Prendo spunto dal caso Scattone. La mia riflessione è che quando qualcuno ha scontato la pena è libero. Allo stesso modo in cui penso che se uno non è stato condannato sia innocente.
Però su Scattone pesa una condanna extra-giudiziale. Una condanna mediatica. E in base a questa deve rinunciare al lavoro.
A me non piace per nulla.
Un articolo del Corriere di oggi riparla della vicenda nel suo insieme
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Il caso Marta Russo, la finestra dell'orrore e una sentenza irrisolta
Pressioni e falle dell'inchiesta Così si è arrivati alla condanna per omicidio colposo
di Goffredo Buccini
La finestra di Marta, ormai, quasi si confonde tra le altre, anonime, del primo piano, sul retro di Giurisprudenza. La vecchia serranda di legno marrone abbassata a metà, le doghe ingrigite della tenda, il condizionatore spostato sotto il davanzale rispetto alle foto di diciott'anni fa. Da quella finestra, alle 11 e 42 del 9 maggio 1997, partì il proiettile calibro 22 che stroncò la vita di Marta Russo, a quindici metri di distanza, lì in mezzo al vialetto, dove è stata piantata una magnolia dai genitori. E a quella finestra è rimasta incatenata la vita del colpevole, Giovanni Scattone, ben oltre la condanna definitiva a 5 anni e 4 mesi. Nell'aula 6 del dipartimento di Filosofia del diritto, da dove Scattone, secondo la sentenza, ha sparato, ora ci tengono i seminari. Chiedo: non fa impressione? «Ma lei quanti crede che lo sappiano?», mi risponde sorridendo Andrea, classe 1988, quarta elementare diciott'anni fa, sbucando dalla porta del collettivo studentesco: «Lo sappiamo io e pochi altri».
Delitto e processo sono rimasti imprigionati come Scattone, appesi a quella finestra dell'orrore, dentro una bolla di non detto che a quel tempo la gente ha tuttavia percepito, è diventata narrazione popolare ed è stata la dannazione successiva dell'ex assistente della Sapienza, la sua pena accessoria e impronunciabile che ancora oggi lo costringe a rinunciare a una cattedra. Andrea ha appena due anni meno di Scattone allora, ma pare un ragazzo, come molti di una generazione consegnata dalla precarietà a un'infinita adolescenza. Fisico da rugby, barbetta, garantismo tenace: «L'hanno condannato per omicidio colposo, no?, mica è un pedofilo. Mica gli hanno dato interdizioni. Io dico, basta, rispettiamo le sentenze: perché non dovrebbe insegnare?».
Ma il punto sta proprio là, per molti: nel percorso della sentenza e nel non detto. Per capirlo occorre un esempio astratto: se il professor X, né ubriaco né drogato, ammazza un passante con la macchina in un malaugurato incidente stradale e viene condannato per omicidio colposo, a quanti salterebbe in mente di impedirgli poi di tornare in cattedra? E allora dov'è la differenza con la condanna per omicidio colposo inflitta a Scattone? Proviamo a dirlo senza girarci attorno, scusandoci in premessa perché le sentenze, come ci ricorda Andrea, si rispettano.
A quel colpo partito per sbaglio, maneggiando incautamente una pistola poi mai più ritrovata, senza immaginare che fosse carica, col braccio teso fuori dal davanzale della maledetta finestra, beh, non ci hanno mai creduto in tanti. Men che meno la pubblica accusa che, al tempo, ha insistito a chiedere 18 anni per omicidio volontario, costruendo un'ipotesi di scuola. Si chiama dolo eventuale: Scattone e il suo amico inseparabile, Salvatore Ferraro, secondo alcuni vera mente della coppia, sedotti da Nietzsche e dal superomismo decidono per gioco, sfregio o chissà quale bizza della mente l'azzardo di quello sparo tra la folla di studenti che passa sotto la finestra, ben consapevoli di poter colpire qualcuno e accettando l'evento (da qui il dolo).
E' una tesi sostenibile? Forse sì, forse no, ma è l'unica, in totale assenza di qualunque altro movente. Mancano troppe cose nella pessima inchiesta che, sotto l'enorme pressione dell'opinione pubblica, la Procura di Roma mette in piedi allora.
I testi sono tutti alquanto ballerini e vengono sollecitati a parlare con metodi non sempre amichevoli (famoso resta il video-choc di un interrogatorio dell'accusatrice chiave, Gabriella Alletto). Le perizie sono così contrastanti da lasciare aperta l'ipotesi alternativa di un colpo partito da un'altra finestra, in un bagno dell'istituto di Statistica, un piano sotto Giurisprudenza, e sotto Scattone e Ferraro (contro il quale, giova ricordarlo, resterà in piedi solo il favoreggiamento). Ciò nonostante, certo, si potrebbero condannare Scattone e Ferraro per l'omicidio odioso di una ragazzina che tutti vediamo figlia nostra. Oppure assolverli, perché mancano prove sicure. I giudici, che sono pur sempre umani, non se la sentono di prendere nessuna delle due strade più estreme e imboccano il vicolo stretto della condanna «dimezzata», con la tesi assai faticosa di uno sparo per errore. In fondo, una soluzione all'italiana che porta con sé italianissimi paradossi.
Comprensibilmente la famiglia di Marta, sentendosi risarcita solo in piccola parte, continua a stare addosso al colpevole, anno dopo anno, chiedendone almeno contrizione e pentimento: ma Scattone continua a proclamarsi innocente, dunque, non può chiedere perdono.
Come capita sovente in Italia, dove non arriva la giustizia arrivano l'ostracismo e la disumanizzazione del reo. La logica di molti genitori in queste ore («non voglio che un assassino faccia lezione a mio figlio») scavalca del tutto la sentenza e torna a pescare in quell'abisso di non detto dove guardiamo smarriti. L'idea stessa della riabilitazione implica un'etichetta che Scattone rifiuta. E' un perfetto rompicapo etico e giudiziario. Nel quale, tuttavia, non bisogna dimenticare le vere vittime, i familiari di Marta, unici detentori di un diritto, per così dire, all'eterno rancore. Noi possiamo solo sperare che trovino pace. E, per quanti ci riescono, provare a restituire un'ipotesi di umanità anche a chi (forse) l'umanità se l'è negata un giorno giocando a fare Dio affacciato alla finestra. Il caso
La finestra di Marta, ormai, quasi si confonde tra le altre, anonime, del primo piano, sul retro di Giurisprudenza. La vecchia serranda di legno marrone abbassata a metà, le doghe ingrigite della tenda, il condizionatore spostato sotto il davanzale rispetto alle foto di diciott'anni fa. Da quella finestra, alle 11 e 42 del 9 maggio 1997, partì il proiettile calibro 22 che stroncò la vita di Marta Russo, a quindici metri di distanza, lì in mezzo al vialetto, dove è stata piantata una magnolia dai genitori. E a quella finestra è rimasta incatenata la vita del colpevole, Giovanni Scattone, ben oltre la condanna definitiva a 5 anni e 4 mesi. Nell'aula 6 del dipartimento di Filosofia del diritto, da dove Scattone, secondo la sentenza, ha sparato, ora ci tengono i seminari. Chiedo: non fa impressione? «Ma lei quanti crede che lo sappiano?», mi risponde sorridendo Andrea, classe 1988, quarta elementare diciott'anni fa, sbucando dalla porta del collettivo studentesco: «Lo sappiamo io e pochi altri».
Delitto e processo sono rimasti imprigionati come Scattone, appesi a quella finestra dell'orrore, dentro una bolla di non detto che a quel tempo la gente ha tuttavia percepito, è diventata narrazione popolare ed è stata la dannazione successiva dell'ex assistente della Sapienza, la sua pena accessoria e impronunciabile che ancora oggi lo costringe a rinunciare a una cattedra. Andrea ha appena due anni meno di Scattone allora, ma pare un ragazzo, come molti di una generazione consegnata dalla precarietà a un'infinita adolescenza. Fisico da rugby, barbetta, garantismo tenace: «L'hanno condannato per omicidio colposo, no?, mica è un pedofilo. Mica gli hanno dato interdizioni. Io dico, basta, rispettiamo le sentenze: perché non dovrebbe insegnare?».
Ma il punto sta proprio là, per molti: nel percorso della sentenza e nel non detto. Per capirlo occorre un esempio astratto: se il professor X, né ubriaco né drogato, ammazza un passante con la macchina in un malaugurato incidente stradale e viene condannato per omicidio colposo, a quanti salterebbe in mente di impedirgli poi di tornare in cattedra? E allora dov'è la differenza con la condanna per omicidio colposo inflitta a Scattone? Proviamo a dirlo senza girarci attorno, scusandoci in premessa perché le sentenze, come ci ricorda Andrea, si rispettano.
A quel colpo partito per sbaglio, maneggiando incautamente una pistola poi mai più ritrovata, senza immaginare che fosse carica, col braccio teso fuori dal davanzale della maledetta finestra, beh, non ci hanno mai creduto in tanti. Men che meno la pubblica accusa che, al tempo, ha insistito a chiedere 18 anni per omicidio volontario, costruendo un'ipotesi di scuola. Si chiama dolo eventuale: Scattone e il suo amico inseparabile, Salvatore Ferraro, secondo alcuni vera mente della coppia, sedotti da Nietzsche e dal superomismo decidono per gioco, sfregio o chissà quale bizza della mente l'azzardo di quello sparo tra la folla di studenti che passa sotto la finestra, ben consapevoli di poter colpire qualcuno e accettando l'evento (da qui il dolo).
E' una tesi sostenibile? Forse sì, forse no, ma è l'unica, in totale assenza di qualunque altro movente. Mancano troppe cose nella pessima inchiesta che, sotto l'enorme pressione dell'opinione pubblica, la Procura di Roma mette in piedi allora.
I testi sono tutti alquanto ballerini e vengono sollecitati a parlare con metodi non sempre amichevoli (famoso resta il video-choc di un interrogatorio dell'accusatrice chiave, Gabriella Alletto). Le perizie sono così contrastanti da lasciare aperta l'ipotesi alternativa di un colpo partito da un'altra finestra, in un bagno dell'istituto di Statistica, un piano sotto Giurisprudenza, e sotto Scattone e Ferraro (contro il quale, giova ricordarlo, resterà in piedi solo il favoreggiamento). Ciò nonostante, certo, si potrebbero condannare Scattone e Ferraro per l'omicidio odioso di una ragazzina che tutti vediamo figlia nostra. Oppure assolverli, perché mancano prove sicure. I giudici, che sono pur sempre umani, non se la sentono di prendere nessuna delle due strade più estreme e imboccano il vicolo stretto della condanna «dimezzata», con la tesi assai faticosa di uno sparo per errore. In fondo, una soluzione all'italiana che porta con sé italianissimi paradossi.
Comprensibilmente la famiglia di Marta, sentendosi risarcita solo in piccola parte, continua a stare addosso al colpevole, anno dopo anno, chiedendone almeno contrizione e pentimento: ma Scattone continua a proclamarsi innocente, dunque, non può chiedere perdono.
Come capita sovente in Italia, dove non arriva la giustizia arrivano l'ostracismo e la disumanizzazione del reo. La logica di molti genitori in queste ore («non voglio che un assassino faccia lezione a mio figlio») scavalca del tutto la sentenza e torna a pescare in quell'abisso di non detto dove guardiamo smarriti. L'idea stessa della riabilitazione implica un'etichetta che Scattone rifiuta. E' un perfetto rompicapo etico e giudiziario. Nel quale, tuttavia, non bisogna dimenticare le vere vittime, i familiari di Marta, unici detentori di un diritto, per così dire, all'eterno rancore. Noi possiamo solo sperare che trovino pace. E, per quanti ci riescono, provare a restituire un'ipotesi di umanità anche a chi (forse) l'umanità se l'è negata un giorno giocando a fare Dio affacciato alla finestra.
http://roma.corriere.it/notizie/cronaca/15_settembre_11/caso-marta-russo-finestra-dell-orrore-sentenza-irrisolta-fb7be0e0-5846-11e5-8460-7c6ee4ec1a13.shtml
Indubbiamente e' come dici tu, ma siamo in Italia, e dunque il forte sospetto che il barone (o baronetto) sia stato salvato a discapito di ogni giustizia rimane. Rispettare le sentenze e' molto difficile se guardi a tutti gli esempi di mala giustizia pervenuti ad oggi. Tuttavia bisognerebbe provarci. A me il dubbio della loro colpevolezza rimane, ma l'ostracismo mediatico si sa come funziona e insinua dubbi persino nel piu' garantista degli esseri umani.
Su questo tema ha scritto, spesso e bene, anche Mario Calabresi.
In relazione alla sua storia personale e familiare.
Eterno rancore delle vittime é giusto e giustificato, ma lo stato di diritto é altra cosa.
Sono d'accordo con Zanzalf sul principio generale, ossia che una volta scontata la pena questa non possa trasformarsi in qualcosa di eterno che pende sulla tua testa.
Allo stesso tempo alcuni crimini e alcuni mestieri dovrebbero risultare incompatibili (e così è infatti).
E non per un giustizialismo sfrenato di cui sicuramente non mi si può accusare, ma perché viene a mancare la necessaria serenità da tutte le parti in causa (istituzioni scolastiche, genitori, colleghi, persona stessa).
Molti uffici pubblici non possono essere ricoperti in caso di condanna definitiva, tra cui l'insegnamento.
Il vero problema del caso Scattone è che la condanna è stata per omicidio colposo, ma a questa ricostruzione non crede nessuno. Se si ritiene Scattone innocente si crede che il colpevole sia un altro, se lo si ritiene colpevole non si crede alla versione del colpo partito per sbaglio (che in effetti, fa un po' ridere).
Giustamente si dice: si, ma la condanna effettiva è quella e quindi a quella ci si dovrebbe attenere.
Peccato che il potere della forma (che si tratti di Legge o di Diritti) sia insito nella sua sostanza.
Per cui se tutti ritengono quell'omicidio volontario la corte può essersi espressa come le pare formalmente, la sostanza resterà quella a prescindere da qualsiasi pronunciamento.
E ovviamente i media nella formazione di questa opinione c'entrano molto.
Citazione di: FatDanny il 11 Set 2015, 14:24
Giustamente si dice: si, ma la condanna effettiva è quella e quindi a quella ci si dovrebbe attenere.
Peccato che il potere della forma (che si tratti di Legge o di Diritti) sia insito nella sua sostanza.
Per cui se tutti ritengono quell'omicidio volontario la corte può essersi espressa come le pare formalmente, la sostanza resterà quella a prescindere da qualsiasi pronunciamento.
E ovviamente i media nella formazione di questa opinione c'entrano molto.
Ma infatti é quello il problema.
Nell'attesa della soluzione definitiva a tutti i problemi del mondo, attenersi al principio della legge mi sembra un giusto compromesso. Anche un umano compromesso.
Senno é telecrazia.
E a noi ci fa schifo la telecrazia.
Nello specifico io credo all'omicidio colposo. Era la distinzione tra dolo eventuale e colpa cosciente.
Io credo che stessero giocando, sapendo che era pericoloso, ma convinti di poter controllare.
E questa è, la forma più grave, di omicidio colposo.
si IB, però al di là della telecrazia esistono anche sentenze in cui la sostanza non è sufficiente a sorreggere la forma e questo non necessariamente dipende dal potere mediatico, ma proprio da questa carenza.
Pensiamo al caso Dreyfus. Pensiamo ai tanti anarchici ammazzati dopo processi fuffa ad inizio '900 (in cui venivano accusati delle cose più svariate e bislacche).
Se non vogliamo arrivare così lontano pensiamo a tanti processi che hanno unicamente certificato la Legge del più forte.
Personalmente non mi appassiono al caso Scattone nel suo specifico, ma allo stesso tempo il semplice principio della Legge mi sta molto stretto.
Se accettassi quanto affermi dovrei dirti che Sacco e Vanzetti erano colpevoli perchè così è stato detto dal tribunale che li ha condannati, che Pinelli è caduto per sbaglio e così per tante altre verità che restano tali solo sul piano giudiziario.
Ma esiste una realtà che può essere letta sulla base dei fatti e di cui la sentenza rappresenta una lettura particolare, un particolare punto di vista (più o meno vicino al nostro, dipende dai propri valori).
Per me la magistratura resta un organo di parte, che difende principalmente una parte e in quanto tale mi ci rapporto. E resta tale sia quando condanna i No Tav che quando condanna Berlusconi, non è che cambia nel frattempo la sua natura.
Resta un organo di parte non per una presa di posizione ideologica, ma semplicemente guardando le statistiche sulle carceri e i reati puniti al loro interno (vai a vedere quanti sono carcerati per corruzione e quanti per semplice furto; vai a vedere come passa il tempo in carcere Cuffaro e come lo passa il semplice Mohammed).
No, non mi convince.
Comprendo il principio che affermi, è la base della convivenza pacifica, della pace sociale.
Astrattamente è un criterio che condivido, in concreto no.
Ed è infatti esattamente sull'impossibilità di convenire concretamente su questo principio qui e ora che in giovane età ho capito che il mio posto non poteva essere all'interno di questo regime.
