchi, Aldrovandi, Rasman, La Penna, Frapporti, ecc. si parla di mele marce, come se quei comportamenti non fossero la prassi, non fossero il protocollo abituale delle nostre ffoo.
Quindi non si tratta di affermare che tutti i poliziotti sono [...], ma che tutta la Polizia è bastarda e non può che rendere tale chi ci lavora dentro. La riforma delle ffoo sarebbe necessaria anche a tutela di chi ci lavora dentro e che negli anni ad esercitare il proprio potere in un determinato modo ne viene condizionato in una forma terribile, disumanizzante.

il garantismo nella sua applicazione odierna mi appare ad oggi un concetto del tutto falsato.
Esattamente come per i reati, in cui quelli dei ricchi sono puniti lievemente mentre quelli dei poveri sono puniti aspramente (e da qui trovo assolutamente oscena la frase di reds sulla "parte peggiore della società" che a mio avviso si trova decisamente altrove), allo stesso modo le tutele di garanzia si applicano alla lettera ai ricchi mentre vengono bellamente tolte ai poveri.
Vedete quante e quali garanzie si applicano agli spacciatori al dettaglio, ai microcriminali, ai poveri cristi fermati per i motivi più disparati.
Il discorso è falsato perchè mi sembra che sia poco chiaro che nella maggioranza dei casi si colpisce l'emarginazione sociale più che la violazione della Legge. E per gli emarginati non ci sono garanzie, anzi, in larga parte ci sono condanne emesse prima ancora dei processi.

ecco, menomale..

Citazione di: FatDanny il 05 Nov 2015, 08:29
E' proprio qui l'errore.
Ma come si fa a parlare di "poche mele marce" con una casistica tanto diffusa e reiterata?
Il sistema carcerario e l'organizzazione di pubblica sicurezza si fondano su questo cosiddetto marcio. Parlare di mele marce è sbagliato, in primo luogo perché fa finta di non vedere che questi comportamenti oltre che diffusi fanno parte integralmente del modo di gestire tanto la pubblica sicurezza che le carceri, in secondo luogo perché condanna il singolo (quando beccato) per salvare la struttura.

La nostra polizia (compresa quella carceraria) ha ancora fin troppo presente al suo interno il retaggio del ventennio e l'impostazione di Rocco e poi di Scelba (il quale non era da meno dai suoi predecessori).
Lo si riscontra nella mentalità, nelle resistenze a divenire corpi di polizia di un paese democratico, nelle pazzesche dichiarazioni che ogni tanto rilasciano.
1) sono convinti di essere la Legge, laddove invece sono semplici operatori.
2) sono convinti che valga il principio di presunta colpevolezza, per cui è chi si difende a dover dimostrare qualcosa, laddove invece è tutto il contrario
3) sono convinti che a loro è lecito sapere tutto, perchè chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere, il braccio armato dello Stato Organico, laddove invece siamo in uno Stato di Diritto in cui il Potere costituito ha (avrebbe) limiti ben definiti.


Al di là quindi delle prepotenze particolari è proprio la concezione fondante ad essere marcia.
Quando poi succedono i drammi quali Cucchi, Aldrovandi, Rasman, La Penna, Frapporti, ecc. si parla di mele marce, come se quei comportamenti non fossero la prassi, non fossero il protocollo abituale delle nostre ffoo.
Quindi non si tratta di affermare che tutti i poliziotti sono [...], ma che tutta la Polizia è bastarda e non può che rendere tale chi ci lavora dentro. La riforma delle ffoo sarebbe necessaria anche a tutela di chi ci lavora dentro e che negli anni ad esercitare il proprio potere in un determinato modo ne viene condizionato in una forma terribile, disumanizzante.

il garantismo nella sua applicazione odierna mi appare ad oggi un concetto del tutto falsato.
Esattamente come per i reati, in cui quelli dei ricchi sono puniti lievemente mentre quelli dei poveri sono puniti aspramente (e da qui trovo assolutamente oscena la frase di reds sulla "parte peggiore della società" che a mio avviso si trova decisamente altrove), allo stesso modo le tutele di garanzia si applicano alla lettera ai ricchi mentre vengono bellamente tolte ai poveri.
Vedete quante e quali garanzie si applicano agli spacciatori al dettaglio, ai microcriminali, ai poveri cristi fermati per i motivi più disparati.
Il discorso è falsato perchè mi sembra che sia poco chiaro che nella maggioranza dei casi si colpisce l'emarginazione sociale più che la violazione della Legge. E per gli emarginati non ci sono garanzie, anzi, in larga parte ci sono condanne emesse prima ancora dei processi.

Citazione di: FatDanny il 05 Nov 2015, 08:29
E' proprio qui l'errore.
Ma come si fa a parlare di "poche mele marce" con una casistica tanto diffusa e reiterata...

Non sono d'accordo.
In genere non mi piace parlare di "categorie", sono abituato da sempre ad analizzare  ogni singolo avvenimento ed immedesimarmi nei panni della persona coinvolta, ma visto che hai citato il mio commento in riferimento alle "poche mele marce", decontestualizzandolo però dal resto e dai post precedenti, risponderò volentieri alle tue considerazioni (a mio avviso "estreme" ed "antiquate"). 