Il quale se perde la sua Neutralità, perde assieme ad essa la sua Giustizia.
Citazione di: FatDanny il 11 Set 2015, 15:28
Per me la magistratura resta un organo di parte, che difende principalmente una parte e in quanto tale mi ci rapporto. E resta tale sia quando condanna i No Tav che quando condanna Berlusconi, non è che cambia nel frattempo la sua natura.
Resta un organo di parte non per una presa di posizione ideologica, ma semplicemente guardando le statistiche sulle carceri e i reati puniti al loro interno (vai a vedere quanti sono carcerati per corruzione e quanti per semplice furto; vai a vedere come passa il tempo in carcere Cuffaro e come lo passa il semplice Mohammed).
Pero', caro FD, a lungo andare, ricondurre tutto ai "massimi sistemi" confonde il dibattito e riduce la questione.
Ok, o é guerra civile permanente, l'uno contro l'altro, tu contro tutti, o, a un certo punto troviamo un compromesso.
Che sia fallace, che sia imperfetta, la giustizia degli uomini, lo so benissimo.
Da più di duemila anni, il compromesso più efficace é quello delle leggi. Espressione della maggioranza, espressione della forza della maggioranza, di una classe egemone, sono d'accordo. Imperfetto, appunto, ma al momento é il migliore che esista. Il più condiviso.
Pero' alcuni principi, se non altro quelli che portano alla difesa dei diritti inalienabili dell'imputato, io direi di conservarli.
Gli esempi che tu mi fai sono proprio esempi in cui questi diritti, diritti forti, assenti nella legge naturale, frutto di convenzioni umane, sono proprio esempi in cui questi diritti sono stati violati o non rispettati.
A mio avviso, espressioni di uno stato debole che non é riuscito a farli rispettare. Anche contro la maggioranza.
Dal Dreyfuss condannato attraverso prove manipolate fino a Pinelli che vola aldilà della finestra della questura passando per le testimonianze contraddittorie del processo a Sacco e Vanzetti.
Uno stato che rispetta questi diritti é uno stato umano, molto umano.
Sono assolutamente d'accordo, è il motivo per cui mi ritengo garantista.
Anche con Scattone, non solo con i "Vanzetti".
Perché dietro ogni Scattone si nasconde potenzialmente un Vanzetti.
Questo e non un generico buonismo mi rende garantista (e proprio qui si capisce il motivo per cui lo sono molto meno con un Berlusconi, che questo problema non ce l'ha grazie alla sua posizione sociale).
Ma allora il garantismo che giustamente chiedi di applicare non è quello dato dalla legge, ma quello dato dalla consapevolezza di come si articola il rapporto giuridico, che hai spiegato così bene in questo ultimo post.
Chi ha scontato la pena comminata deve essere ritenuto immacolato.
Coerentemente non ho mai capito perché le amnistie spesso non contemplino alcuni tipi di reato: se mi hanno dato 30 anni per omicidio e ne ho scontati 28, allora la mia colpa 'rimanente' dev'essere allineata a chi commette un reato da 2 anni (estrema semplificazione).
Citazione di: FatDanny il 11 Set 2015, 15:51
Sono assolutamente d'accordo, è il motivo per cui mi ritengo garantista.
Anche con Scattone, non solo con i "Vanzetti".
Perché dietro ogni Scattone si nasconde potenzialmente un Vanzetti.
Questo e non un generico buonismo mi rende garantista (e proprio qui si capisce il motivo per cui lo sono molto meno con un Berlusconi, che questo problema non ce l'ha grazie alla sua posizione sociale).
Ma allora il garantismo che giustamente chiedi di applicare non è quello dato dalla legge, ma quello dato dalla consapevolezza di come si articola il rapporto giuridico, che hai spiegato così bene in questo ultimo post.
Pensa che mentre scrivevo non pensavo a Vanzetti, a Pinelli o a Dreyfuss, ma pensavo a Franco Freda.
Perché le convinzioni e i principi più lontani dall'umana natura devono anche riuscire a sopravvivere di fronte alle più forti contraddizioni. Oggi, ora, giudizialmente sappiamo che Freda é responsabile della strage di Piazza Fontana, ma é suo diritto inalienabile a non essere processato due volte per lo stesso reato.
E' più forte, e più giusto (convenzionalmente inteso), uno stato che lascia Freda libero di continuare la sua misera vita da esaltato piuttosto che uno stato che soprassiede alla difesa dei suoi diritti inalienabili e lo processa una seconda volta.
Ecco a cosa pensavo.
Uno stato che deve chiedere ai genitori di Marta Russo se Scattone puo' o meno esercitare la sua professione é uno stato debole, quindi ingiusto. Perché non é il loro ruolo.
OT e peraltro, non so se ricordate il video dell'interrogatorio dell'alletto (quello ripreso da una telecamera messa da chissà chi nella stanza del procuratore ormanni), principale teste a carico di Scattone. Diciamo che su quella sentenza ci sarebbe tantissimo da dire. ma siamo OT.
Scattone insegna da dieci anni. Questo (falso) problema non è esistito fino a che non è diventato di ruolo. Qualcuno si è preso la briga di sentire cosa ne pensano i suoi ex ed attuali studenti?
Indecoroso quello che sta accadendo.
Citazione di: laziAle82 il 11 Set 2015, 16:32
Scattone insegna da dieci anni. Questo (falso) problema non è esistito fino a che non è diventato di ruolo. Qualcuno si è preso la briga di sentire cosa ne pensano i suoi ex ed attuali studenti?
Indecoroso quello che sta accadendo.
Veramente ogni anno si riapre questo dibattito pubblico, da dieci anni.
Nessuno ha obbligato Scattone a rifiutare la cattedra. Poteva farlo proprio come lo ha fatto in questi dieci anni.
Citazione di: TomYorke il 11 Set 2015, 16:56
Veramente ogni anno si riapre questo dibattito pubblico, da dieci anni.
Nessuno ha obbligato Scattone a rifiutare la cattedra. Poteva farlo proprio come lo ha fatto in questi dieci anni.
Io credo che nessuno conosca le pressioni (o anche le minacce) che possa aver ricevuto. Io di certo non mi sarei dimessa ma decidere per altri è sempre semplice.
Fat, è concretamente che devi accettare il principio di Italic, e astrattamente il tuo.
Può far male ma non c'è altra via.
Citazione di: Tarallo il 11 Set 2015, 17:57
Fat, è concretamente che devi accettare il principio di Italic, e astrattamente il tuo.
Può far male ma non c'è altra via.
ma guarda non è un fatto emotivo, quanto una vera e propria scelta.
Accettare il principio di IB sarebbe di fatto accettare l'esistente e aspettare idealmente qualcosa di diverso.
Io invece agisco diversamente per affermare nella pratica un altro esistente rischiando, è chiaro, gli effetti della repressione.
Non perché mi fa male accettare quanto vedo attorno a me (non solo), ma sulla base di una riflessione lucida scelgo di percorrere un'altra strada che so portarmi a volte in quello che la controparte considera illecito (perché facenti riferimento a valori diversi e a volte opposti). Ma nella misura in cui queste pratiche producono attorno a loro consenso affermano una nuova legalità, prima de facto e poi de iure, percorso che d'altronde hanno attraversato tutti i diritti acquisiti.
Questa per me è la politica. Questa è la mia politica.
E proprio perché mi muovo borderline per affermare principi diversi, la controparte cercherà di definire i miei comportamenti all'esterno, sul piano dell'illegalità, per poi poter reprimere quegli stessi comportamenti.
Occupare uno stabile per necessità per la Legge vigente è illecito.
Riallacciare le utenze staccate per una legge infima che oggi permette che l'acqua ti venga tolta perché non paghi l'affitto è illecito.
E potrei andare avanti a lungo.
Ma proprio da questo deriva la mia cultura garantista.
Proprio perché il potere non definisce un limite statico, ma lo muove alla sua bisogna, è essenziale che si venga garantiti il più possibile dinanzi a questo.
Non è un garantismo astratto, quasi asettico, in cui ogni essere umano è visto come un corpo senza contesto.
e infatti per me il garantismo non è universale esattamente come non lo sono alcune tutele sociali.
Il garantismo verso un agnelli è folle. Non perché lui non abbia diritti inalienabili, chiunque ne ha, ma perché lui quei diritti ce li ha già stra-garantiti cento volte più che ciascuno di noi. Esattamente perché, come dicevo a IB, quella magistratura, quelle leggi e quelle pene non sono neutre.
E la prova è nei fatti più che in mille parole e teorie.
Quindi il mio è un garantismo partigiano, come d'altronde in modo celato lo è anche quello della controparte (che infatti massacra il povero cristo che fa una rapina ed è ultragarantista col senatore di turno).
La differenza è che lo esplicito e me ne faccio carico, non faccio finta che la legge sia uguale per tutti.
È la condanna a non essere stata equa. 5 anni e 4 mesi per una cosa di quel tipo, boh.
Citazione di: anderz il 11 Set 2015, 20:33
È la condanna a non essere stata equa. 5 anni e 4 mesi per una cosa di quel tipo, boh.
Mi sembra fosse la massima per omicidio colposo.
Citazione di: Zanzalf il 11 Set 2015, 20:38
Mi sembra fosse la massima per omicidio colposo.
E' che mi sembra l'unico caso al mondo di omicidio colposo con queste dinamiche. Magari mi sbaglio io.
Citazione di: anderz il 11 Set 2015, 21:11
E' che mi sembra l'unico caso al mondo di omicidio colposo con queste dinamiche. Magari mi sbaglio io.
La tesi dell'accusa, che a me sembra verosimile, fu che stessero giocando con la pistola dalla finestra *sapendo* che poteva partire un colpo ma confidando nel fatto di poter controllare l'arma. Per esemplificare, facevano "pam" "pam" dalla finestra.
Si chiama "colpa cosciente" ed è la fattispecie più grave dell'omicidio colposo: so che può partire un colpo, ma sono convinto di essere così abile che non lo farò partire.
Diversa era l'ipotesi del "dolo eventuale", ovvero: so che se parte un colpo ammazzo qualcuno, ma non mi importa, lo faccio lo stesso. In questo caso si considera la versione più lieve di omicido preterintenzionale. Che prevede comunque una pena molto maggiore della "colpa cosciente".
(prima avevo invertito le due cose)
Che poi sarebbe lo stesso impianto accusatorio di Spaccarotella
Citazione di: FatDanny il 11 Set 2015, 20:25
ma guarda non è un fatto emotivo, quanto una vera e propria scelta.
Accettare il principio di IB sarebbe di fatto accettare l'esistente e aspettare idealmente qualcosa di diverso.
Io invece agisco diversamente per affermare nella pratica un altro esistente rischiando, è chiaro, gli effetti della repressione.
Non perché mi fa male accettare quanto vedo attorno a me (non solo), ma sulla base di una riflessione lucida scelgo di percorrere un'altra strada che so portarmi a volte in quello che la controparte considera illecito (perché facenti riferimento a valori diversi e a volte opposti). Ma nella misura in cui queste pratiche producono attorno a loro consenso affermano una nuova legalità, prima de facto e poi de iure, percorso che d'altronde hanno attraversato tutti i diritti acquisiti.
Questa per me è la politica. Questa è la mia politica.
E proprio perché mi muovo borderline per affermare principi diversi, la controparte cercherà di definire i miei comportamenti all'esterno, sul piano dell'illegalità, per poi poter reprimere quegli stessi comportamenti.
Occupare uno stabile per necessità per la Legge vigente è illecito.
Riallacciare le utenze staccate per una legge infima che oggi permette che l'acqua ti venga tolta perché non paghi l'affitto è illecito.
E potrei andare avanti a lungo.
Ma proprio da questo deriva la mia cultura garantista.
Proprio perché il potere non definisce un limite statico, ma lo muove alla sua bisogna, è essenziale che si venga garantiti il più possibile dinanzi a questo.
Non è un garantismo astratto, quasi asettico, in cui ogni essere umano è visto come un corpo senza contesto.
e infatti per me il garantismo non è universale esattamente come non lo sono alcune tutele sociali.
Il garantismo verso un agnelli è folle. Non perché lui non abbia diritti inalienabili, chiunque ne ha, ma perché lui quei diritti ce li ha già stra-garantiti cento volte più che ciascuno di noi. Esattamente perché, come dicevo a IB, quella magistratura, quelle leggi e quelle pene non sono neutre.
E la prova è nei fatti più che in mille parole e teorie.
Quindi il mio è un garantismo partigiano, come d'altronde in modo celato lo è anche quello della controparte (che infatti massacra il povero cristo che fa una rapina ed è ultragarantista col senatore di turno).
La differenza è che lo esplicito e me ne faccio carico, non faccio finta che la legge sia uguale per tutti.
Applausi.
E' la stessa mia idea ma non avrei saputo articolarla cosi' bene.
Difficile dimostrare la "volontà".
Più facile dimostrare la coglionaggine... sparare da una finestra in direzione di esseri umani inermi, giovani, felici, qualifica il gesto. Possiamo discutere sul "cavillo giuridico", ma il gesto rimane.
Quindi si torna alla domanda iniziale, è giusto che chi ha compiuto un gesto simile abbia la possibilità di svolgere quella professione? vale per lui, vale per il politico che "ruba", vale per l'amministratore di una azienda pubblica "corrotto" ecc.
Citazione di: Rorschach il 11 Set 2015, 15:52
Chi ha scontato la pena comminata deve essere ritenuto immacolato.
No, deve essere ritenuto un colpevole che ha scontato la condanna.
Ormai la cosa fa parte del suo "curriculum" sociale, così come molte altre cose, di cui sicuramente alcune positive.
Citazione di: laziAle82 il 11 Set 2015, 16:32
Scattone insegna da dieci anni. Questo (falso) problema non è esistito fino a che non è diventato di ruolo. Qualcuno si è preso la briga di sentire cosa ne pensano i suoi ex ed attuali studenti?
Indecoroso quello che sta accadendo.
conosco il caso indirettamente nel senso che sono amico di docenti che hanno insegnato con lui
in qualsiasi istituto in cui abbia insegnato quando entra in aula non vola una mosca e parlo anche di istituti dove il casino è la normalità
diciamo che si fa ascoltare
Citazione di: giovannidef il 12 Set 2015, 23:54
conosco il caso indirettamente nel senso che sono amico di docenti che hanno insegnato con lui
in qualsiasi istituto in cui abbia insegnato quando entra in aula non vola una mosca e parlo anche di istituti dove il casino è la normalità
diciamo che si fa ascoltare
te credo, se cagano tutti sotto
Citazione di: giovannidef il 12 Set 2015, 23:54
conosco il caso indirettamente nel senso che sono amico di docenti che hanno insegnato con lui
in qualsiasi istituto in cui abbia insegnato quando entra in aula non vola una mosca e parlo anche di istituti dove il casino è la normalità
diciamo che si fa ascoltare
Si, ho letto tramite miei contatti di persone ce lo hanno avuto, in veste di alunni o genitori di, e ne ho solo letto bene..
Qualcuno mi spiega cosa significa cultura garantista ? .
Questa e' la mi interpretazione : Un processo giusto ed una pena adeguati ai singoli casi .
(E qui ha ragione FD)
Della redenzione me ne sbatto le palle . Me ne sbatto le palle di questo buonismo figlio di una cultura cristiana del catso . Quanti crimini sono impuniti ? Quanti si costituiscono dopo un crimine , chiedono perdono dei loro atti e chiedono una pena giusta per quello che hanno fatto ? Andate dal confessore che vi dira' BRAVI , per voi dopo questo pentimento (del catso , vedi sopra) si spalancheranno le porte del paradiso , ma senza vergini .
Parliamo di Scattone : Una corte lo ha ritenuto colpevole . Omicidio . Poi discutete se Volontario , Preterintenzionale , Colposo . Non me ne frega un catso . Ha scontato la sua pena . Puo' fare quello che vuole nella sua vita , ma NON insegnare . Commercialista , salumiere , Manager . Facesse quello che gli pare , ma insegnare NO . Pensate ai vostri insegnanti , pensate a quelli che considerate i MIGLIORI . Sono quelli che vi hanno insegnato qualcosa di piu' di 2+2=4 . Immagino mia figia che gli chiede , PERCHE' HAI UCCISO MARTA ? PERCHE' ?Quale catso di risposta non provocherebbe danni ? quale ?
Le garanzie devono esistere (arivedi FD) , il perdono e la redenzione sono minchiate .
La cultura garantista , non la giusta pena dopo giusto processo e giudizio , mette sullo stesso piano Cuffaro e la nonnina che ruba il parmigiano al supermercato .
Certa genta andrebbe condannata alla Damnatio Memoriae . Loro . I loro figli e nipoti . Sparire nell'oblio e chiedere l'elemosina per strada , incrociare gente come Salvini che li prende a calci in culo scambiandoli per zingari accattoni .
La cultura garantista se in malafede e' figlia del potere .
Citazione di: giovannidef il 12 Set 2015, 23:54
conosco il caso indirettamente nel senso che sono amico di docenti che hanno insegnato con lui
in qualsiasi istituto in cui abbia insegnato quando entra in aula non vola una mosca e parlo anche di istituti dove il casino è la normalità
diciamo che si fa ascoltare
a questo punto , io avrei voluto Pasquale Barra ('o animale ) , non solo non volava una mosca in classe ma nessun genitore avrebbe protestato per i voti del figlio .