In Italia, su circa trecentomila operatori delle F.dO, i casi di "interventi"  finiti in modo tragico (per colpa, per abusi o altro... ) nel corso degli anni non sono numerosi, ovviamente se rapportati a migliaia e migliaia eseguiti ogni anno.
ATTENZIONE, non sto giustificando o difendendo l'operatore che ha sbagliato, dico solo che per quanto riguarda la diffusione ed il reiterarsi del fenomeno, o come da te definita prassi e protocollo operativo,  mi sembra sbagliato parlare di comportamenti usuali.
Anche sul retaggio del ventennio non mi trovo d'accordo, malgrado l'esistenza e l'applicazione di norme e leggi ormai vetuste, l'operatore  si è adeguato e "formato" alle esigenze del cittadino di oggi, dimostrando un'adattabilità ed una preparazione moderna, aperta e senza preconcetti.

Sui punti 1-2-3, devo dire che sei fuori strada completamente, o forse hai avuto esperienze personali negative.
L'operatore deve SOLO agire "sub lege libertas", il resto  spetta alla Autorità Giudiziaria.

La "polizia bastarda"  (come istituzione), che a tuo dire renderebbe disumano e prepotente l'operatore (uomini e donne, mamme e papà, sempre più nonni...), non è altro che  la volontà della politica di imporre ai cittadini alcune regole e comportamenti attraverso delle leggi (spesso sbagliate o fuori tempo), che però l'operatore "deve" far applicare, salvo ricorrere (spesso) al buon senso ed all'immedesimazione dei poveri cristi (come loro).

Sul garantismo mi trovo abbastanza d'accordo, almeno su quello...

Citazione di: FatDanny il 05 Nov 2015, 08:29
E' proprio qui l'errore.
Ma come si fa a parlare di "poche mele marce" con una casistica tanto diffusa e reiterata?
Il sistema carcerario e l'organizzazione di pubblica sicurezza si fondano su questo cosiddetto marcio. Parlare di mele marce è sbagliato, in primo luogo perché fa finta di non vedere che questi comportamenti oltre che diffusi fanno parte integralmente del modo di gestire tanto la pubblica sicurezza che le carceri, in secondo luogo perché condanna il singolo (quando beccato) per salvare la struttura.

La nostra polizia (compresa quella carceraria) ha ancora fin troppo presente al suo interno il retaggio del ventennio e l'impostazione di Rocco e poi di Scelba (il quale non era da meno dai suoi predecessori).
Lo si riscontra nella mentalità, nelle resistenze a divenire corpi di polizia di un paese democratico, nelle pazzesche dichiarazioni che ogni tanto rilasciano.
1) sono convinti di essere la Legge, laddove invece sono semplici operatori.
2) sono convinti che valga il principio di presunta colpevolezza, per cui è chi si difende a dover dimostrare qualcosa, laddove invece è tutto il contrario
3) sono convinti che a loro è lecito sapere tutto, perchè chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere, il braccio armato dello Stato Organico, laddove invece siamo in uno Stato di Diritto in cui il Potere costituito ha (avrebbe) limiti ben definiti.


Al di là quindi delle prepotenze particolari è proprio la concezione fondante ad essere marcia.
Quando poi succedono i drammi quali Cucchi, Aldrovandi, Rasman, La Penna, Frapporti, ecc. si parla di mele marce, come se quei comportamenti non fossero la prassi, non fossero il protocollo abituale delle nostre ffoo.
Quindi non si tratta di affermare che tutti i poliziotti sono [...], ma che tutta la Polizia è bastarda e non può che rendere tale chi ci lavora dentro. La riforma delle ffoo sarebbe necessaria anche a tutela di chi ci lavora dentro e che negli anni ad esercitare il proprio potere in un determinato modo ne viene condizionato in una forma terribile, disumanizzante.

il garantismo nella sua applicazione odierna mi appare ad oggi un concetto del tutto falsato.
Esattamente come per i reati, in cui quelli dei ricchi sono puniti lievemente mentre quelli dei poveri sono puniti aspramente (e da qui trovo assolutamente oscena la frase di reds sulla "parte peggiore della società" che a mio avviso si trova decisamente altrove), allo stesso modo le tutele di garanzia si applicano alla lettera ai ricchi mentre vengono bellamente tolte ai poveri.
Vedete quante e quali garanzie si applicano agli spacciatori al dettaglio, ai microcriminali, ai poveri cristi fermati per i motivi più disparati.
Il discorso è falsato perchè mi sembra che sia poco chiaro che nella maggioranza dei casi si colpisce l'emarginazione sociale più che la violazione della Legge. E per gli emarginati non ci sono garanzie, anzi, in larga parte ci sono condanne emesse prima ancora dei processi.

Wow

È un po' come i lavoratori nel settore pubblico in generale. Non ci sono mele marce, sono tutti delle merde che non fanno un cazzo indistintamente.

Il retaggio del ventennio. Roba da matti


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Citazione di: Charlot il 05 Nov 2015, 12:36
...

Interessante il modo in cui articoli il discorso (e mostra anche una conoscenza diretta che ne aumenta l'interesse), provo a risponderti.

Gli interventi finiti in modo tragico sono quelli accertati. Accanto a questi andrebbero analizzati tutti quei casi o che fortunatamente non hanno tale esito, o che non hanno i riscontri necessari a portare alla denuncia (in moltissimi casi non si denuncia anche laddove c'è un abuso, credo che il motivo sia abbastanza scontato, non serve che lo specifichi).
Su questo è molto complicato redigere una statistica, ma va comunque considerato parte del fenomeno.

Parlo di protocollo abituale perchè nelle ffoo ci sono procedure scritte (il Protocollo Ufficiale) e delle consuetudini.
Esiste una consuetudine che è ben differente dalla norma e che si è sedimentata negli anni.
Se questo è dovuto in parte proprio alla scarsa attualità di alcune delle norme e procedure alla realtà quotidiana, dall'altra parte questo è stato anche il frutto di una scarsa volontà di adattamento all'evoluzione delle norme democratiche in materia di Ordine Pubblico e Pubblica Sicurezza.
Tu dici che parlo di cose antiquate, che gli operatori si sono adeguati, ma io ho diversi esempi diretti e indiretti che dimostrano esattamente l'opposto, ossia che oltre a non essersi adeguati, soprattutto negli ultimi anni, hanno sviluppato una pericolosa tendenza a concepire il loro servizio ancor più in termini autoritari.
Ti faccio alcuni esempi, certo che capirai cosa voglio dire (al di là di essere d'accordo o no):

- se vediamo le immagini di alcune ultime tensioni di piazza (soprattutto a Roma) si possono vedere agenti in borghese partecipare alle cariche di alleggerimento/agli arresti.
Quegli agenti sono membri della Divisione Investigazioni Generali e Operazioni Speciali, meglio conosciuta come DIGOS. Ma la DIGOS non ha tra i suoi compiti quello di gestire l'ordine pubblico in quei termini. Per quello ci sono i Reparti Mobili, con i loro responsabili e le loro procedure.
La DIGOS ha un compito diverso, di analisi e valutazione della controparte. La Digos dovrebbe cercare di evitare le cariche (magari facendo desistere i manifestanti), non parteciparvi.
Vedere agenti della Digos prendere a calci i manifestanti o dire "la Legge sono io" fa rimpiangere i tempi passati di LG, che non erano certo rose e fiori, ma quantomeno mostravano un governo razionale delle proprie funzioni.

- poliziotti che hanno fatto il loro lavoro in modo encomiabile, interpretando correttamente il loro ruolo (al di là del giudizio politico di cui parli a fine post), attenendosi al buon senso più che alla consuetudine di corpo, solitamente non hanno fatto carriera, anzi...
Penso a gente come Roberto Mancini, una persona che ha dato la vita ammalandosi a causa delle indagini portate avanti, a cui a malapena è stata riconosciuta la causa di servizio (una mancetta quella riconosciuta alla famiglia) e che come riconoscimento lavorativo ha avuto un'assegnazione come sostituto commissario (aver dimostrato onestà, senso del dovere e capacità lo rendeva evidentemente incompatibile con ruoli di maggiore responsabilità).
Quanto un Roberto Mancini ha questo riconoscimento e Franco Gratteri, uno dei responsabili della Diaz, è promosso alla Direzione Centrale anticrimine questo rappresenta un segnale per tutto il corpo di polizia su come si fa carriera...


- non sono rari i poliziotti con alle spalle diversi anni di servizio che parlano decisamente male di chi è entrato negli ultimi anni nelle ffoo e delle procedure di selezione.
Persone che non hanno né le capacità, né l'equilibrio necessario a svolgere il delicato compito assegnatogli, a cui non daresti un'arma in mano, figuriamoci dargli l'esclusivo uso legittimo della forza.
Persone che vengono assegnate appositamente a determinati reparti e utilizzate quando lo si ritiene oppurtuno.



Potrei andare avanti, mi fermo perché credo che già così sia chiaro cosa intendo.
Avrei da dire qualcosa anche sulla questione del ventennio e dei retaggi sedimentati nelle ffoo - sulla teoria siamo d'accordo, sulla pratica decisamente meno - ma già sono stato troppo lungo.
Io non parlo perchè il fratello del cugino di una mia amica ha avuto una brutta esperienza una volta con una volante.
Ma perché, volente o nolente, in anni di conoscenza delle ffoo ho riscontrato dinamiche strutturali che mi portano a parlare di un problema dell'organizzazione nel suo complesso e non di "mele marce".

Citazione di: reds1984 il 05 Nov 2015, 14:10
È un po' come i lavoratori nel settore pubblico in generale. Non ci sono mele marce, sono tutti delle merde che non fanno un cazzo indistintamente.

Il retaggio del ventennio. Roba da matti

Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

OT

Ho lungamente argomentato che non si parla di "poliziotti" come non parlerei dei "lavoratori pubblici".
ma è indubbio che la Polizia abbia dei meccanismi marci come è altrettanto indubbio (e chi lo nega?) che ciò si abbia nelle pubbliche amministrazioni.