Diciamo che si fa ascoltare : ma che catso scrivete ? In caso pessima battuta .
certo che è una battuta
ma essendo stato un ricercatore alla sapienza, in una materia umanistica chi diventa ricercatore è il migliore almeno a livello accademico mentre per le materie scientifiche è diverso, per cui con tutta probabilità è più capace di un professore che è entrato in ruolo per punteggio, attira maggiormente l'attenzione ma che questo sia dovuto al suo passato criminale non lo so anche perché mi è stato riferito
non capisco invece perché se può fare quello che vuole avendo scontato la pena non può fare quello che sa fare. chi decide? perché è meglio manager o salumiere, a questo punto perché non ti dovrebbe fare effetto che chi ti affetta il prosciutto è un assassino
ognuno ha la propria sensibilità e magari c'è chi può restarci male a ricevere prosciutto insanguinato
e a quel punto alla faccia della cultura garantista resta il buon vecchio colpo alla nuca
ma comunque nel caso specifico se uno studente o i suoi familiari hanno problemi con scattone hanno modo per evitarlo
poiché ritengo che chi commetta un omicidio preterintenzionale non debba andare in galera è evidente che le nostre idee sono antitetiche e radicate anche se da ateo le colpe dei padri ricadano sui figli mi sa che lo hai preso dalla bibbia
Ritieni che non debba andare in carcere finché non se tu a portare i fiori sulla tomba di tua figlia.
Io avrei fatto alte riflessioni solo dopo averli uccisi a mani nude.
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io non capisco perché in questo forum se ne debba fare sempre una questione personale
allora un omicidio preterintenzionale è quando compi una cosa che non si deve fare che porterà alla morte di qualcuno senza che avessi intenzione di uccidere
in poche parole non sono una persona pericolosa ma ho commesso un omicidio
dato che è un discorso personale dalla mia ho circa 5 anni di volontariato in un carcere per adulti e un anno di obbiezione (otto ore al giorno) in un carcere per minorenni
per me dopo esperienze dirette il carcere se non eri pericoloso ti rende pericoloso e se sei pericoloso ti rende più pericoloso
ma credo dal tuo intervento che tu sei a favore della legge del taglione per cui il problema del carcere non ci riguarda
pensa però ragioni come un secondino (si chiamano agenti di custodia non ti sbagliare, li ho visti operare durante sommosse interne, non è il caso farli arrabbiare) perché dicevano le stesse cose tue: sei obbiettore, se ti ammazzano tua madre cosa fai? che cazzo di domanda è? perché uno può avere una opinione solo se gli uccidono un parente stretto? ma anche in questo caso poiché stiamo sul personale io ho mio padre ucciso da un auto guidata da un rumeno che non sono andato ad uccidere a mani nude e non proverei nessuna soddisfazione a saperlo in carcere
ognuno ha il diritto di mantenere la propria opinione anche l'occhio per occhio ma esistono opinioni differenti anche se si portano fiori sulla tomba del padre (poche volte in verità)
Vedi, innanzitutto mi dispiace per il tuo papà.
In secondo luogo, non sono favorevole all'occhio per occhio, ma trovo piuttosto che ad una azione debba corrispondere una reazione da parte della società.
Nel momento in cui questa reazione è blanda, giustificatoria o addirittura assente si innesca un meccanismo perverso in cui le persone chiederanno pene sempre più severe, sproporzionate o addirittura la pena di morte.
Occorre rispondere secondo giustizia, e questo implica che se hai ucciso una persona perché giocavi con una pistola DEVI pagare lo scotto di quello che hai fatto. Perché la vita non è una borsa piena di soldi. La vita è una è insostituibile.
PS: la frase sui secondini è piuttosto indicativa, amico mio. Indicativa di una visione della società. Le guardie carcerarie tengono a bada la parte peggiore della popolazione, quella che delinque (ed è stata presa): credi che sia facile o occorre pelo sullo stomaco?
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
però chi ha parlato di dargli un premio?
io penso che il carcere serve solo in caso di pericolosità del condannato
nelle carceri invece quelli pericolosi sono pochi e creano problemi a tutti gli altri
prendi schettino ora se in appello si prende 16 anni che senso ha chiuderlo in una cella con più persone del dovuto (le carceri italiane scoppiano) a fargli passare il tempo
fagli fare 16 anni di servizio gratuito in un centro d'accoglienza
oggi se uno uccide qualcuno con la macchina ed è alla guida ubriaco si fa il carcere, fallo andare con la paletta fuori le scuole a far attraversare i bambini per il resto della vita, sarà più utile del sole a scacchi per cinque anni
prendi uno spacciatore magari dentro per traffico internazionale se lo metti dentro quando esce lo rifà se trovi pene alternative magari gli cambi il cervello e la vita
certo questo sistema è più pericoloso che chiuderli dentro perché trovi sempre quello che rovina tutto ma il sistema attuale credimi non funziona
i pochi soldi che ci sono servono per gli stipendi degli agenti, non ci sono psicologi, non ci sono attività e quelle poche sono volontaristiche e finiscono in televisione
gli agenti nel tanto tempo libero che hanno ti parlano dei terroristi sia perché sono famosi sia perchè non sono più tornati, gli altri tornano tutti
gli agenti sono i primi a sapere che il sistema non funziona e si deve passare il tempo loro come i carcerati ovviamente non te lo dicono in fin dei conti ci campano con il carcere
bada però nelle carceri non c'è la parte peggiore della popolazione, c'è un gran numero di sfigati ma i peggiori stanno fuori e non hai capito il lavoro dell'agente di custodia se pensi che sia una questione di pelo sullo stomaco
un agente deve essere molto empatico e rispettare le regole, tutte le volte che ci sono dei casini è colpa di un agente tanto che fanno molta attenzione con chi fanno servizio, il collega col pelo è un pericolo
Ecco un altro caso di corda saponata per acclamazione.
Ciascuno invoca la forca a seconda di quanto gli fa comodo.
http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/15_ottobre_31/touil-5-mesi-cella-innocente-ora-automa-impazzito-3d33571a-7fad-11e5-8b57-f1b8d18d1f0e.shtml (http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/15_ottobre_31/touil-5-mesi-cella-innocente-ora-automa-impazzito-3d33571a-7fad-11e5-8b57-f1b8d18d1f0e.shtml)
Touil libero dopo 5 mesi in cella
«Ora è un automa impazzito»
Dalle accuse di terrorismo alla liberazione dal Cie. Il giudice di pace nega l'estradizione in Marocco: «Sarebbe a rischio». E la madre ringrazia l'Italia
Citazione di: giovannidef il 05 Ott 2015, 09:43
però chi ha parlato di dargli un premio?
io penso che il carcere serve solo in caso di pericolosità del condannato
nelle carceri invece quelli pericolosi sono pochi e creano problemi a tutti gli altri
prendi schettino ora se in appello si prende 16 anni che senso ha chiuderlo in una cella con più persone del dovuto (le carceri italiane scoppiano) a fargli passare il tempo
fagli fare 16 anni di servizio gratuito in un centro d'accoglienza
oggi se uno uccide qualcuno con la macchina ed è alla guida ubriaco si fa il carcere, fallo andare con la paletta fuori le scuole a far attraversare i bambini per il resto della vita, sarà più utile del sole a scacchi per cinque anni
prendi uno spacciatore magari dentro per traffico internazionale se lo metti dentro quando esce lo rifà se trovi pene alternative magari gli cambi il cervello e la vita
certo questo sistema è più pericoloso che chiuderli dentro perché trovi sempre quello che rovina tutto ma il sistema attuale credimi non funziona
i pochi soldi che ci sono servono per gli stipendi degli agenti, non ci sono psicologi, non ci sono attività e quelle poche sono volontaristiche e finiscono in televisione
gli agenti nel tanto tempo libero che hanno ti parlano dei terroristi sia perché sono famosi sia perchè non sono più tornati, gli altri tornano tutti
gli agenti sono i primi a sapere che il sistema non funziona e si deve passare il tempo loro come i carcerati ovviamente non te lo dicono in fin dei conti ci campano con il carcere
bada però nelle carceri non c'è la parte peggiore della popolazione, c'è un gran numero di sfigati ma i peggiori stanno fuori e non hai capito il lavoro dell'agente di custodia se pensi che sia una questione di pelo sullo stomaco
un agente deve essere molto empatico e rispettare le regole, tutte le volte che ci sono dei casini è colpa di un agente tanto che fanno molta attenzione con chi fanno servizio, il collega col pelo è un pericolo
ti ho letto con attenzione, condivido molto di quello che scrivi
Queste sono le forze di pubblica sicurezza oggi. Il garantismo serve a difendersi da questi qui...
http://www.lastampa.it/2015/11/03/italia/cronache/il-video-del-furgone-di-bossetti-labbiamo-confezionato-per-la-stampa-JjRDHcEi5HwqjA0LPahrQL/pagina.html (http://www.lastampa.it/2015/11/03/italia/cronache/il-video-del-furgone-di-bossetti-labbiamo-confezionato-per-la-stampa-JjRDHcEi5HwqjA0LPahrQL/pagina.html)
Citazione di: FatDanny il 03 Nov 2015, 12:25
Queste sono le forze di pubblica sicurezza oggi. Il garantismo serve a difendersi da questi qui...
http://www.lastampa.it/2015/11/03/italia/cronache/il-video-del-furgone-di-bossetti-labbiamo-confezionato-per-la-stampa-JjRDHcEi5HwqjA0LPahrQL/pagina.html (http://www.lastampa.it/2015/11/03/italia/cronache/il-video-del-furgone-di-bossetti-labbiamo-confezionato-per-la-stampa-JjRDHcEi5HwqjA0LPahrQL/pagina.html)
In accordo con la Procura.
Citazione di: Charlot il 03 Nov 2015, 12:33
In accordo con la Procura.
In effetti l'esigenza del rafforzamento della "cultura garantista" nasce proprio da qui.
Non dalle forze di sicurezza, che pure hanno le loro zone d'ombra, ma dalla magistratura inquirente, un vero e proprio contropotere fuori controllo che grazie alle indebite connessioni con i media ed alle protezioni (e anche alla debolezza) di buona parte della politica dispone a piacimento della reputazione( ed i molti casi della vita) dei cittadini.
Citazione di: FatDanny il 03 Nov 2015, 12:25
Queste sono le forze di pubblica sicurezza oggi. Il garantismo serve a difendersi da questi qui...
http://www.lastampa.it/2015/11/03/italia/cronache/il-video-del-furgone-di-bossetti-labbiamo-confezionato-per-la-stampa-JjRDHcEi5HwqjA0LPahrQL/pagina.html (http://www.lastampa.it/2015/11/03/italia/cronache/il-video-del-furgone-di-bossetti-labbiamo-confezionato-per-la-stampa-JjRDHcEi5HwqjA0LPahrQL/pagina.html)
(http://t1.uccdn.com/it/images/2/1/5/img_come_indurre_il_vomito_14512_300.jpg)
A proposito di garantismo e le ultime notizie dal vaticano, qualcuno di voi vuole seriamente spiegarmi perche' nella cultura anglosassone chiamano whistleblower con accezzione positiva chiunque rivela fatti celati, mentre in Italia viene chiamato corvo con forte connotato negativo?
Perche "chi fa la Apia non é d'igloo du Maria, non è figlio Di Gesú e all'inferno ci vai tu".
Scherzando ma no troppo.
Citazione di: laziAle82 il 04 Nov 2015, 08:03
Perche "chi fa la Apia non é d'igloo du Maria, non è figlio Di Gesú e all'inferno ci vai tu".
C'hai il correttore automatico intasato di LSD.
:lol: :lol: :lol:
Citazione di: italicbold il 04 Nov 2015, 10:21
C'hai il correttore automatico intasato di LSD.
:lol: :lol: :lol:
Nooooooo! Non Lo avevo nemmeno visto.. :/
Me tapina.
l'igloo di Maria m'inquieta assai.
Se non altro per il bambinello, che hai voglia a far fiatare il bue e l'asinello.
Nasce il 24 e il 25 mattina é già morto assiderato.
Vallo a dire alla Bauli che c'ha già 4 milioni di pandori prodotti.
Citazione di: italicbold il 04 Nov 2015, 10:24
l'igloo di Maria m'inquieta assai.
Se non altro per il bambinello, che hai voglia a far fiatare il bue e l'asinello.
Nasce il 24 e il 25 mattina é già morto assiderato.
Vallo a dire alla Bauli che c'ha già 4 milioni di pandori prodotti.
io già mi chiedevo come potesse sopravvivere alla fiatella del bue..
Approposito di cultura garantista:
vogliamo parlare dello scandalo RIS al processo contro Bosetti?
A me sembra una faccenda di una gravità INAUDITA.
Fortuna che i processi "mediatici" non hanno rilevanza giudiziaria.
La Procura "dispone", i RIS eseguono, molti (?!?!?!) giornalisti abboccano... ne abbiamo parlato per anni di Cremona e co.(caso Mauri).
In Italia, purtroppo, succede spesso, alcune categorie "complici" , con ruoli diversi a seconda dell'indagato e delle parti "interessate".
Citazione di: reds1984 il 03 Ott 2015, 07:52
PS: la frase sui secondini è piuttosto indicativa, amico mio. Indicativa di una visione della società. Le guardie carcerarie tengono a bada la parte peggiore della popolazione, quella che delinque (ed è stata presa): credi che sia facile o occorre pelo sullo stomaco?
tu forse non sai che razza di gente c'è nella polizia penitenziaria, non esagero per niente se dico che, in alcuni casi, sono i detenuti che devono avere il pelo sullo stomaco..
Citazione di: Bambino il 04 Nov 2015, 12:11
tu forse non sai che razza di gente c'è nella polizia penitenziaria, non esagero per niente se dico che, in alcuni casi, sono i detenuti che devono avere il pelo sullo stomaco..
In fin dei conti sono due facce della stessa medaglia... si cerca di comprendere l'essere umano che delinque, spesso con "voli pindarici" sociali e psicologici e non dovremmo far la stessa cosa con chi (altro essere umano) per professione tutti i giorni frequenta questo "disagio"???
Dovremmo cercare di non classificare mai una "categoria", cercando di analizzare caso per caso, situazione per situazione, periodo storico ecc...
Citazione di: Charlot il 04 Nov 2015, 12:30
In fin dei conti sono due facce della stessa medaglia... si cerca di comprendere l'essere umano che delinque, spesso con "voli pindarici" sociali e psicologici e non dovremmo far la stessa cosa con chi (altro essere umano) per professione tutti i giorni frequenta questo "disagio"???
Dovremmo cercare di non classificare mai una "categoria", cercando di analizzare caso per caso, situazione per situazione, periodo storico ecc...
io sinceramente l'essere umano che delinque cerco di comprenderlo solo in alcuni casi, ma soprattutto mi aspetto un atteggiamento diverso da chi dovrebbe si, far rispettare le regole, ma non trattare la gente come bestie ( con tutto il rispetto per le bestie s'intende ) in alcuni casi, o farsi pagare per avere cose che dovrebbero essere diritti in altri casi, o addirittura controllare lo spaccia o lo smercio di cose vietate nelle carceri in altri casi ancora ecc..
altrimenti se fosse come dici tu bisogna comprendere anche qui poveri poliziotti vittime di attacchi mediatici per aver dato "qualche colpetto" in una scuola di genova qualche anno fa..
intendiamoci, non sto dicendo che in tutti i carceri e tutti i secondini sono così, ci mancherebbe, ma a Roma c'è uno schifo che la metà basta..
Non so se è in topic o no, ma questa è una vicenda che noi Laziali conosciamo bene
http://roma.corriere.it/notizie/cronaca/15_novembre_04/ridotta-fin-vita-botte-sconto-pena-il-fidanzato-7696dca2-82f0-11e5-a218-19a04df8a451.shtml
Sconto di 4 anni della pena perchè l'animale si è scusato col padre di Chiara dopo 21 mesi, così dice l'articolo.
Citazione di: Bambino il 04 Nov 2015, 14:28
io sinceramente l'essere umano che delinque cerco di comprenderlo solo in alcuni casi, ma soprattutto mi aspetto un atteggiamento diverso da chi dovrebbe si, far rispettare le regole, ma non trattare la gente come bestie ( con tutto il rispetto per le bestie s'intende ) in alcuni casi, o farsi pagare per avere cose che dovrebbero essere diritti in altri casi, o addirittura controllare lo spaccia o lo smercio di cose vietate nelle carceri in altri casi ancora ecc..
altrimenti se fosse come dici tu bisogna comprendere anche qui poveri poliziotti vittime di attacchi mediatici per aver dato "qualche colpetto" in una scuola di genova qualche anno fa..
intendiamoci, non sto dicendo che in tutti i carceri e tutti i secondini sono così, ci mancherebbe, ma a Roma c'è uno schifo che la metà basta..
Ho scritto altro. Non giustifico chi sbaglia e cerco di non mettere da parte l'aspetto umano anche quando si parla di "professionisti" e di categorie che vivono in un contesto disagiato.