Il problema è che la vulgata sul pubblico vuole che siano i lavoratori ad essere marci, quando al 90% ad essere marce sono le intere organizzazioni pubbliche, a partire da chi le dirige.

EOT

FD esistono quelli che scrivono su muri ACAB e che legittimamente pensano che chi indossa una divisa sia per forza un fascista come ci sono quelli che pensano che con le loro tasse vengono pagate persone incaricate a difendere l'ordine pubblico (è il bello della democrazia si può pensare in modo diverso)
pensa che padre snaturato ho sempre detto ai miei figli che se si fossero persi dovevano avvicinarsi a uno con la divisa e dirgli il nome
in italia 350000 persone indossano la divisa con varie mansioni e anche se i drammi che si susseguono fossero cinquanta non sono io ma è la matematica ad alzarsi per dirti che è una caz.ata e che si deve parlare di mele marce e non di prassi
se poi discutiamo di quanti joule servano per rendere accettabile una reazione ad un cordone di polizia, allora si può anche dire i poliziotti sono tutti dei [...] del resto se c'è stata la uno bianca ....ma a quel punto si perde in credibilità
tutto è partito da una affermazione di bambino anche se il topic ha al suo interno parecchi discorsi diversi
nei due carceri romani c'è un'organizzazione dedita allo spaccio di droga e al traffico di armi
cosa magari vera, non sono ovviamente d'accordo ma anche se ho spiegato i miei motivi non ho prove per dire il contrario
questo comporta una denuncia alla magistratura, parliamo di associazione mafiosa
se uno si presenta però dicendo sono 10 anni che faccio il carcerato e queste sono le prove è una cosa se invece si dice me lo ha detto mio cugino è un'altra
che ci sia poi una difesa di categoria è sacrosanto, avviene per i politici, i magistrati, i medici, gli impiegati, i netturbini, non conosco il tuo lavoro ma avrai un sindacato un patronato che davanti a una tua cazzata cercherà di difenderti per quanto gli è possibile
del resto se hai pagato quote associative, se ti è stato decurtato lo stipendio una difesa la meriti e vale anche per quelli che indossano una divisa fino a quando sei difendibile
alla fine siamo d'accordo solo su fatto che nelle carceri dovrebbe starci molta meno gente mentre punirei maggiormente i reati finanziari quelli che fanno quasi esclusivamente i ricchi come puoi vedere dai miei interventi precedenti
avendo nel tuo secondo intervento parlato di DIGOS e di reparti mobili della polizia di stato non sono preparato non avendo mai partecipato a scontri di piazza per cui non posso seguirti sull'argomento

Citazione di: FatDanny il 05 Nov 2015, 14:15
Interessante il modo in cui articoli il discorso (e mostra anche una conoscenza diretta che ne aumenta l'interesse), provo a risponderti.


Ho lungamente argomentato che non si parla di "poliziotti" come non parlerei dei "lavoratori pubblici".
ma è indubbio che la Polizia abbia dei meccanismi marci come è altrettanto indubbio (e chi lo nega?) che ciò si abbia nelle pubbliche amministrazioni.

Il problema è che la vulgata sul pubblico vuole che siano i lavoratori ad essere marci, quando al 90% ad essere marce sono le intere organizzazioni pubbliche, a partire da chi le dirige.

EOT

Ripeto, la conoscenza del fenomeno e dei freddi dati statistici, mi fa dire che ci sono migliaia di interventi ogni anno, risolti grazie all'operatore che a svolto la sua professione in modo encomiabile, interpretando correttamente il proprio ruolo (come riportato anche dal tuo commento su Mancini ed altri).

Sui protocolli di intervento preferisco sorvolare, visto che ogni singolo intervento va trattato in modo diverso, spesso con l'applicazione del buon senso e  a salvaguardia della sicurezza dei cittadini e degli operatori stessi, di scritto ci sono le leggi, più che il  fantomatico Protocollo Ufficiale.

Non confondere i servizi di Ordine Pubblico con gli interventi quotidiani di pubblico soccorso.
Così come non vanno accomunati il reparto mobile e la Digos, sono tutti operatori di Polizia, con mansioni ed incarichi diversi, che svolgono "sub lege libertas" il proprio dovere, salvo le famigerate mele marce (rare, te lo assicuro), che possono ricoprire ruoli e mansioni diverse .

Citi episodi singoli e disgraziati (purtroppo), a fronte di migliaia di interventi delle FdO in tutta Italia. Così come citi poliziotti "anziani" che parlano male delle giovani leve, per avvalorare una tesi (la tua...) che parla di ventennio e di vecchi retaggi... insomma, in amicizia, hai fatto e stai facendo un po' di confusione.
Ciò non vuol dire che dici cose sbagliate, anzi, sulla mala-gestione e sull'amministrazione della struttura e delle FdO (due Ministeri ed una ex Forza Armata), sono anche d'accordo,  dico solo che parlarne da esterno,  ha una visione diversa, rispettabilissima, ma di parte (lesa?).

Fidati, hai una visione antica e parziale degli operatori delle FdO, che non vanno mai confusi e scambiati con i "gestori" a livello politico ed organizzativo.

Ci sarebbe da parlarne per ore e giorni, ma purtroppo non posso, scusami...

Citazione di: Charlot il 05 Nov 2015, 15:11

Non confondere i servizi di Ordine Pubblico con gli interventi quotidiani di pubblico soccorso.
Così come non vanno accomunati il reparto mobile e la Digos, sono tutti operatori di Polizia, con mansioni ed incarichi diversi, che svolgono "sub lege libertas" il proprio dovere, salvo le famigerate mele marce (rare, te lo assicuro), che possono ricoprire ruoli e mansioni diverse .

Citi episodi singoli e disgraziati (purtroppo), a fronte di migliaia di interventi delle FdO in tutta Italia. Così come citi poliziotti "anziani" che parlano male delle giovani leve, per avvalorare una tesi (la tua...) che parla di ventennio e di vecchi retaggi... insomma, in amicizia, hai fatto e stai facendo un po' di confusione.
Ciò non vuol dire che dici cose sbagliate, anzi, sulla mala-gestione e sull'amministrazione della struttura e delle FdO (due Ministeri ed una ex Forza Armata), sono anche d'accordo,  dico solo che parlarne da esterno,  ha una visione diversa, rispettabilissima, ma di parte (lesa?).

Io non confondo, dico che in ambedue le circostanze si riscontrano comportamenti che non confermano quanto tu dici.
Sul non accomunare Digos e reparti mobili: certo, in teoria dovrebbe essere così, se leggi bene è esattamente quel che sostengo. Vallo a dire agli attuali agenti Digos che sembrano non sapere questa cosa visto che confondono il loro incarico con quello della celere (e di questo ci sono prove e controprove visive).
Prove e contro prove che non svolgono affatto "sub lege libertas" il loro dovere.
Ti assicuro che non sono affatto confuso, so di cosa parlo.

Altri elementi stanno venendo fuori dal processo ai NoTav per i fatti del luglio 2011 (corteo alla Maddalena) in cui si sentono le registrazioni della celere in cui i poliziotti dicono "dai, sparagli in faccia", "Ma io glieli tiro per fargli male", "centrali quei due".
Stessa cosa accade nei processi sui cortei studenteschi a Roma (testimonianza medico minacciato dalla Digos per modificare i referti), stessa cosa accade nei processi su Genova, stessa cosa accade in praticamente qualsiasi procedimento aperto in questi anni. Si riscontra sempre un "eccesso di zelo" nello svolgimento delle proprie mansioni.
Tutte mele marce, incredibile.
Ma la cosa pazzesca è che, guarda caso, quando si va ad accertare l'operato delle ffoo scappano sempre fuori queste cose. Ancor più incredibile riuscire ad avere una percentuale così alta di riscontro di abusi laddove si cerca.
Praticamente si riescono a trovare 10 aghi in un pagliaio co 15 pescate. Roba da far uscire matto uno statistico...

Tu parli di centinaia di migliaia di interventi, ma soprassiedi sul fatto che non c'è alcun elemento che garantisca su quelle centinaia di migliaia di interventi che tu reputi regolari per il semplice fatto che non vi è denuncia di qualche abuso.
peccato che la stragrande maggioranza di abusi delle forze dell'ordine non venga denunciato perchè le possibilità di ottenere ragione a processo sono pari a zero. Hai qualche possibilità con conclamate prove audio-video, ma la facilità con cui le ffoo si fanno refertare una prognosi minima già ti rende quasi inerme, perché con un documento ufficiale firmato da un medico voglio vedere quali strumenti hai per chiedere giustizia.

Charlot io non ho una "visione antiquata" né mi sono fatto un'idea sul fattoquotidiano.
Io ho sulla pelle 15 anni di esperienza con le ffoo, personale e collettiva (ossia legata al mio contesto), per cui francamente trovo curioso che tu mi voglia convincere che sia distorta quando io ho nella mia memoria numerosi fatti vissuti in prima persona.
Tutte mele marce? Tutte "deviazioni" da un modello giusto? Ammazza non è che sono stato un po' sfortunato, sono stato INCREDIBILMENTE SFORTUNATO. In un pagliaio fatto di "centinaia di migliaia di interventi" gli aghi me li so trovati di mezzo tutti io...

@FD

Mi dispiace per il tuo quindicinale "rapporto" negativo con le FdO, presumo che non siano contatti a seguito di interventi per liti in famiglia, furti, rapine o simili,  ti riferisci ovviamente a manifestazioni e cortei di piazza ecc...

Come ho già scritto, confondi il servizio di O.P (ordine pubblico) con quello di soccorso pubblico giornaliero. Sono servizi così distanti e particolari che non possono essere lontanamente accostati, anzi, per la loro natura, devono essere trattati quasi in modo antitetico, inutile sottolineare il motivo.