A fronte di poche mele marce, ci sono migliaia e migliaia di poveri cristi che fanno bene il loro dovere. A me sembra che spesso si chieda all'operatore (in questo caso il "secondino") di risolvere una problematica che invece subisce, come chi è detenuto, che però sta "pagando" per aver commesso un reato. Il problema delle carceri è politico ed economico (oltre che sociale e giudiziario), lasciare carta bianca all'operatore, porta a degli eccessi che comunque vanno giudicati singolarmente e condannati se sbagliati.
Citazione di: Mohammed Hussein il 04 Nov 2015, 14:48
Non so se è in topic o no, ma questa è una vicenda che noi Laziali conosciamo bene
http://roma.corriere.it/notizie/cronaca/15_novembre_04/ridotta-fin-vita-botte-sconto-pena-il-fidanzato-7696dca2-82f0-11e5-a218-19a04df8a451.shtml
Sconto di 4 anni della pena perchè l'animale si è scusato col padre di Chiara dopo 21 mesi, così dice l'articolo.
Ho ascoltato pochi minuti fa in radio la notizia. Più che per le "scuse" credo si tratti di una conseguenza del rito abbreviato. Povera ragazza...
Citazione di: Charlot il 04 Nov 2015, 14:55
Ho scritto altro. Non giustifico chi sbaglia e cerco di non mettere da parte l'aspetto umano anche quando si parla di "professionisti" e di categorie che vivono in un contesto disagiato.
A fronte di poche mele marce, ci sono migliaia e migliaia di poveri cristi che fanno bene il loro dovere. A me sembra che spesso si chieda all'operatore (in questo caso il "secondino") di risolvere una problematica che invece subisce, come chi è detenuto, che però sta "pagando" per aver commesso un reato. Il problema delle carceri è politico ed economico (oltre che sociale e giudiziario), lasciare carta bianca all'operatore, porta a degli eccessi che comunque vanno giudicati singolarmente e condannati se sbagliati.
ma guarda che non dico che hai torto sul ragionamento, dico che , fino a 8 anni fa circa (non conosco bene la situazione attuale), la situazione a rebibbia e a regina coeli non era di poche mele marce ma di una propria e vera mafia, dove i secondini, praticamente tutti tranne qualche mosca bianca, avevano una vera e propria organizzazione, è noto a tutti ormai da tempo che nelle carceri entra di tutto, dalla droga alle armi.. qualsiasi cosa, indovina chi le fa entrare?
non dico che sbagli il ragionamento, dico solo che forse non conosci bene la situazione in quell'ambiente, io purtroppo si, abbastanza (non sono mai stato dentro è!?!? :=)) )
poi che nei carceri ci siano dei grossi disagi è sotto gli occhi di tutti, ma i secondini sono bene organizzati..
Citazione di: Mohammed Hussein il 04 Nov 2015, 14:48
Non so se è in topic o no, ma questa è una vicenda che noi Laziali conosciamo bene
http://roma.corriere.it/notizie/cronaca/15_novembre_04/ridotta-fin-vita-botte-sconto-pena-il-fidanzato-7696dca2-82f0-11e5-a218-19a04df8a451.shtml
Sconto di 4 anni della pena perchè l'animale si è scusato col padre di Chiara dopo 21 mesi, così dice l'articolo.
io ste cose non le capirò mai.
come si possono applicare questi sconti di pena quando i reati cosi gravi?
Citazione di: Bambino il 04 Nov 2015, 15:16
ma guarda che non dico che hai torto sul ragionamento, dico che , fino a 8 anni fa circa (non conosco bene la situazione attuale), la situazione a rebibbia e a regina coeli non era di poche mele marce ma di una propria e vera mafia, dove i secondini, praticamente tutti tranne qualche mosca bianca, avevano una vera e propria organizzazione, è noto a tutti ormai da tempo che nelle carceri entra di tutto, dalla droga alle armi.. qualsiasi cosa, indovina chi le fa entrare?
non dico che sbagli il ragionamento, dico solo che forse non conosci bene la situazione in quell'ambiente, io purtroppo si, abbastanza (non sono mai stato dentro è!?!? :=)) )
poi che nei carceri ci siano dei grossi disagi è sotto gli occhi di tutti, ma i secondini sono bene organizzati..
non conosco le tue fonti ma che un agente di custodia faccia entrare droga ed armi è folle
non dico che non sia successo ed è il motivo per cui nasce questa leggenda
avere droga in un carcere comporta immancabilmente una sommossa che è la cosa peggiore per chi lavora lì dentro se poi ci aggiungi le armi siamo alla sommossa con armi, un vero incubo converrai
la droga entra ma fondamentalmente per altre vie in caso c'è una mancanza di controllo che è egualmente grave
fare l'agente di custodia è un lavoro e come tutti i lavori ha una percentuale facciamo il 10% di gente che non lo sa fare, o perchè non gli va di fare un ca.zo o perchè è un assenteista o perchè è violento, vigliacco, incompetente, mezzo matto e via dicendo
ma questo avviene in tutti i lavori il problema è che l'agente di custodia fa un lavoro come altri del resto dove se sbagli ci può scappare il morto
non riesco a spiegarmi ma chi fa l'agente di custodia conosce il significato della libertà tutte le volte che passa quei cancelli anche se sa che a fine turno torna a casa
penso che sia un ottimo deterrente per fare in modo di non finire tra i "ladri" e a creare organizzazioni criminose
sul fatto che ci siano favori anche dietro pagamento è vero ma sono davvero mance e per ricevere piccoli favori che in un carcere diventano grandi favori anche perchè fai un errore di fondo in carcere non hai nessun diritto veramente
ma di questo parliamo tutti per sentito dire perchè nei carceri per adulti i civili non possono entrare per cui o siamo carcerati o secondini o parlimo di cose riferite
Citazione di: giovannidef il 04 Nov 2015, 18:44
non conosco le tue fonti ma che un agente di custodia faccia entrare droga ed armi è folle
non dico che non sia successo ed è il motivo per cui nasce questa leggenda
avere droga in un carcere comporta immancabilmente una sommossa che è la cosa peggiore per chi lavora lì dentro se poi ci aggiungi le armi siamo alla sommossa con armi, un vero incubo converrai
la droga entra ma fondamentalmente per altre vie in caso c'è una mancanza di controllo che è egualmente grave
fare l'agente di custodia è un lavoro e come tutti i lavori ha una percentuale facciamo il 10% di gente che non lo sa fare, o perchè non gli va di fare un ca.zo o perchè è un assenteista o perchè è violento, vigliacco, incompetente, mezzo matto e via dicendo
ma questo avviene in tutti i lavori il problema è che l'agente di custodia fa un lavoro come altri del resto dove se sbagli ci può scappare il morto
non riesco a spiegarmi ma chi fa l'agente di custodia conosce il significato della libertà tutte le volte che passa quei cancelli anche se sa che a fine turno torna a casa
penso che sia un ottimo deterrente per fare in modo di non finire tra i "ladri" e a creare organizzazioni criminose
sul fatto che ci siano favori anche dietro pagamento è vero ma sono davvero mance e per ricevere piccoli favori che in un carcere diventano grandi favori anche perchè fai un errore di fondo in carcere non hai nessun diritto veramente
ma di questo parliamo tutti per sentito dire perchè nei carceri per adulti i civili non possono entrare per cui o siamo carcerati o secondini o parlimo di cose riferite
o magari si ha dei familiari che hanno fatto degli errori.. non era difficile, ma comunque lasciamo stare..
ma infatti non entri, stai ai colloqui che normalmente è un edificio separato
non è possibile fare un giro nei bracci neanche nelle carceri per minorenni ma per gli adulti è ovviamente ancora più ferreo credo che non si possano avere neanche contatti fisici tra parenti cosa che per i minorenni è invece possibile
Citazione di: giovannidef il 04 Nov 2015, 19:07
ma infatti non entri, stai ai colloqui che normalmente è un edificio separato
non è possibile fare un giro nei bracci neanche nelle carceri per minorenni ma per gli adulti è ovviamente ancora più ferreo credo che non si possano avere neanche contatti fisici tra parenti cosa che per i minorenni è invece possibile
a parte che il contatto c'è, puoi salutare ed abbracciare il familiare (naturalmente c'è una guardia che controlla), addirittura, non ricordo bene se nel carcere di teramo o sulmona, stai in un giardino seduto su una sedia uno a fianco all'altro, ma questo è un altro discorso, posso credere ad un familiare se mi dice delle cose? non è che è come se avessi visto con i miei occhi?
ehm...perchè se c'è questo smercio assurdo...non partono denunce? Posso immaginare la carta del ricatto...
no affatto per me stai nel terzo gruppo
io non ho familiari anche se ai controlli per un'adozione uno si era giocato tutti i jolly ma almeno 10 tra amici e conoscenti
con alcuni di questo non ho parlato, uno si è sparato in testa (mani pulite), un'altro non era il caso di sentirlo più (NAR o similia)
quelli con cui ho parlato hanno le loro esperienze tutte diverse perchè diverse sono le persone, un ultra della maggica quindici giorni di san vittore trent'anni fa l'ha presa come una vacanza ad esempio (che brutta gente ho frequentato), un altro si è fatto una notte a casal del marmo per scontri tra comunisti e fascisti e se ti parla di quella notte gli viene da piangere oltre al fatto che se lo fermano per controlli passano le ore
la persona con cui ho fatto molti esami all'università si è fatto un mese di carcere boliviano per omicidio stradale, come faccio a capire l'effetto di un mese di un carcere boliviano se non ci sto io anche se passiamo una nottata a parlarne?
la storia dell'agente che porta la droga in carcere, nel mio caso era il cuoco, mi è stata raccontata anche a me quando facevo l'obiettore, per me era una chiacchiera per prendermi per il c.lo
per te alcuni agenti spacciano, per me molta roba entra ai colloqui, sono opinioni senza prove anche se ognuno resta con la propria
se mi fidassi però di quello che mi dicevano i detenuti, erano tutti innocenti cosa poco probabile
al tempo stesso in carcere ci sono regole ferree e rigide che servono per mantenere il sistema, per alcuni queste regole sono atti di prevaricazione che rendono per loro molto difficile reggere il carcere e questo è principalmente il motivo per cui ci sono reazioni così diverse d'altra parte nessuno è preparato per vivere una tale esperienza
tutto questo non toglie il fatto che ci sono le mele marce (non poche mosche bianche) come da tua esperienza ma mi sembra di averlo detto
Citazione di: JoeStrummer il 03 Nov 2015, 12:40
In effetti l'esigenza del rafforzamento della "cultura garantista" nasce proprio da qui.
Non dalle forze di sicurezza, che pure hanno le loro zone d'ombra, ma dalla magistratura inquirente, un vero e proprio contropotere fuori controllo che grazie alle indebite connessioni con i media ed alle protezioni (e anche alla debolezza) di buona parte della politica dispone a piacimento della reputazione( ed i molti casi della vita) dei cittadini.
Ecco, io partirei proprio da qui.
Un caso di questi giorni è Calogero Mannino.
Credo che nella ma personalissima top five dei politici più odiati tra la fine degli anni 80 e l'inizio dei 90 egli sedesse al terzo posto.
Ma 25 (lo riscrivo in lettere: venticinque) anni di calvario giudiziario (e mediatico) per poi sentirsi dire da un giudice di non aver commesso il fatto sono giustificabili in un paese civile?
Ed ancora, è accettabile che di fronte ad una sentenza del genere, senza nemmeno averne letto le motivazioni i PM alzino di nuovo il tiro annunciando appello?
E poi magari che quegli stessi giudici si allontanino dal processo medesimo, chiedendo trasferimento?
A fine mese dovrebbe esserci la sentenza di secondo grado di un altro imputato eccellente, Ottaviano del Turco, per la vicenda Sanitopoli abruzzese.
Nel frattempo il suo principale accusatore Angelini - punto fermo da cui ha preso forma tutto l'impianto accusatorio della Procura di Pescara - si è beccato 10 anni a Chieti in un altro procedimento per bancarotta fraudolenta a suo carico.
Stay tuned....
Citazione di: Charlot il 04 Nov 2015, 14:55
Ho scritto altro. Non giustifico chi sbaglia e cerco di non mettere da parte l'aspetto umano anche quando si parla di "professionisti" e di categorie che vivono in un contesto disagiato.
A fronte di poche mele marce...
E' proprio qui l'errore.
Ma come si fa a parlare di "poche mele marce" con una casistica tanto diffusa e reiterata?
Il sistema carcerario e l'organizzazione di pubblica sicurezza si fondano su questo cosiddetto marcio. Parlare di mele marce è sbagliato, in primo luogo perché fa finta di non vedere che questi comportamenti oltre che diffusi fanno parte integralmente del modo di gestire tanto la pubblica sicurezza che le carceri, in secondo luogo perché condanna il singolo (quando beccato) per salvare la struttura.
La nostra polizia (compresa quella carceraria) ha ancora fin troppo presente al suo interno il retaggio del ventennio e l'impostazione di Rocco e poi di Scelba (il quale non era da meno dai suoi predecessori).
Lo si riscontra nella mentalità, nelle resistenze a divenire corpi di polizia di un paese democratico, nelle pazzesche dichiarazioni che ogni tanto rilasciano.
1) sono convinti di essere la Legge, laddove invece sono semplici operatori.
2) sono convinti che valga il principio di presunta colpevolezza, per cui è chi si difende a dover dimostrare qualcosa, laddove invece è tutto il contrario
3) sono convinti che a loro è lecito sapere tutto, perchè chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere, il braccio armato dello Stato Organico, laddove invece siamo in uno Stato di Diritto in cui il Potere costituito ha (avrebbe) limiti ben definiti.
Al di là quindi delle prepotenze particolari è proprio la concezione fondante ad essere marcia.
Quando poi succedono i drammi quali Cucchi, Aldrovandi, Rasman, La Penna, Frapporti, ecc. si parla di mele marce, come se quei comportamenti non fossero la prassi, non fossero il protocollo abituale delle nostre ffoo.
Quindi non si tratta di affermare che tutti i poliziotti sono [...], ma che tutta la Polizia è bastarda e non può che rendere tale chi ci lavora dentro. La riforma delle ffoo sarebbe necessaria anche a tutela di chi ci lavora dentro e che negli anni ad esercitare il proprio potere in un determinato modo ne viene condizionato in una forma terribile, disumanizzante.
il garantismo nella sua applicazione odierna mi appare ad oggi un concetto del tutto falsato.
Esattamente come per i reati, in cui quelli dei ricchi sono puniti lievemente mentre quelli dei poveri sono puniti aspramente (e da qui trovo assolutamente oscena la frase di reds sulla "parte peggiore della società" che a mio avviso si trova decisamente altrove), allo stesso modo le tutele di garanzia si applicano alla lettera ai ricchi mentre vengono bellamente tolte ai poveri.
Vedete quante e quali garanzie si applicano agli spacciatori al dettaglio, ai microcriminali, ai poveri cristi fermati per i motivi più disparati.
Il discorso è falsato perchè mi sembra che sia poco chiaro che nella maggioranza dei casi si colpisce l'emarginazione sociale più che la violazione della Legge. E per gli emarginati non ci sono garanzie, anzi, in larga parte ci sono condanne emesse prima ancora dei processi.
Citazione di: FatDanny il 05 Nov 2015, 08:29
E' proprio qui l'errore.
Ma come si fa a parlare di "poche mele marce" con una casistica tanto diffusa e reiterata?
Il sistema carcerario e l'organizzazione di pubblica sicurezza si fondano su questo cosiddetto marcio. Parlare di mele marce è sbagliato, in primo luogo perché fa finta di non vedere che questi comportamenti oltre che diffusi fanno parte integralmente del modo di gestire tanto la pubblica sicurezza che le carceri, in secondo luogo perché condanna il singolo (quando beccato) per salvare la struttura.
La nostra polizia (compresa quella carceraria) ha ancora fin troppo presente al suo interno il retaggio del ventennio e l'impostazione di Rocco e poi di Scelba (il quale non era da meno dai suoi predecessori).
Lo si riscontra nella mentalità, nelle resistenze a divenire corpi di polizia di un paese democratico, nelle pazzesche dichiarazioni che ogni tanto rilasciano.
1) sono convinti di essere la Legge, laddove invece sono semplici operatori.
2) sono convinti che valga il principio di presunta colpevolezza, per cui è chi si difende a dover dimostrare qualcosa, laddove invece è tutto il contrario
3) sono convinti che a loro è lecito sapere tutto, perchè chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere, il braccio armato dello Stato Organico, laddove invece siamo in uno Stato di Diritto in cui il Potere costituito ha (avrebbe) limiti ben definiti.
Al di là quindi delle prepotenze particolari è proprio la concezione fondante ad essere marcia.
Quando poi succedono i drammi quali Cucchi, Aldrovandi, Rasman, La Penna, Frapporti, ecc. si parla di mele marce, come se quei comportamenti non fossero la prassi, non fossero il protocollo abituale delle nostre ffoo.
Quindi non si tratta di affermare che tutti i poliziotti sono [...], ma che tutta la Polizia è bastarda e non può che rendere tale chi ci lavora dentro. La riforma delle ffoo sarebbe necessaria anche a tutela di chi ci lavora dentro e che negli anni ad esercitare il proprio potere in un determinato modo ne viene condizionato in una forma terribile, disumanizzante.
il garantismo nella sua applicazione odierna mi appare ad oggi un concetto del tutto falsato.
Esattamente come per i reati, in cui quelli dei ricchi sono puniti lievemente mentre quelli dei poveri sono puniti aspramente (e da qui trovo assolutamente oscena la frase di reds sulla "parte peggiore della società" che a mio avviso si trova decisamente altrove), allo stesso modo le tutele di garanzia si applicano alla lettera ai ricchi mentre vengono bellamente tolte ai poveri.
Vedete quante e quali garanzie si applicano agli spacciatori al dettaglio, ai microcriminali, ai poveri cristi fermati per i motivi più disparati.
Il discorso è falsato perchè mi sembra che sia poco chiaro che nella maggioranza dei casi si colpisce l'emarginazione sociale più che la violazione della Legge. E per gli emarginati non ci sono garanzie, anzi, in larga parte ci sono condanne emesse prima ancora dei processi.
ecco, menomale..
Citazione di: FatDanny il 05 Nov 2015, 08:29
E' proprio qui l'errore.
Ma come si fa a parlare di "poche mele marce" con una casistica tanto diffusa e reiterata?
Il sistema carcerario e l'organizzazione di pubblica sicurezza si fondano su questo cosiddetto marcio. Parlare di mele marce è sbagliato, in primo luogo perché fa finta di non vedere che questi comportamenti oltre che diffusi fanno parte integralmente del modo di gestire tanto la pubblica sicurezza che le carceri, in secondo luogo perché condanna il singolo (quando beccato) per salvare la struttura.
La nostra polizia (compresa quella carceraria) ha ancora fin troppo presente al suo interno il retaggio del ventennio e l'impostazione di Rocco e poi di Scelba (il quale non era da meno dai suoi predecessori).
Lo si riscontra nella mentalità, nelle resistenze a divenire corpi di polizia di un paese democratico, nelle pazzesche dichiarazioni che ogni tanto rilasciano.
1) sono convinti di essere la Legge, laddove invece sono semplici operatori.
2) sono convinti che valga il principio di presunta colpevolezza, per cui è chi si difende a dover dimostrare qualcosa, laddove invece è tutto il contrario
3) sono convinti che a loro è lecito sapere tutto, perchè chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere, il braccio armato dello Stato Organico, laddove invece siamo in uno Stato di Diritto in cui il Potere costituito ha (avrebbe) limiti ben definiti.
Al di là quindi delle prepotenze particolari è proprio la concezione fondante ad essere marcia.
Quando poi succedono i drammi quali Cucchi, Aldrovandi, Rasman, La Penna, Frapporti, ecc. si parla di mele marce, come se quei comportamenti non fossero la prassi, non fossero il protocollo abituale delle nostre ffoo.
Quindi non si tratta di affermare che tutti i poliziotti sono [...], ma che tutta la Polizia è bastarda e non può che rendere tale chi ci lavora dentro. La riforma delle ffoo sarebbe necessaria anche a tutela di chi ci lavora dentro e che negli anni ad esercitare il proprio potere in un determinato modo ne viene condizionato in una forma terribile, disumanizzante.
il garantismo nella sua applicazione odierna mi appare ad oggi un concetto del tutto falsato.
Esattamente come per i reati, in cui quelli dei ricchi sono puniti lievemente mentre quelli dei poveri sono puniti aspramente (e da qui trovo assolutamente oscena la frase di reds sulla "parte peggiore della società" che a mio avviso si trova decisamente altrove), allo stesso modo le tutele di garanzia si applicano alla lettera ai ricchi mentre vengono bellamente tolte ai poveri.
Vedete quante e quali garanzie si applicano agli spacciatori al dettaglio, ai microcriminali, ai poveri cristi fermati per i motivi più disparati.
Il discorso è falsato perchè mi sembra che sia poco chiaro che nella maggioranza dei casi si colpisce l'emarginazione sociale più che la violazione della Legge. E per gli emarginati non ci sono garanzie, anzi, in larga parte ci sono condanne emesse prima ancora dei processi.
:hail:
Citazione di: FatDanny il 05 Nov 2015, 08:29
E' proprio qui l'errore.
Ma come si fa a parlare di "poche mele marce" con una casistica tanto diffusa e reiterata...
Non sono d'accordo.
In genere non mi piace parlare di "categorie", sono abituato da sempre ad analizzare ogni singolo avvenimento ed immedesimarmi nei panni della persona coinvolta, ma visto che hai citato il mio commento in riferimento alle "poche mele marce", decontestualizzandolo però dal resto e dai post precedenti, risponderò volentieri alle tue considerazioni (a mio avviso "estreme" ed "antiquate"). ;)
In Italia, su circa trecentomila operatori delle F.dO, i casi di "interventi" finiti in modo tragico (per colpa, per abusi o altro... ) nel corso degli anni non sono numerosi, ovviamente se rapportati a migliaia e migliaia eseguiti ogni anno.
ATTENZIONE, non sto giustificando o difendendo l'operatore che ha sbagliato, dico solo che per quanto riguarda la diffusione ed il reiterarsi del fenomeno, o come da te definita prassi e protocollo operativo, mi sembra sbagliato parlare di comportamenti usuali.
Anche sul retaggio del ventennio non mi trovo d'accordo, malgrado l'esistenza e l'applicazione di norme e leggi ormai vetuste, l'operatore si è adeguato e "formato" alle esigenze del cittadino di oggi, dimostrando un'adattabilità ed una preparazione moderna, aperta e senza preconcetti.
Sui punti 1-2-3, devo dire che sei fuori strada completamente, o forse hai avuto esperienze personali negative.
L'operatore deve SOLO agire "sub lege libertas", il resto spetta alla Autorità Giudiziaria.
La "polizia bastarda" (come istituzione), che a tuo dire renderebbe disumano e prepotente l'operatore (uomini e donne, mamme e papà, sempre più nonni...), non è altro che la volontà della
politica di imporre ai cittadini alcune regole e comportamenti attraverso delle leggi (spesso sbagliate o fuori tempo), che però l'operatore "deve" far applicare, salvo ricorrere (spesso) al buon senso ed all'immedesimazione dei poveri cristi (come loro).
Sul garantismo mi trovo abbastanza d'accordo, almeno su quello...
:)
Citazione di: FatDanny il 05 Nov 2015, 08:29
E' proprio qui l'errore.
Ma come si fa a parlare di "poche mele marce" con una casistica tanto diffusa e reiterata?
Il sistema carcerario e l'organizzazione di pubblica sicurezza si fondano su questo cosiddetto marcio. Parlare di mele marce è sbagliato, in primo luogo perché fa finta di non vedere che questi comportamenti oltre che diffusi fanno parte integralmente del modo di gestire tanto la pubblica sicurezza che le carceri, in secondo luogo perché condanna il singolo (quando beccato) per salvare la struttura.
La nostra polizia (compresa quella carceraria) ha ancora fin troppo presente al suo interno il retaggio del ventennio e l'impostazione di Rocco e poi di Scelba (il quale non era da meno dai suoi predecessori).
Lo si riscontra nella mentalità, nelle resistenze a divenire corpi di polizia di un paese democratico, nelle pazzesche dichiarazioni che ogni tanto rilasciano.
1) sono convinti di essere la Legge, laddove invece sono semplici operatori.
2) sono convinti che valga il principio di presunta colpevolezza, per cui è chi si difende a dover dimostrare qualcosa, laddove invece è tutto il contrario
3) sono convinti che a loro è lecito sapere tutto, perchè chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere, il braccio armato dello Stato Organico, laddove invece siamo in uno Stato di Diritto in cui il Potere costituito ha (avrebbe) limiti ben definiti.
Al di là quindi delle prepotenze particolari è proprio la concezione fondante ad essere marcia.
Quando poi succedono i drammi quali Cucchi, Aldrovandi, Rasman, La Penna, Frapporti, ecc. si parla di mele marce, come se quei comportamenti non fossero la prassi, non fossero il protocollo abituale delle nostre ffoo.
Quindi non si tratta di affermare che tutti i poliziotti sono [...], ma che tutta la Polizia è bastarda e non può che rendere tale chi ci lavora dentro. La riforma delle ffoo sarebbe necessaria anche a tutela di chi ci lavora dentro e che negli anni ad esercitare il proprio potere in un determinato modo ne viene condizionato in una forma terribile, disumanizzante.
il garantismo nella sua applicazione odierna mi appare ad oggi un concetto del tutto falsato.
Esattamente come per i reati, in cui quelli dei ricchi sono puniti lievemente mentre quelli dei poveri sono puniti aspramente (e da qui trovo assolutamente oscena la frase di reds sulla "parte peggiore della società" che a mio avviso si trova decisamente altrove), allo stesso modo le tutele di garanzia si applicano alla lettera ai ricchi mentre vengono bellamente tolte ai poveri.
Vedete quante e quali garanzie si applicano agli spacciatori al dettaglio, ai microcriminali, ai poveri cristi fermati per i motivi più disparati.
Il discorso è falsato perchè mi sembra che sia poco chiaro che nella maggioranza dei casi si colpisce l'emarginazione sociale più che la violazione della Legge. E per gli emarginati non ci sono garanzie, anzi, in larga parte ci sono condanne emesse prima ancora dei processi.
Wow
È un po' come i lavoratori nel settore pubblico in generale. Non ci sono mele marce, sono tutti delle merde che non fanno un cazzo indistintamente.
Il retaggio del ventennio. Roba da matti
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Citazione di: Charlot il 05 Nov 2015, 12:36
...
Interessante il modo in cui articoli il discorso (e mostra anche una conoscenza diretta che ne aumenta l'interesse), provo a risponderti.
Gli interventi finiti in modo tragico sono quelli accertati. Accanto a questi andrebbero analizzati tutti quei casi o che fortunatamente non hanno tale esito, o che non hanno i riscontri necessari a portare alla denuncia (in moltissimi casi non si denuncia anche laddove c'è un abuso, credo che il motivo sia abbastanza scontato, non serve che lo specifichi).
Su questo è molto complicato redigere una statistica, ma va comunque considerato parte del fenomeno.
Parlo di protocollo abituale perchè nelle ffoo ci sono procedure scritte (il Protocollo Ufficiale) e delle consuetudini.
Esiste una consuetudine che è ben differente dalla norma e che si è sedimentata negli anni.
Se questo è dovuto in parte proprio alla scarsa attualità di alcune delle norme e procedure alla realtà quotidiana, dall'altra parte questo è stato anche il frutto di una scarsa volontà di adattamento all'evoluzione delle norme democratiche in materia di Ordine Pubblico e Pubblica Sicurezza.
Tu dici che parlo di cose antiquate, che gli operatori si sono adeguati, ma io ho diversi esempi diretti e indiretti che dimostrano esattamente l'opposto, ossia che oltre a non essersi adeguati, soprattutto negli ultimi anni, hanno sviluppato una pericolosa tendenza a concepire il loro servizio ancor più in termini autoritari.
Ti faccio alcuni esempi, certo che capirai cosa voglio dire (al di là di essere d'accordo o no):
- se vediamo le immagini di alcune ultime tensioni di piazza (soprattutto a Roma) si possono vedere agenti in borghese partecipare alle cariche di alleggerimento/agli arresti.
Quegli agenti sono membri della Divisione Investigazioni Generali e Operazioni Speciali, meglio conosciuta come DIGOS. Ma la DIGOS non ha tra i suoi compiti quello di gestire l'ordine pubblico in quei termini. Per quello ci sono i Reparti Mobili, con i loro responsabili e le loro procedure.
La DIGOS ha un compito diverso, di analisi e valutazione della controparte. La Digos dovrebbe cercare di evitare le cariche (magari facendo desistere i manifestanti), non parteciparvi.
Vedere agenti della Digos prendere a calci i manifestanti o dire "la Legge sono io" fa rimpiangere i tempi passati di LG, che non erano certo rose e fiori, ma quantomeno mostravano un governo razionale delle proprie funzioni.
- poliziotti che hanno fatto il loro lavoro in modo encomiabile, interpretando correttamente il loro ruolo (al di là del giudizio politico di cui parli a fine post), attenendosi al buon senso più che alla consuetudine di corpo, solitamente non hanno fatto carriera, anzi...
Penso a gente come Roberto Mancini, una persona che ha dato la vita ammalandosi a causa delle indagini portate avanti, a cui a malapena è stata riconosciuta la causa di servizio (una mancetta quella riconosciuta alla famiglia) e che come riconoscimento lavorativo ha avuto un'assegnazione come sostituto commissario (aver dimostrato onestà, senso del dovere e capacità lo rendeva evidentemente incompatibile con ruoli di maggiore responsabilità).
Quanto un Roberto Mancini ha questo riconoscimento e Franco Gratteri, uno dei responsabili della Diaz, è promosso alla Direzione Centrale anticrimine questo rappresenta un segnale per tutto il corpo di polizia su come si fa carriera...
- non sono rari i poliziotti con alle spalle diversi anni di servizio che parlano decisamente male di chi è entrato negli ultimi anni nelle ffoo e delle procedure di selezione.
Persone che non hanno né le capacità, né l'equilibrio necessario a svolgere il delicato compito assegnatogli, a cui non daresti un'arma in mano, figuriamoci dargli l'esclusivo uso legittimo della forza.
Persone che vengono assegnate appositamente a determinati reparti e utilizzate quando lo si ritiene oppurtuno.
Potrei andare avanti, mi fermo perché credo che già così sia chiaro cosa intendo.
Avrei da dire qualcosa anche sulla questione del ventennio e dei retaggi sedimentati nelle ffoo - sulla teoria siamo d'accordo, sulla pratica decisamente meno - ma già sono stato troppo lungo.
Io non parlo perchè il fratello del cugino di una mia amica ha avuto una brutta esperienza una volta con una volante.
Ma perché, volente o nolente, in anni di conoscenza delle ffoo ho riscontrato dinamiche strutturali che mi portano a parlare di un problema dell'organizzazione nel suo complesso e non di "mele marce".
Citazione di: reds1984 il 05 Nov 2015, 14:10
È un po' come i lavoratori nel settore pubblico in generale. Non ci sono mele marce, sono tutti delle merde che non fanno un cazzo indistintamente.
Il retaggio del ventennio. Roba da matti
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OT
Ho lungamente argomentato che non si parla di "poliziotti" come non parlerei dei "lavoratori pubblici".
ma è indubbio che la Polizia abbia dei meccanismi marci come è altrettanto indubbio (e chi lo nega?) che ciò si abbia nelle pubbliche amministrazioni.
Il problema è che la vulgata sul pubblico vuole che siano i lavoratori ad essere marci, quando al 90% ad essere marce sono le intere organizzazioni pubbliche, a partire da chi le dirige.
EOT
FD esistono quelli che scrivono su muri ACAB e che legittimamente pensano che chi indossa una divisa sia per forza un fascista come ci sono quelli che pensano che con le loro tasse vengono pagate persone incaricate a difendere l'ordine pubblico (è il bello della democrazia si può pensare in modo diverso)
pensa che padre snaturato ho sempre detto ai miei figli che se si fossero persi dovevano avvicinarsi a uno con la divisa e dirgli il nome
in italia 350000 persone indossano la divisa con varie mansioni e anche se i drammi che si susseguono fossero cinquanta non sono io ma è la matematica ad alzarsi per dirti che è una caz.ata e che si deve parlare di mele marce e non di prassi
se poi discutiamo di quanti joule servano per rendere accettabile una reazione ad un cordone di polizia, allora si può anche dire i poliziotti sono tutti dei [...] del resto se c'è stata la uno bianca ....ma a quel punto si perde in credibilità
tutto è partito da una affermazione di bambino anche se il topic ha al suo interno parecchi discorsi diversi
nei due carceri romani c'è un'organizzazione dedita allo spaccio di droga e al traffico di armi
cosa magari vera, non sono ovviamente d'accordo ma anche se ho spiegato i miei motivi non ho prove per dire il contrario
questo comporta una denuncia alla magistratura, parliamo di associazione mafiosa
se uno si presenta però dicendo sono 10 anni che faccio il carcerato e queste sono le prove è una cosa se invece si dice me lo ha detto mio cugino è un'altra
che ci sia poi una difesa di categoria è sacrosanto, avviene per i politici, i magistrati, i medici, gli impiegati, i netturbini, non conosco il tuo lavoro ma avrai un sindacato un patronato che davanti a una tua cazzata cercherà di difenderti per quanto gli è possibile
del resto se hai pagato quote associative, se ti è stato decurtato lo stipendio una difesa la meriti e vale anche per quelli che indossano una divisa fino a quando sei difendibile
alla fine siamo d'accordo solo su fatto che nelle carceri dovrebbe starci molta meno gente mentre punirei maggiormente i reati finanziari quelli che fanno quasi esclusivamente i ricchi come puoi vedere dai miei interventi precedenti
avendo nel tuo secondo intervento parlato di DIGOS e di reparti mobili della polizia di stato non sono preparato non avendo mai partecipato a scontri di piazza per cui non posso seguirti sull'argomento
Citazione di: FatDanny il 05 Nov 2015, 14:15
Interessante il modo in cui articoli il discorso (e mostra anche una conoscenza diretta che ne aumenta l'interesse), provo a risponderti.