Se pensi che l'operatore delle FdO sia un lavoratore che quotidianamente abusa del proprio ruolo contro il cittadino comune, sei libero di pensarlo e scriverlo, ma ti posso assicurare che a fronte di migliaia di interventi quotidiani, questi disgraziati ricevono sempre complimenti ed appoggio da parte della stragrande maggioranza della popolazione. Saranno casi anche quelli? Fortuna? fiori invece di aghi? non credo...

Concludo  sottolineando che non voglio convincere nessuno a pensare bene delle FdO, ritengo però giusto mettere in risalto che ogni giorno  migliaia di uomini e donne fanno il proprio dovere con professionalità ed abnegazione al servizio dello Stato e soprattutto dei suoi cittadini, spesso "pagando" di tasca propria (non solo metaforicamente), in assenza totale di istituzioni che dovrebbero garantire ANCHE la loro sicurezza, il loro rispetto,  come esseri umani, come padri e madri.

Ti auguro buona giornata e spero di non essere stato noioso e ripetitivo.

Citazione di: Charlot il 06 Nov 2015, 12:12


Se pensi che l'operatore delle FdO sia un lavoratore che quotidianamente abusa del proprio ruolo contro il cittadino comune, sei libero di pensarlo e scriverlo, ma ti posso assicurare che a fronte di migliaia di interventi quotidiani, questi disgraziati ricevono sempre complimenti ed appoggio da parte della stragrande maggioranza della popolazione. Saranno casi anche quelli? Fortuna? fiori invece di aghi? non credo...

Concludo  sottolineando che non voglio convincere nessuno a pensare bene delle FdO, ritengo però giusto mettere in risalto che ogni giorno  migliaia di uomini e donne fanno il proprio dovere con professionalità ed abnegazione al servizio dello Stato e soprattutto dei suoi cittadini, spesso "pagando" di tasca propria (non solo metaforicamente), in assenza totale di istituzioni che dovrebbero garantire ANCHE la loro sicurezza, il loro rispetto,  come esseri umani, come padri e madri.

Ti auguro buona giornata e spero di non essere stato noioso e ripetitivo.

anzitutto non sei né noioso né ripetitivo e anzi mi fa piacere confrontare posizioni da prospettive interne alla questione in modo diverso.

Il concetto da te scritto che ho sottolineato forse ci aiuta a chiarire meglio su cosa non ci capiamo.
E' assolutamente chiaro ai miei occhi quanto dici e non ho alcuna intenzione di negarlo.
E' chiaro che se per "cittadino comune" intendiamo colui che vive al centro di questa società, ossia la figura che ne rappresenta la mediana immaginaria (Carlo Rossi, dipendente che paga regolarmente le tasse, sposato, casa di proprietà, due figli e un cane) SI, assolutamente d'accordo. al netto di possibili critiche dovute magari ad una particolare visione politica, costui apprezzerà il lavoro delle ffoo che nei suoi confronti non faranno alcun abuso al 99.99% dei casi.
Su 100'000 interventi nei confronti di Carlo Rossi 99.999 saranno nel pieno rispetto delle regole e senza abusi.


Ma vedi, evidentemente perché io non vivo molto il contesto di Carlo Rossi, sono portato ad avere una prospettiva parecchio diversa. Anzi, diciamo che io tendo a dare proprio una definizione diversa del "cittadino comune".
Nel contesto metropolitano la marginalità è comune, non è un tratto così insolito.
Per cui anche chi si discosta parecchio da Carlo Rossi è comune, ma non viene trattato affatto allo stesso modo.
Nè a livello di soccorso pubblico giornaliero, né in altri contesti.
Il tossico, il migrante (regolare e non), la prostituta, la zecca, l'ultras, il trans, il pischelletto di periferia un po' mattacchione non sono trattati come Carlo Rossi Chamot e credo tu lo sappia bene.
E' chiaro che sono quelli ai margini a subire gli abusi. Tra di loro quel caso su 100'000 diventa caso su 10 e forse anche qualcosa di peggio. E' lì che vedi l'arroganza, la sfida, la volontà di farti sentire il tallone (metaforico) sulla tempia.
Ma guarda io lo noto distintamente già soltanto se ad un controllo vengo fermato con i miei parenti o da solo/con gli amici. Non è che cambia un po', cambia tutto proprio.
Cambiano i toni, gli atteggiamenti e le richieste. E questo sul piano del soccorso pubblico, senza riferirsi all'ordine pubblico che è discorso ancora differente (in cui, al di là delle botte o degli abusi fisici, ho sentito decine di poliziotti, DECINE, dire cose indegne per un rappresentante della pubblica sicurezza e che sarebbero state più consone sulle labbra di un nazi o di Silvester Stallone nei panni di Dredd).

Ma appunto, senza considerare cortei e situazioni indubbiamente più complesse, quello che mi preme sottolineare è che proprio questo provavo a dire quando mi riferivo alla garanzia.
Carlo Rossi si sentirà protetto e amerà le ffoo alla follia, per altro mistificandone le mansioni grazie ai vari marescialli Rocca e Squadre speciali. Ma quelli a cui mi riferisco io sono altri. Tanti altri. Tanti altri "cittadini comuni" che stando ai margini sembrano a Carlo Rossi poco comuni e soprattutto a-normali.
Loro non hanno le stesse garanzie, né gli stessi diritti. Con loro, ma farei meglio a dire con noi, le ffoo solitamente usano una legge che non è la stessa.
E per altro è dannatamente difficile da far capire ai vari Carlo Rossi che, vivendo sulla propria pelle tutt'altra situazione e avendo tutt'altro immaginario delle ffoo, stentano a credere che sia così.