Ho lungamente argomentato che non si parla di "poliziotti" come non parlerei dei "lavoratori pubblici".
ma è indubbio che la Polizia abbia dei meccanismi marci come è altrettanto indubbio (e chi lo nega?) che ciò si abbia nelle pubbliche amministrazioni.
Il problema è che la vulgata sul pubblico vuole che siano i lavoratori ad essere marci, quando al 90% ad essere marce sono le intere organizzazioni pubbliche, a partire da chi le dirige.
EOT
Ripeto, la conoscenza del fenomeno e dei freddi dati statistici, mi fa dire che ci sono migliaia di interventi ogni anno, risolti grazie all'operatore che a svolto la sua professione in modo encomiabile, interpretando correttamente il proprio ruolo (come riportato anche dal tuo commento su Mancini ed altri).
Sui protocolli di intervento preferisco sorvolare, visto che ogni singolo intervento va trattato in modo diverso, spesso con l'applicazione del buon senso e a salvaguardia della sicurezza dei cittadini e degli operatori stessi, di scritto ci sono le leggi, più che il fantomatico Protocollo Ufficiale.
Non confondere i servizi di Ordine Pubblico con gli interventi quotidiani di pubblico soccorso.
Così come non vanno accomunati il reparto mobile e la Digos, sono tutti operatori di Polizia, con mansioni ed incarichi diversi, che svolgono "sub lege libertas" il proprio dovere, salvo le famigerate mele marce (rare, te lo assicuro), che possono ricoprire ruoli e mansioni diverse .
Citi episodi singoli e disgraziati (purtroppo), a fronte di migliaia di interventi delle FdO in tutta Italia. Così come citi poliziotti "anziani" che parlano male delle giovani leve, per avvalorare una tesi (la tua...) che parla di ventennio e di vecchi retaggi... insomma, in amicizia, hai fatto e stai facendo un po' di confusione.
Ciò non vuol dire che dici cose sbagliate, anzi, sulla mala-gestione e sull'amministrazione della struttura e delle FdO (due Ministeri ed una ex Forza Armata), sono anche d'accordo, dico solo che parlarne da esterno, ha una visione diversa, rispettabilissima, ma di parte (lesa?).
Fidati, hai una visione antica e parziale degli operatori delle FdO, che non vanno mai confusi e scambiati con i "gestori" a livello politico ed organizzativo.
Ci sarebbe da parlarne per ore e giorni, ma purtroppo non posso, scusami...
;)
Citazione di: Charlot il 05 Nov 2015, 15:11
Non confondere i servizi di Ordine Pubblico con gli interventi quotidiani di pubblico soccorso.
Così come non vanno accomunati il reparto mobile e la Digos, sono tutti operatori di Polizia, con mansioni ed incarichi diversi, che svolgono "sub lege libertas" il proprio dovere, salvo le famigerate mele marce (rare, te lo assicuro), che possono ricoprire ruoli e mansioni diverse .
Citi episodi singoli e disgraziati (purtroppo), a fronte di migliaia di interventi delle FdO in tutta Italia. Così come citi poliziotti "anziani" che parlano male delle giovani leve, per avvalorare una tesi (la tua...) che parla di ventennio e di vecchi retaggi... insomma, in amicizia, hai fatto e stai facendo un po' di confusione.
Ciò non vuol dire che dici cose sbagliate, anzi, sulla mala-gestione e sull'amministrazione della struttura e delle FdO (due Ministeri ed una ex Forza Armata), sono anche d'accordo, dico solo che parlarne da esterno, ha una visione diversa, rispettabilissima, ma di parte (lesa?).
Io non confondo, dico che in ambedue le circostanze si riscontrano comportamenti che non confermano quanto tu dici.
Sul non accomunare Digos e reparti mobili: certo, in teoria dovrebbe essere così, se leggi bene è esattamente quel che sostengo. Vallo a dire agli attuali agenti Digos che sembrano non sapere questa cosa visto che confondono il loro incarico con quello della celere (e di questo ci sono prove e controprove visive).
Prove e contro prove che non svolgono affatto "sub lege libertas" il loro dovere.
Ti assicuro che non sono affatto confuso, so di cosa parlo.
Altri elementi stanno venendo fuori dal processo ai NoTav per i fatti del luglio 2011 (corteo alla Maddalena) in cui si sentono le registrazioni della celere in cui i poliziotti dicono "dai, sparagli in faccia", "Ma io glieli tiro per fargli male", "centrali quei due".
Stessa cosa accade nei processi sui cortei studenteschi a Roma (testimonianza medico minacciato dalla Digos per modificare i referti), stessa cosa accade nei processi su Genova, stessa cosa accade in praticamente qualsiasi procedimento aperto in questi anni. Si riscontra sempre un "eccesso di zelo" nello svolgimento delle proprie mansioni.
Tutte mele marce, incredibile.
Ma la cosa pazzesca è che, guarda caso, quando si va ad accertare l'operato delle ffoo scappano sempre fuori queste cose. Ancor più incredibile riuscire ad avere una percentuale così alta di riscontro di abusi laddove si cerca.
Praticamente si riescono a trovare 10 aghi in un pagliaio co 15 pescate. Roba da far uscire matto uno statistico...
Tu parli di centinaia di migliaia di interventi, ma soprassiedi sul fatto che non c'è alcun elemento che garantisca su quelle centinaia di migliaia di interventi che tu reputi regolari per il semplice fatto che non vi è denuncia di qualche abuso.
peccato che la stragrande maggioranza di abusi delle forze dell'ordine non venga denunciato perchè le possibilità di ottenere ragione a processo sono pari a zero. Hai qualche possibilità con conclamate prove audio-video, ma la facilità con cui le ffoo si fanno refertare una prognosi minima già ti rende quasi inerme, perché con un documento ufficiale firmato da un medico voglio vedere quali strumenti hai per chiedere giustizia.
Charlot io non ho una "visione antiquata" né mi sono fatto un'idea sul fattoquotidiano.
Io ho sulla pelle 15 anni di esperienza con le ffoo, personale e collettiva (ossia legata al mio contesto), per cui francamente trovo curioso che tu mi voglia convincere che sia distorta quando io ho nella mia memoria numerosi fatti vissuti in prima persona.
Tutte mele marce? Tutte "deviazioni" da un modello giusto? Ammazza non è che sono stato un po' sfortunato, sono stato INCREDIBILMENTE SFORTUNATO. In un pagliaio fatto di "centinaia di migliaia di interventi" gli aghi me li so trovati di mezzo tutti io...
@FD
Mi dispiace per il tuo quindicinale "rapporto" negativo con le FdO, presumo che non siano contatti a seguito di interventi per liti in famiglia, furti, rapine o simili, ti riferisci ovviamente a manifestazioni e cortei di piazza ecc...
Come ho già scritto, confondi il servizio di O.P (ordine pubblico) con quello di soccorso pubblico giornaliero. Sono servizi così distanti e particolari che non possono essere lontanamente accostati, anzi, per la loro natura, devono essere trattati quasi in modo antitetico, inutile sottolineare il motivo.
Se pensi che l'operatore delle FdO sia un lavoratore che quotidianamente abusa del proprio ruolo contro il cittadino comune, sei libero di pensarlo e scriverlo, ma ti posso assicurare che a fronte di migliaia di interventi quotidiani, questi disgraziati ricevono sempre complimenti ed appoggio da parte della stragrande maggioranza della popolazione. Saranno casi anche quelli? Fortuna? fiori invece di aghi? non credo...
Concludo sottolineando che non voglio convincere nessuno a pensare bene delle FdO, ritengo però giusto mettere in risalto che ogni giorno migliaia di uomini e donne fanno il proprio dovere con professionalità ed abnegazione al servizio dello Stato e soprattutto dei suoi cittadini, spesso "pagando" di tasca propria (non solo metaforicamente), in assenza totale di istituzioni che dovrebbero garantire ANCHE la loro sicurezza, il loro rispetto, come esseri umani, come padri e madri.
Ti auguro buona giornata e spero di non essere stato noioso e ripetitivo.
Citazione di: Charlot il 06 Nov 2015, 12:12
Se pensi che l'operatore delle FdO sia un lavoratore che quotidianamente abusa del proprio ruolo contro il cittadino comune, sei libero di pensarlo e scriverlo, ma ti posso assicurare che a fronte di migliaia di interventi quotidiani, questi disgraziati ricevono sempre complimenti ed appoggio da parte della stragrande maggioranza della popolazione. Saranno casi anche quelli? Fortuna? fiori invece di aghi? non credo...
Concludo sottolineando che non voglio convincere nessuno a pensare bene delle FdO, ritengo però giusto mettere in risalto che ogni giorno migliaia di uomini e donne fanno il proprio dovere con professionalità ed abnegazione al servizio dello Stato e soprattutto dei suoi cittadini, spesso "pagando" di tasca propria (non solo metaforicamente), in assenza totale di istituzioni che dovrebbero garantire ANCHE la loro sicurezza, il loro rispetto, come esseri umani, come padri e madri.
Ti auguro buona giornata e spero di non essere stato noioso e ripetitivo.
anzitutto non sei né noioso né ripetitivo e anzi mi fa piacere confrontare posizioni da prospettive interne alla questione in modo diverso.
Il concetto da te scritto che ho sottolineato forse ci aiuta a chiarire meglio su cosa non ci capiamo.
E' assolutamente chiaro ai miei occhi quanto dici e non ho alcuna intenzione di negarlo.
E' chiaro che se per "cittadino comune" intendiamo colui che vive al centro di questa società, ossia la figura che ne rappresenta la mediana immaginaria (Carlo Rossi, dipendente che paga regolarmente le tasse, sposato, casa di proprietà, due figli e un cane) SI, assolutamente d'accordo. al netto di possibili critiche dovute magari ad una particolare visione politica, costui apprezzerà il lavoro delle ffoo che nei suoi confronti non faranno alcun abuso al 99.99% dei casi.
Su 100'000 interventi nei confronti di Carlo Rossi 99.999 saranno nel pieno rispetto delle regole e senza abusi.
Ma vedi, evidentemente perché io non vivo molto il contesto di Carlo Rossi, sono portato ad avere una prospettiva parecchio diversa. Anzi, diciamo che io tendo a dare proprio una definizione diversa del "cittadino comune".
Nel contesto metropolitano la marginalità è comune, non è un tratto così insolito.
Per cui anche chi si discosta parecchio da Carlo Rossi è comune, ma non viene trattato affatto allo stesso modo.
Nè a livello di soccorso pubblico giornaliero, né in altri contesti.
Il tossico, il migrante (regolare e non), la prostituta, la zecca, l'ultras, il trans, il pischelletto di periferia un po' mattacchione non sono trattati come Carlo Rossi Chamot e credo tu lo sappia bene.
E' chiaro che sono quelli ai margini a subire gli abusi. Tra di loro quel caso su 100'000 diventa caso su 10 e forse anche qualcosa di peggio. E' lì che vedi l'arroganza, la sfida, la volontà di farti sentire il tallone (metaforico) sulla tempia.
Ma guarda io lo noto distintamente già soltanto se ad un controllo vengo fermato con i miei parenti o da solo/con gli amici. Non è che cambia un po', cambia tutto proprio.
Cambiano i toni, gli atteggiamenti e le richieste. E questo sul piano del soccorso pubblico, senza riferirsi all'ordine pubblico che è discorso ancora differente (in cui, al di là delle botte o degli abusi fisici, ho sentito decine di poliziotti, DECINE, dire cose indegne per un rappresentante della pubblica sicurezza e che sarebbero state più consone sulle labbra di un nazi o di Silvester Stallone nei panni di Dredd).
Ma appunto, senza considerare cortei e situazioni indubbiamente più complesse, quello che mi preme sottolineare è che proprio questo provavo a dire quando mi riferivo alla garanzia.
Carlo Rossi si sentirà protetto e amerà le ffoo alla follia, per altro mistificandone le mansioni grazie ai vari marescialli Rocca e Squadre speciali. Ma quelli a cui mi riferisco io sono altri. Tanti altri. Tanti altri "cittadini comuni" che stando ai margini sembrano a Carlo Rossi poco comuni e soprattutto a-normali.
Loro non hanno le stesse garanzie, né gli stessi diritti. Con loro, ma farei meglio a dire con noi, le ffoo solitamente usano una legge che non è la stessa.
E per altro è dannatamente difficile da far capire ai vari Carlo Rossi che, vivendo sulla propria pelle tutt'altra situazione e avendo tutt'altro immaginario delle ffoo, stentano a credere che sia così.
Buona giornata a te.
https://www.youtube.com/watch?v=v3tWfSwzZC4
Io non sono d'accordo al 100% con FatDanny in quello che ha scritto nei post precedenti, ma dai, che è 'sta roba? :o
Citazione di: FatDanny il 06 Nov 2015, 12:40
Il tossico, il migrante (regolare e non), la prostituta, la zecca, l'ultras, il trans, il pischelletto di periferia un po' mattacchione non sono trattati come Carlo Rossi Chamot e credo tu lo sappia bene.
Loro non hanno le stesse garanzie, né gli stessi diritti. Con loro, ma farei meglio a dire con noi, le ffoo solitamente usano una legge che non è la stessa.
Buona giornata a te.
Ti sorprenderà sapere che queste "categorie" sono anche i figli, sorelle, amici degli operatori delle FdO.
;)
Purtroppo sono anche le categorie che maggiormente vengono a "contatto" con gli operatori, per ovvi motivi, anzi, sono parte integrante della fredda statistica di inizio discorso sulle "mele marce".
I cittadini vengono trattati con rispetto, sempre,
dall'operatore professionalmente ed umanamente preparato, quindi, a mio modo di vedere e sapere nel 99% dei casi, in nome della stessa legge.
Il discorso si complica quando i cittadini/categorie da te citati pensano di trovarsi di fronte al "nemico", il bersaglio e lo sfogo del loro disagio sociale o delle problematiche del Paese.
In fin dei conti lo hai descritto anche te con l'esempio del controllo sulla tua persona, svolto in modalità diverse e con presenze diverse di parenti/amici o solo. Ma le modalità sarebbero diverse anche in base al luogo o all'orario... Là però entrano in ballo altre problematiche ed analizzarle in questo contesto ci porterebbe fuoristrada.
Anzi, sono già OT da tempo, scusate.
Citazione di: Charlot il 06 Nov 2015, 15:51
Il discorso si complica quando i cittadini/categorie da te citati pensano di trovarsi di fronte al "nemico", il bersaglio e lo sfogo del loro disagio sociale o delle problematiche del Paese.
Questo.
Condivido totalmente.
E visto personalmente TANTI manifestanti credersi moderni william wallace e andare a provocare, verbalmente e non solo, cordoni delle FDO così, perchè fa tanto cool farlo e "in fondo non possono farmi nulla, ci stanno le telecamere e i telefonini".
Le situazioni limite ci stanno da ambo le parti Fatdanny, sennò appunto è troppo facile additare la colpa ad una parte sola.
Mi parli di marginalità, mi parli di concetti che volendo capirei e sosterrei pure ma dimentichi (sempre) che le FDO sono spesso composte da persone come me e te, che rischiano quotidianamente la vita per uno stipendio che ehm, non è che sia esattamente un'incentivo al farlo, per molti è una vocazione ed è principalmente quello che muove la baracca e mantiene un'organico numerico di base che è già ampiamente insufficiente alle necessità del paese.
Quelli che entrano in giovane età e scelgono di fare carriera nonostante le distorsioni del sistema , nonostante i personalismi e le divergenze che vengono amplificate in ogni posizione di responsabilità.
Tu parli di agenti-dredd, io ti dico che ho testimonianze dirette di tempi di reazione biblici perchè OGNI intervento deve essere approvato dal commissariato e dalla centrale operativa, tempo che esci dalla macchina con le manette in pugno quello che cerchi se l'è già data a gambe perchè l'altra volante che aspettavi era da tutt'altra parte della città.
E il giorno dopo si ricomincia.
Poi certo, puoi additare le mele marce ed i casi limite come esemplificazione del male ed in generale tenderei ad essere anche d'accordo con te, perchè simili casi NON DEVONO esistere e devono avere, da principio, un deterrente interno nella struttura organizzativa stessa.
Ma difficilmente un lavoro quotidiano come quello della pubblica sicurezza verrà mentalmente gestito come un lavoro d'ufficio in cui le tue responsabilità effettive, finali, di una mancanza, non ricadano sul prossimo.
Ma loro non sono "il nemico".
Sei tu che ti poni ai margini e identifichi un nemico del tuo modello personale ideale ed in funzione di quello agisci.
CitazioneLa riforma delle ffoo sarebbe necessaria anche a tutela di chi ci lavora dentro e che negli anni ad esercitare il proprio potere in un determinato modo ne viene condizionato in una forma terribile, disumanizzante.
Il processo di disumanizzazione che denunci però, se esiste, incomincia da qualche parte.