Buona giornata a te.

https://www.youtube.com/watch?v=v3tWfSwzZC4


Io non sono d'accordo al 100% con FatDanny in quello che ha scritto nei post precedenti, ma dai, che è 'sta roba? 

Citazione di: FatDanny il 06 Nov 2015, 12:40

Il tossico, il migrante (regolare e non), la prostituta, la zecca, l'ultras, il trans, il pischelletto di periferia un po' mattacchione non sono trattati come Carlo Rossi Chamot e credo tu lo sappia bene.

Loro non hanno le stesse garanzie, né gli stessi diritti. Con loro, ma farei meglio a dire con noi, le ffoo solitamente usano una legge che non è la stessa.


Buona giornata a te.

Ti sorprenderà sapere che queste "categorie" sono anche i figli, sorelle, amici degli operatori delle FdO.

Purtroppo sono anche le categorie che maggiormente vengono a "contatto" con gli operatori, per ovvi motivi, anzi, sono parte integrante della fredda statistica di inizio discorso sulle "mele marce".

I cittadini vengono trattati con rispetto, sempre, dall'operatore  professionalmente ed umanamente  preparato, quindi, a mio modo di vedere e sapere nel 99% dei casi,  in nome della stessa legge.

Il discorso si complica quando i cittadini/categorie da te citati pensano di trovarsi di fronte al "nemico", il bersaglio e lo sfogo del loro disagio sociale o delle problematiche del Paese.
In fin dei conti lo hai descritto anche te con l'esempio del controllo sulla tua persona, svolto in  modalità diverse e con presenze diverse di parenti/amici o solo. Ma le modalità sarebbero diverse anche in base al luogo o all'orario... Là però entrano in ballo altre problematiche ed analizzarle in questo contesto ci porterebbe fuoristrada.

Anzi, sono già OT da tempo, scusate.

Citazione di: Charlot il 06 Nov 2015, 15:51
Il discorso si complica quando i cittadini/categorie da te citati pensano di trovarsi di fronte al "nemico", il bersaglio e lo sfogo del loro disagio sociale o delle problematiche del Paese.

Questo.
Condivido totalmente.

E visto personalmente TANTI manifestanti credersi moderni william wallace e andare a provocare, verbalmente e non solo, cordoni delle FDO così, perchè fa tanto cool farlo e "in fondo non possono farmi nulla, ci stanno le telecamere e i telefonini".
Le situazioni limite ci stanno da ambo le parti Fatdanny, sennò appunto è troppo facile additare la colpa ad una parte sola.
Mi parli di marginalità, mi parli di concetti che volendo capirei e sosterrei pure ma dimentichi (sempre) che le FDO sono spesso composte da persone come me e te, che rischiano quotidianamente la vita per uno stipendio che ehm, non è che sia esattamente un'incentivo al farlo, per molti è una vocazione ed è principalmente quello che muove la baracca e mantiene un'organico numerico di base che è già ampiamente insufficiente alle necessità del paese.
Quelli che entrano in giovane età e scelgono di fare carriera nonostante le distorsioni del sistema , nonostante i personalismi e le divergenze che vengono amplificate in ogni posizione di responsabilità.
Tu parli di agenti-dredd, io ti dico che ho testimonianze dirette di tempi di reazione biblici perchè OGNI intervento deve essere approvato dal commissariato e dalla centrale operativa, tempo che esci dalla macchina con le manette in pugno quello che cerchi se l'è già data a gambe perchè l'altra volante che aspettavi era da tutt'altra parte della città.
E il giorno dopo si ricomincia.


Poi certo, puoi additare le mele marce ed i casi limite come esemplificazione del male ed in generale tenderei ad essere anche d'accordo con te, perchè simili casi NON DEVONO esistere e devono avere, da principio, un deterrente interno nella struttura organizzativa stessa.
Ma difficilmente un lavoro quotidiano come quello della pubblica sicurezza verrà mentalmente gestito come un lavoro d'ufficio in cui le tue responsabilità effettive, finali, di una mancanza, non ricadano sul prossimo. 

Ma loro non sono "il nemico".
Sei tu che ti poni ai margini e identifichi un nemico del tuo modello personale ideale ed in funzione di quello agisci.

CitazioneLa riforma delle ffoo sarebbe necessaria anche a tutela di chi ci lavora dentro e che negli anni ad esercitare il proprio potere in un determinato modo ne viene condizionato in una forma terribile, disumanizzante.