Perchè tante volte capitato di sentire un odio immotivato contro chi fa una scelta di lavorare a tutela del prossimo in una condizione che è tutto eccetto che ottimale, concorderai.
E' peraltro molto soggettivo ed individuale ed è una delle ragioni percui io personalmente non ho voluto intraprendere questa strada, semplicemente non mi sono sentito all'altezza di confrontarmi con una realtà quotidiana che di sicuro avrebbe lasciato il segno nel corso degli anni.
Di esempi e cose da dire ce ne sarebbero a decine ma la realtà è che le fdo sono composte da migliaia di persone diverse, con teste diverse, sentimenti, reazioni e principi morali diversi e che spesso loro stessi devono scendere a compromessi e ragionare in profondità su ciò che ogni azione o parola che fanno comporti proprio a causa del loro ruolo di responsabilità che portare una divisa e "l'uso esclusivo della forza" impone.
Arrestare un delinquente, per quanto genericamente "buono" sia, spesso non è sufficiente a fare un buon lavoro di pubblica sicurezza.
Non (solo) perchè entro tot comunque esce di nuovo, ma perchè magari si è persa l'occasione per prenderne di più , per formulare capi d'accusa più solidi, per ottenere qualcosa in più della classica manovalanza di strada che tanto bene o male non sposta niente.
Si, una riforma sarebbe necessaria ANCHE per schiarire l'immagine delle fdo rispetto ai cittadini ed assicurare condizioni migliori a chi ci lavora.
Tuttavia il tutto ha dei costi, già difficilmente sostenibili ora come ora, ti lascio immaginare quali siano le possibilità che questo avvenga nelle condizioni attuali dove i leit motive sembra tagliare tutto il possibile e qualcosa in più....
Peraltro purtroppo in italia c'è una avversione intrinseca all'autorità, il culto della "furbizia", intesa come aggirare la legge e le sue disposizioni a proprio uso e consumo, etc,etc.
p.s. quella dei "retaggi del ventennio" è una delle tante leggende che girano e come tale, largamente infondata.
In primis l'apologia di fascismo è reato e se denunciata finisce (come minimo) con il costarti il posto e trovarti una serie di procedimenti penali e pecuniari non da poco.
Citazione di: reds1984 il 05 Nov 2015, 14:10
È un po' come i lavoratori nel settore pubblico in generale. Non ci sono mele marce, sono tutti delle merde che non fanno un cazzo indistintamente.
Il retaggio del ventennio. Roba da matti
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si, in effetti sono il bersaglio della bassa politica, di chi parla alle panze cercando facili obiettivi da additare
Citazione di: Charlot il 06 Nov 2015, 12:12
@FD
Mi dispiace per il tuo quindicinale "rapporto" negativo con le FdO, presumo che non siano contatti a seguito di interventi per liti in famiglia, furti, rapine o simili, ti riferisci ovviamente a manifestazioni e cortei di piazza ecc...
Come ho già scritto, confondi il servizio di O.P (ordine pubblico) con quello di soccorso pubblico giornaliero. Sono servizi così distanti e particolari che non possono essere lontanamente accostati, anzi, per la loro natura, devono essere trattati quasi in modo antitetico, inutile sottolineare il motivo.
Se pensi che l'operatore delle FdO sia un lavoratore che quotidianamente abusa del proprio ruolo contro il cittadino comune, sei libero di pensarlo e scriverlo, ma ti posso assicurare che a fronte di migliaia di interventi quotidiani, questi disgraziati ricevono sempre complimenti ed appoggio da parte della stragrande maggioranza della popolazione. Saranno casi anche quelli? Fortuna? fiori invece di aghi? non credo...
Concludo sottolineando che non voglio convincere nessuno a pensare bene delle FdO, ritengo però giusto mettere in risalto che ogni giorno migliaia di uomini e donne fanno il proprio dovere con professionalità ed abnegazione al servizio dello Stato e soprattutto dei suoi cittadini, spesso "pagando" di tasca propria (non solo metaforicamente), in assenza totale di istituzioni che dovrebbero garantire ANCHE la loro sicurezza, il loro rispetto, come esseri umani, come padri e madri.
Ti auguro buona giornata e spero di non essere stato noioso e ripetitivo.
:hail: :hail: :hail:
"Ma guarda io lo noto distintamente già soltanto se ad un controllo vengo fermato con i miei parenti o da solo/con gli amici. Non è che cambia un po', cambia tutto proprio.
Cambiano i toni, gli atteggiamenti e le richieste. E questo sul piano del soccorso pubblico, senza riferirsi all'ordine pubblico che è discorso ancora differente (in cui, al di là delle botte o degli abusi fisici, ho sentito decine di poliziotti, DECINE, dire cose indegne per un rappresentante della pubblica sicurezza e che sarebbero state più consone sulle labbra di un nazi o di Silvester Stallone nei panni di Dredd)".
Scusami ma ti sei domandato perchè cambia tutto?? Sei sicuro che non cambiano magari anche i tuoi atteggiamenti insieme agli amici? Non è che sei prevenuto dalla tua visione verso le forze dell'ordine...visto che hai più volte ribadito che sono tutte mele marce e anzi ti sei chiesto "come si fa a parlare di poche mele marce"!???
Citazione di: Monsieur Opale il 06 Nov 2015, 19:53
si, in effetti sono il bersaglio della bassa politica, di chi parla alle panze cercando facili obiettivi da additare
Concordo, così come sono bersaglio facile i poliziotti o i secondini
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Caro tornado, avere degli amici non è reato.
E cmq, uno Stato in cui "poliziotti e secondini" cambiano atteggiamento nei confronti di un cittadino in base al contesto in cui avviene questo contatto, o peggio ancora, si sostituiscono al giudice, IMHO, è uno Stato con dei grossi problemi. Specie se è uno Stato la cui Costituzione all'articolo 3 (3, non 3333333) primo comma cita:
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale [cfr. XIV] e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso [cfr. artt. 29 c. 2, 37 c. 1, 48 c. 1, 51 c. 1], di razza, di lingua [cfr. art. 6], di religione [cfr. artt. 8, 19], di opinioni politiche [cfr. art. 22], di condizioni personali e sociali.
Dovremmo preoccuparci di pretendere dalle ffoo. di trattare FD&co. esattamente come trattano Mario Rossi, non insinuare che FD se vengono trattati in un certo modo è perché sicuramente hanno fatto qualcosa (oppure, prima o poi combinano qualcosa). IMHO questo atteggiamento culturale piuttosto diffuso in Italia è da estirpare quanto prima poiché è INCOSTITUZIONALE e REAZIONARIO. Si giustifica infatti uno Stato di polizia fondato sulla giustizia preventiva da applicare "per strada" caso per caso in base al censo e ai tratti somatici dei cittadini...
Citazione di: reds1984 il 06 Nov 2015, 20:15
Concordo, così come sono bersaglio facile i poliziotti o i secondini
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la differenza è nei ruoli: col dipendente comunale si possono avere al massimo episodi di assenteismo, di maleducazione, col tutore dell'ordine si possono avere episodi ben più seri se travalica dal ruolo
Citazione di: carib il 07 Nov 2015, 12:16
Caro tornado, avere degli amici non è reato.
E cmq, uno Stato in cui "poliziotti e secondini" cambiano atteggiamento nei confronti di un cittadino in base al contesto in cui avviene questo contatto, o peggio ancora, si sostituiscono al giudice, IMHO, è uno Stato con dei grossi problemi. Specie se è uno Stato la cui Costituzione all'articolo 3 (3, non 3333333) primo comma cita:
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale [cfr. XIV] e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso [cfr. artt. 29 c. 2, 37 c. 1, 48 c. 1, 51 c. 1], di razza, di lingua [cfr. art. 6], di religione [cfr. artt. 8, 19], di opinioni politiche [cfr. art. 22], di condizioni personali e sociali.
Dovremmo preoccuparci di pretendere dalle ffoo. di trattare FD&co. esattamente come trattano Mario Rossi, non insinuare che FD se vengono trattati in un certo modo è perché sicuramente hanno fatto qualcosa (oppure, prima o poi combinano qualcosa). IMHO questo atteggiamento culturale piuttosto diffuso in Italia è da estirpare quanto prima poiché è INCOSTITUZIONALE e REAZIONARIO. Si giustifica infatti uno Stato di polizia fondato sulla giustizia preventiva da applicare "per strada" caso per caso in base al censo e ai tratti somatici dei cittadini...
quando inizi con il caro...significa sempre puzza di bruciato... 8)). Guarda che non è reato neanche fare ipotesi. Infatti ho solo pensato ad un diverso approccio con la famiglia in macchina o con gli amici. La pari dignità sociale è giustamente sacrosanta...neanche da discutere. Ma ti faccio un piccolo esempio: la polizia stradale secondo te ad un posto di blocco, la sera, ferma una macchina con familiari e bebe a bordo o una macchina con quattro giovani?
Se la stradale è stata allertata in seguito al rapimento di un bebe', secondo te chi dovrebbero fermare?
Non è reato fare ipotesi. E' antipatico, semmai - di fronte all'impossibilità di confutare la tesi del proprio interlocutore -, tentare di screditare la persona. Insinuando, buttandola sul personale quando qui dentro, come dovrebbe essere in un forum, si sta ragionando su casi generali e situazioni generiche.
Questo era il senso del mio intervento.
Detto questo: "i toni, gli atteggiamenti, le richieste" da parte delle ffoo. quando entrano in contatto con il cittadino NON possono e NON devono variare in base all'aspetto della persona o alle caratteristiche del gruppo. MAI. Altrimenti si rischia di giustificare l'omicidio di Stefano Cucchi o di Federico Aldrovandi, tanto per fare un paio di esempi. Oppure la mattanza della Diaz, le reclusioni ingiustificate e le torture dei giorni successivi.
Le forze dell'ordine sono preposte alla tutela delle leggi. E in Italia la legge primaria è la Costituzione. NOn ho postato a caso il primo comma dell'articolo 3. Un baluardo - forse l'ultimo - contro la legge del taglione e le discriminazioni in base al censo, al colore della pelle, alla fede politica etc...
Beh se c'è un'allerta mi pare ovvio. In condizioni di normale routine invece secondo te?
Per il resto alt...non sto screditando nulla e non insinuo nulla. Perchè dovrei????????? Tu mi parli di ragionamento in casi generali ma non sono stato io a fare esempi sulla differenza dei controlli personali "tra parenti o da soli/con gli amici..e che cambia proprio tutto". La domanda rimane: perchè? L'unica accusa se vogliamo chiamarla così è su certe riflessioni magari prevenute, da chi considera l'intera categoria come "mele marce". Ma veramente niente di personale...non c'è motivo.
Sul seguito concordo pienamente.
In condizioni di normale routine il trattamento diversificato non è MAI giustificato.
E non è "secondo me". Ma secondo la Costituzione e le leggi di civiltà che regolano l'operato delle ffoo.
Non si tratta di giustificare. Credo che sia normale fermare macchine che potrebbero (dico potrebbero) risultare sospette rispetto ad altre...
Citazione di: Monsieur Opale il 07 Nov 2015, 12:20
la differenza è nei ruoli: col dipendente comunale si possono avere al massimo episodi di assenteismo, di maleducazione, col tutore dell'ordine si possono avere episodi ben più seri se travalica dal ruolo
E in effetti anche i rischi non sono gli stessi
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Citazione di: reds1984 il 07 Nov 2015, 19:08
E in effetti anche i rischi non sono gli stessi
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quindi? visto che uno rischia può permettersi di derogare dai diritti delle persone?
dobbiamo guardarci anche dalle forze dell'ordine oltre che dai criminali?
Tu lo fai?
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Citazione di: reds1984 il 07 Nov 2015, 19:14
Tu lo fai?
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che?
Ti guardi sia dai criminali che dai poliziotti?
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Citazione di: reds1984 il 07 Nov 2015, 19:15
Ti guardi sia dai criminali che dai poliziotti?
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da quelli dei casi Cucchi e Aldrovandi si, spero di non averci mai a che fare, come con i criminali
La divisa implica maggiori doveri nei confronti dei cittadini, non maggiori diritti.
In Italia non tutti sono d'accordo e questo è uno dei motivi per cui non si riesce nemmeno a elaborare una legge contro la tortura. Vecchi retaggi del fascismo...
Citazione di: carib il 07 Nov 2015, 19:38
La divisa implica maggiori doveri nei confronti dei cittadini, non maggiori diritti.
In Italia non tutti sono d'accordo e questo è uno dei motivi per cui non si riesce nemmeno a elaborare una legge contro la tortura. Vecchi retaggi del fascismo...
Non essere d'accordo su quel principio pone automaticamente fuori dal contesto democratico.
Ah ok. Se non si è d'accordo con Carib non si è democratici.
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Citazione di: reds1984 il 07 Nov 2015, 23:32
Ah ok. Se non si è d'accordo con Carib non si è democratici.
Sei troppo intelligente per dire una sciocchezza del genere, quindi lo stai prendendo per il culo. (Cit.)
Citazione di: reds1984 il 07 Nov 2015, 23:32
Ah ok. Se non si è d'accordo con Carib non si è democratici.
Perculeggiamento o analfabetismo funzionale?
Direi analfabetismo funzionale in risposta.
La divisa implica maggiori doveri? Sono assolutamente d'accordo. Ma sai cosa consegue ad avere maggiori doveri, vero? Oneri e onori.
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Citazione di: reds1984 il 08 Nov 2015, 09:52
Direi analfabetismo funzionale in risposta.
La divisa implica maggiori doveri? Sono assolutamente d'accordo. Ma sai cosa consegue ad avere maggiori doveri, vero? Oneri e onori.
Gli onori sono dovuti se si rispettano gli oneri, non a priori.
Se si pensa che il avere l'autorità di far rispettare la legge non comporti il dovere di doverla rispettare per primi non si desidera vivere in un paese democratico. Succede a molti, non sto scoprendo chissà cosa, sto dando il nome alle cose.
Non solo il dovere di rispettarla per primi, ma anche di avere un comportamento in ogni circostanza onorevole. Un poliziotto ha più doveri di un impiegato comunale o sbaglio? Immagino che questo derivi dalla sua autorità ed autorevolezza. Un'autorevolezza che deve essere sempre coltivata... Ma anche in senso inverso
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Il poliziotto è un servitore dello Stato e dei suoi cittadini, niente di più e niente di meno, è un lavoro come un altro
da svolgere con professionalità e rispetto della altrui dignità.
Poi se si posseggono anche doti di sensibilità è anche meglio, ma li siamo sul personale.
Chi travalica il ruolo ne deve rispondere, la divisa non è un alibi ne va usata per imporsi aldilà dello specifico
Purtroppo i poliziotti, un po come tutte le categorie di lavoratori italiani, sono diventati oggetto di odio e di attacchi da parte del popolino e dei politici.
I negozianti sono tutti ladri che evadono .
i poliziotti abusano, ti sequestrano il fumo e poi se lo ciucciano loro.
Gli impiegati pubblici non fanno un cazzo (questo io lo penso veramente però).
I politici magnano tutti.
E via discorrendo.
Questo al netto di alcune mele marce (alcune le ho conosciute, sono stato spesso dentro alla questura di roma, amichevolmente) che ci sono eh, come un po in tutto, anche se l'abuso di potere è una cosa gravissima.
Citazione di: reds1984 il 08 Nov 2015, 11:49
Non solo il dovere di rispettarla per primi, ma anche di avere un comportamento in ogni circostanza onorevole. Un poliziotto ha più doveri di un impiegato comunale o sbaglio? Immagino che questo derivi dalla sua autorità ed autorevolezza. Un'autorevolezza che deve essere sempre coltivata... Ma anche in senso inverso
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Cosa intendi per senso inverso?
Che io sappia una poliziotto ha solo maggiori doveri.
Per esperienza diretta in eta' MATURA .
Se mi fermano i carabinieri , penso : sono tutto a posto ? Speriamo .
Se mi ferma la polizia : Speriamo di non trovare il TdC .
Dispiace dirlo ma io della POLIZIA non mi fido . Non mi fido dei "comandanti" e non mi fido dei sottoposti.
Hanno uno "strano" senso del dovere . E non e' quello del dovere , prima di tutto , verso i cittadini . TUTTI .
Ma forse e' un problema di esperienze personali . FORSE .
http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/cronaca/2015/12/04/news/_le_botte_ti_saranno_utili_la_costituzione_non_vale_dentro_questo_carcere_-128746318/?ref=HREC1-3
Non sono mele marce.
Il sistema funziona cosi, punto.
Il resto è propaganda.
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MELE MARCE da gettare e denunciare!
Me le ricordo bene le polemiche. Bene, tutte cazzate. Saluti a Travaglio e Co.
http://www.ilpost.it/2015/12/10/filippo-penati-assolto-sistema-sesto/ (http://www.ilpost.it/2015/12/10/filippo-penati-assolto-sistema-sesto/)
Tutti assolti per il "sistema Sesto"
Fu una grossa inchiesta da titoloni e prime pagine, in primo grado è finita in nulla: Filippo Penati e altri 10 imputati sono stati assolti perché il fatto non sussiste.