Il processo di disumanizzazione che denunci però, se esiste, incomincia da qualche parte.
Perchè tante volte capitato di sentire un odio immotivato contro chi fa una scelta di lavorare a tutela del prossimo in una condizione che è tutto eccetto che ottimale, concorderai.
E' peraltro molto soggettivo ed individuale ed è una delle ragioni percui io personalmente non ho voluto intraprendere questa strada, semplicemente non mi sono sentito all'altezza di confrontarmi con una realtà quotidiana che di sicuro avrebbe lasciato il segno nel corso degli anni.
Di esempi e cose da dire ce ne sarebbero a decine ma la realtà è che le fdo sono composte da migliaia di persone diverse, con teste diverse, sentimenti, reazioni e principi morali diversi e che spesso loro stessi devono scendere a compromessi e ragionare in profondità su ciò che ogni azione o parola che fanno comporti proprio a causa del loro ruolo di responsabilità che portare una divisa e "l'uso esclusivo della forza" impone.
Arrestare un delinquente, per quanto genericamente "buono" sia, spesso non è sufficiente a fare un buon lavoro di pubblica sicurezza.
Non (solo) perchè entro tot comunque esce di nuovo, ma perchè magari si è persa l'occasione per prenderne di più , per formulare capi d'accusa più solidi, per ottenere qualcosa in più della classica manovalanza di strada che tanto bene o male non sposta niente.

Si, una riforma sarebbe necessaria ANCHE per schiarire l'immagine delle fdo rispetto ai cittadini ed assicurare condizioni migliori a chi ci lavora.
Tuttavia il tutto ha dei costi, già difficilmente sostenibili ora come ora, ti lascio immaginare quali siano le possibilità che questo avvenga nelle condizioni attuali dove i leit motive sembra tagliare tutto il possibile e qualcosa in più....
Peraltro purtroppo in italia c'è una avversione intrinseca all'autorità, il culto della "furbizia", intesa come aggirare la legge e le sue disposizioni a proprio uso e consumo, etc,etc.

p.s. quella dei "retaggi del ventennio" è una delle tante leggende che girano e come tale, largamente infondata.
In primis l'apologia di fascismo è reato e se denunciata finisce (come minimo) con il costarti il posto e trovarti una serie di procedimenti penali e pecuniari non da poco.

Citazione di: reds1984 il 05 Nov 2015, 14:10
È un po' come i lavoratori nel settore pubblico in generale. Non ci sono mele marce, sono tutti delle merde che non fanno un cazzo indistintamente.

Il retaggio del ventennio. Roba da matti


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si, in effetti sono il bersaglio della bassa politica, di chi parla alle panze cercando facili obiettivi da additare

Citazione di: Charlot il 06 Nov 2015, 12:12
@FD

Mi dispiace per il tuo quindicinale "rapporto" negativo con le FdO, presumo che non siano contatti a seguito di interventi per liti in famiglia, furti, rapine o simili,  ti riferisci ovviamente a manifestazioni e cortei di piazza ecc...

Come ho già scritto, confondi il servizio di O.P (ordine pubblico) con quello di soccorso pubblico giornaliero. Sono servizi così distanti e particolari che non possono essere lontanamente accostati, anzi, per la loro natura, devono essere trattati quasi in modo antitetico, inutile sottolineare il motivo.

Se pensi che l'operatore delle FdO sia un lavoratore che quotidianamente abusa del proprio ruolo contro il cittadino comune, sei libero di pensarlo e scriverlo, ma ti posso assicurare che a fronte di migliaia di interventi quotidiani, questi disgraziati ricevono sempre complimenti ed appoggio da parte della stragrande maggioranza della popolazione. Saranno casi anche quelli? Fortuna? fiori invece di aghi? non credo...

Concludo  sottolineando che non voglio convincere nessuno a pensare bene delle FdO, ritengo però giusto mettere in risalto che ogni giorno  migliaia di uomini e donne fanno il proprio dovere con professionalità ed abnegazione al servizio dello Stato e soprattutto dei suoi cittadini, spesso "pagando" di tasca propria (non solo metaforicamente), in assenza totale di istituzioni che dovrebbero garantire ANCHE la loro sicurezza, il loro rispetto,  come esseri umani, come padri e madri.

Ti auguro buona giornata e spero di non essere stato noioso e ripetitivo.

"Ma guarda io lo noto distintamente già soltanto se ad un controllo vengo fermato con i miei parenti o da solo/con gli amici. Non è che cambia un po', cambia tutto proprio.
Cambiano i toni, gli atteggiamenti e le richieste. E questo sul piano del soccorso pubblico, senza riferirsi all'ordine pubblico che è discorso ancora differente (in cui, al di là delle botte o degli abusi fisici, ho sentito decine di poliziotti, DECINE, dire cose indegne per un rappresentante della pubblica sicurezza e che sarebbero state più consone sulle labbra di un nazi o di Silvester Stallone nei panni di Dredd)".

Scusami ma ti sei domandato perchè cambia tutto?? Sei sicuro che non cambiano magari anche i tuoi atteggiamenti insieme agli amici? Non è che sei prevenuto dalla tua visione verso le forze dell'ordine...visto che hai più volte ribadito che sono tutte mele marce e anzi ti sei chiesto "come si fa a parlare di poche mele marce"!???