(http://i63.tinypic.com/333b9d5.jpg)
A proposito di garantismo, ma il vicepresidente della banca dell'Etruria non è il padre della Boschi? Curiosa coincidenza...
Vicenda incredibile .
Parto dal primo titolo : tradito da chi ha scritto e applicato il decreto salvabanche .
FALSO . Truffato dal sistema bancario , truffato da funzionari bancari , truffato dalla sua "possibile" ingordigia.
Dopo i casi Cirio,Argentina,Parmalat, il sistema bancario italiano ed i funzionari di questo sistema NON pagano per le loro colpe .
Adesso il sistema bancario ed i suoi funzionari PRETENDONO di essere salvati .
Adesso chi ha "investito" in titoli a rischio PRETENDE che lo stato , E QUINDI ANCHE IL SOTTOSCRITTO , lo risarcisca
Se invece guadagnavano , dividevano i profitti con noi ?
Fatemi capire , neoliberisti , che catso volete ? La botte piena e la moglie ubriaca ? mentre tutti gli altri poveracci di questo mondo devono avere la botte vuota e la moglie sana ?
Sul secondo non commento . Poi dicono che ce l'abbiamo con loro .
Loro non sono cattivi , li dipingono cosi' (cit.)
O sono solo molto sfortunati . come i merdosi . 8)
Non capisco il nesso tra salvabanche e cultura garantista: mi sfugge qualcosa?
Citazione di: COLDILANA61 il 10 Dic 2015, 18:11
Vicenda incredibile .
Adesso chi ha "investito" in titoli a rischio PRETENDE che lo stato , E QUINDI ANCHE IL SOTTOSCRITTO , lo risarcisca
Se invece guadagnavano , dividevano i profitti con noi ?
sono d'accordo ma credo che il problema sia come siano stati venduti questi titoli
se c'è un metodo truffaldino nella vendita è anche giusto l'intervento
se non fosse così sarebbe un salvataggio politico non avvenuto in altri frangenti
Citazione di: giovannidef il 10 Dic 2015, 20:16
sono d'accordo ma credo che il problema sia come siano stati venduti questi titoli
se c'è un metodo truffaldino nella vendita è anche giusto l'intervento
se non fosse così sarebbe un salvataggio politico non avvenuto in altri frangenti
E quale sarebbe l'intervento ?
Una denuncia al truffatore ? Il bancario o il banchiere ? E se il colpevole viene condannato , chi paga ?
Ho letto che le "banche" queste entita' astratte , venute da un altro pianeta , sono le prime ad essere NON contente dell'infangamento del loro "buon nome" . Pagassero , loro . Non venissero a rompere i cog/ioni a me .
Preferisco fare beneficenza a chi ne ha davvero bisogno .
Non certo sti 4 pdm.
PS . : ho sentito una intervista . Questo "signore" (sulla 50ina) si lamentava perche' il padre , EX BANCARIO di una delle banche coinvolte , aveva comprato 60.000 azioni (non conosco il valore effettivo) da lasciare ai figli . Ed adesso la loro eredita' era andata in fumo . Voleva l'intervento del governo . E' questo l'intervento di cui parli ? Manco in Corea del Nord (Cuba manco la cito) . E chi vuol capire capisca .
ma infatti penso sia tutta fuffa
non penso sia possibile, puoi giusto dargli la calamità naturale
per ora sono chiacchiere in televisione
se ti vengono date notizie false in fase di investimento puoi rivalerti col venditore comunque con un processo
certo il tuo esempio non crea molta empatia ma sicuramente ci sono in mezzo degli sfigati che non meritavano di perdere tutto
Scusate, non capisco veramente cosa c'entri questa digressione sul salvabanche. E mi sembra alquanto scorretto introdurla.
Ho lanciato uno spunto per ricordare quando sui media, e anche qui dentro, si davano per scontate le panzane che scrivevano il Fatto, Beppegrillo, la destra, sull'efferatezza del "sistema Sesto".
Almeno dare uno spazio a chi cerca di restituire dignità a chi è stato infa-mato.
parto dall'idea che non ci si può basare su un articolo di giornale per parlare di dignità
dovresti leggerti le carte del processo, cosa che ovviamente non ha fatto il giornalista perché sono pubbliche mesi dopo la fine del processo
pensare che in italia non ci siano le tangenti è quanto mai difficile
comunque la concussione è andata prescritta il resto non è stato possibile dimostrarlo, non mi pare tutto così limpido, ma li avremo presto di nuovo a capo di qualcosa anzi si dovrà aspettare fino alla cassazione e fortunatamente "per loro" avranno anche un rimborso dallo stato
Citazione di: giovannidef il 10 Dic 2015, 23:33
ma infatti penso sia tutta fuffa
non penso sia possibile, puoi giusto dargli la calamità naturale
per ora sono chiacchiere in televisione
se ti vengono date notizie false in fase di investimento puoi rivalerti col venditore comunque con un processo
certo il tuo esempio non crea molta empatia ma sicuramente ci sono in mezzo degli sfigati che non meritavano di perdere tutto
Le rapine non si fanno solo a mano armata.
Citazione di: giovannidef il 10 Dic 2015, 23:56
parto dall'idea che non ci si può basare su un articolo di giornale per parlare di dignità
dovresti leggerti le carte del processo, cosa che ovviamente non ha fatto il giornalista perché sono pubbliche mesi dopo la fine del processo
pensare che in italia non ci siano le tangenti è quanto mai difficile
comunque la concussione è andata prescritta il resto non è stato possibile dimostrarlo, non mi pare tutto così limpido, ma li avremo presto di nuovo a capo di qualcosa anzi si dovrà aspettare fino alla cassazione e fortunatamente "per loro" avranno anche un rimborso dallo stato
No guarda, è stato dimostrato eccome che "IL FATTO NON SUSSISTE"
Il "sistema Sesto" era una balla, punto.
E come la metti tu è: "sei colpevole fino a che non dimostri di essere innocente", il contrario della cultura garantista.
Per fortuna degli imputati che, in questo caso, l'innocenza è stata dimostrata: "IL FATTO NON SUSSISTE"
A proposito di cultura garantista, il reato più grave per il quale era inquisito Penati - concussione, praticamente il core business - si era nel frattempo prescritto grazie alla legge sulla "prescrizione breve". Ovviamente questo non significa nulla ed è solo per completezza d'informazione perché tutti sono innocenti fino a sentenza definitiva. Che nel caso di Penati e dell'ipotesi di concussione non ci sarà mai.
Ma non è che se metti le maiuscole e scrivi in rosso hai ragione
Siamo al primo grado, non hai letto le carte del processo, ti basi su un articolo che oltretutto fa parecchi distinguo sull'innocenza degli indagati infatti vai a processo se ci sono delle PROVE mica se estraggono il tuo nome
Ma del resto quarant'anni fa c'era chi diceva che la mafia non esisteva oggi ci sei tu che sei sicuro che la pubblica amministrazione non chiede tangenti
Aspetta almeno il secondo grado per farli diventare martiri della magistratura
La concussione non è affatto il "reato più grave" tra quelli contestati. Era il "sistema Sesto", ovvero l'associazione per il malaffare l'architrave di tutta l'accusa. Ebbene il processo ha stabilito che il tanto strombazzato "sistema Sesto" non esisteva. Punto.
Me le ricordo le valutazioni politiche che si facevano allora.
Non sono d'accordo. Per un dipendente della PA l'accusa di concussione è la peggiore in assoluto. Purtroppo per Penati non potrà dimostrare che era infondata. E sì che aveva annunciato di voler rinunciare alla prescrizione. Salvo poi non presentarsi alla relativa udienza...
L'accusa di concussione ha senso se si inscrive in un contesto, che sui giornali veniva chiamato "sistema Sesto", in cui c'erano corruttori, malaffare, e imbrogli generalizzati.
Se non ci sono i corruttori come fanno ad esserci i concussi? Se non c'è il "sistema Sesto", invenzione giornalistica, con chi malversavano gli amministratori pubblici? Se sono stati tutti assolti e la mafia a Sesto San Giovanni non c'era di cosa abbiamo parlato?
Tutto cancellato, ci vorrebbero le scuse dai vari Barbaceto, Scanzi, Grillo, Padellaro, D'Arcais, ecc. ecc.
'Dimostrare' non è il verbo corretto. Ho scritto un po' di corsa. Pardon
Mi scuso in anticipo per il flame, ma corruzione e concussione sono due reati diversi. Pertanto questa domanda IMHO è malposta: 'Se non ci sono i corruttori come fanno ad esserci i concussi?'. Fine OT.
Non è ot, aiuta a chiarire: la concussione è quando il dipendente pubblico dice al privato "se vuoi lavorare, pagami". La corruzione è quando il privato paga.
Quindi, se l'inchiesta ha accertato che non c'era nessuno che corrompeva, che non c'era un sistema in cui si costruivano corsie preferenziali per imprenditori amici, che senso ha parlare di concussione?
E', per fare un esempio, il paradosso del caso Mauri: l'accusa dice che Mauri gioca a vincere ma non sa dire chi abbia venduto la partita. Che senso ha dire che Mauri si sia comprato le partite, se nessuno le ha vendute? Che senso ha dire che i dipendenti pubblici prendevano i soldi, se poi nessuno li ha mai dati?
Citazione di: Zanzalf il 11 Dic 2015, 15:06
Non è ot, aiuta a chiarire: la concussione è quando il dipendente pubblico dice al privato "se vuoi lavorare, pagami". La corruzione è quando il privato paga.
Non è così. Informati, ti stai confondendo.
Citazione di: carib il 11 Dic 2015, 16:50
Non è così. Informati, ti stai confondendo.
Ok, ciascuno si farà un'idea sua.
Mi informo da Google dizionario:
concussione
con·cus·sió·ne/
sostantivo femminile
Il reato di un pubblico ufficiale che abusando delle sue funzioni costringa ( c. violenta ) o induca ( c. implicita o fraudolenta ) alla consegna o alla promessa indebita di una somma di denaro.
Origine
Dal lat. concussio -onis 'scossa' (nel lat. tardo 'pressione, estorsione'), der. di concutĕre 'scuotere' •seconda metà sec. XIV .
corruzione
cor·ru·zió·ne/
sostantivo femminile
1. Degenerazione spirituale e morale, depravazione; totale abbandono della dignità e dell'onestà.
Con valore attivo, reato consistente nel compimento di atti di libidine su persona minorenne o su persona adulta in presenza di un minore ( c. di minorenne ), ovvero reato in cui un privato dà o promette somme di denaro a un pubblico ufficiale perché compia atti contrari al proprio ufficio ( c. propria ; c. in atti giudiziari ; istigazione alla c. ).
2. lett. Inquinamento, ammorbamento.
Decomposizione, disfacimento, putrefazione. "la c. dei cadaveri"
Alterazione, deterioramento, degrado. "la c. dei costumi"
arc. Contagio.
Origine
Dal lat. corruptio -onis, der. di corrumpĕre 'corrompere' •seconda metà sec. XIII .
Quindi io rimango dell'opinione che:
Citazione di: Zanzalf il 11 Dic 2015, 15:06
la concussione è quando il dipendente pubblico dice al privato "se vuoi lavorare, pagami". La corruzione è quando il privato paga.
Post di servizio, totalmente OT:
DIFFERENZA TRA CORRUZIONE E CONCUSSIONE [Fonte (http://www.studio-avvocato-penale.it/differenza_corruzione_concussione.html)]
La corruzione e la concussione sono delitticontro la Pubblica Amministrazione commessi dai Pubblici Ufficiali (Art. 357 c.p.) o dagli Incaricati di un pubblico servizio (art. 358 c.p.).
In alcuni casi vi è la cooperazione di un soggetto privato (corruzione), in altri vi è la cooptazione della volontà di quest'ultimo (concussione).
Nello specifico, la concussione è disciplinata dall' Art. 317 c.p. ed è commessa dal pubblico ufficiale o dall'incaricato di un pubblico servizio, che, abusando della sua qualità o dei suoi poteri costringe o induce taluno a dare o a promettere indebitamente, a lui o ad un terzo, denaro o altra utilità.
La corruzione, invece, è il delitto commesso dal pubblico ufficiale che, per compiere un atto del suo ufficio (cfr. Art. 318 c.p.), o per omettere o ritardare o per aver omesso o ritardato un atto del suo ufficio, ovvero per compiere o per aver compiuto un atto contrario ai doveri di ufficio (cfr. Art. 319 c.p.), riceve, per se' o per un terzo, in denaro od altra utilità, una retribuzione che non gli è dovuta, o ne accetta la promessa.
Come si vede, dunque, mentre nella concussione il pubblico ufficiale o l'incaricato di un pubblico servizio, abusando della sua qualità, costringe qualcuno a dare o promettere una qualche utilità, nella corruzione il soggetto privato è d'accordo con il pubblico ufficiale nel dargli o promettergli denaro o altra utilità affinché quest'ultimo compia un atto del suo ufficio o un atto contrario ai doveri d'ufficio.
Questa differenza sostanziale tra concussione e corruzione, poi, comporta che il Legislatore ha previsto la punizione anche per il corruttore (cfr. Art. 321 c.p.) e per l'istigatore alla corruzione (cfr. Art. 322 c.p.), cioè del privato che dà, offre o promette denaro od altra utilità non dovuti ad un pubblico ufficiale o ad un incaricato di un pubblico servizio.
Altra differenza, infine, è che la persona incaricata di un pubblico servizio risponde penalmente della corruzione per atti del suo ufficio solo se ricopre la qualità di pubblico impiegato (cfr. Art. 320 c.p.), mentre il pubblico ufficiale ne risponde in ogni caso.
Aggiungo da Wikipedia: "Tra i delitti dei pubblici ufficiali contro la Pubblica amministrazione, la concussione è il reato più gravemente sanzionato. Oggi, a seguito della riforma introdotta dalla l. 6 novembre 2012, n.190, è prevista la reclusione da sei a dodici anni (anche ante riforma era il reato contro la P.a. più sanzionato)".
Citazione di: Zanzalf il 11 Dic 2015, 15:06
Non è ot, aiuta a chiarire: la concussione è quando il dipendente pubblico dice al privato "se vuoi lavorare, pagami". La corruzione è quando il privato paga.
Non credo sia così.
CorruzioneVengo da te e ti dico: se ti do 50.000 euro mi fai vincere l'appalto? e tu accetti.
ConcussioneVengo da te e ti dico: se non mi fai vincere l'appalto tu non lavori più. E accetti tuo malgrado.
La differenza può sembrare sottile ma è assolutamente rilevante.
Poi se uno usa la prescrizione non vuol dire che è innocente, vuol dire che non è stata dimostrata la colpevolezza per questioni di tempo, che è un'altra cosa.
Nel secondo caso se paghi sei comunque accusato.
Ma il processo ha proprio smantellato l'idea che esistesse un'associazione, il cosidetto "sistema Sesto", che faceva da centrale appalti illecita. Erano tutte calunnie.
Citazione di: Kredskin il 16 Dic 2015, 03:51
Non credo sia così.
Corruzione
Vengo da te e ti dico: se ti do 50.000 euro mi fai vincere l'appalto?
questa è istigazione alla corruzione
Citazione di: Kredskin il 16 Dic 2015, 03:51e tu accetti.
Questa è corruzione :))
Per completezza di cronaca:
il 'sistema Sesto' si reggeva sulla concussione: reato prescritto.
Penati aveva annunciato che avrebbe rinunciato alla prescrizione ma il giorno dell'udienza di "rinuncia" non si è presentato.
Citazione di: Zanzalf il 16 Dic 2015, 09:25
Nel secondo caso se paghi sei comunque accusato.
Ma il processo ha proprio smantellato l'idea che esistesse un'associazione, il cosidetto "sistema Sesto", che faceva da centrale appalti illecita. Erano tutte calunnie.
Ma hai una sentenza definitiva davanti agli occhi?
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Citazione di: Kredskin il 16 Dic 2015, 17:45
Ma hai una sentenza definitiva davanti agli occhi?
Fino a sentenza definitiva l'imputato è... colpevole o innocente?
Colpevole fino a che non dimostri il contrario con sentenza definitiva?
No, non mi pare sia così... (almeno fuori da Travagliolandia)
Citazione di: Zanzalf il 16 Dic 2015, 17:55
Fino a sentenza definitiva l'imputato è... colpevole o innocente?
Colpevole fino a che non dimostri il contrario con sentenza definitiva?
No, non mi pare sia così... (almeno fuori da Travagliolandia)
No aspetta, io non dico che è colpevole, io dico che per affermare
Citazioneil processo ha proprio smantellato l'idea che esistesse un'associazione, il cosidetto "sistema Sesto", che faceva da centrale appalti illecita. Erano tutte calunnie.
forse serve una sentenza definitiva, perché è diverso dal dire che è colpevole fino a prova contraria. Fino a sentenza definitiva il giudizio dovrebbe essere sospeso, in un senso o nell'altro.
Poi se ci fosse la prescrizione in mezzo sarebbe ancora più sbagliato dare sentenze su reati che non è stato possibile giudicare, grazie ad una legge fatta dai criminali per i criminali.
E io invece dico che manco per niente il giudizio deve essere sospeso "in un senso o in un altro".
Perché non può essere che fintanto che va avanti il processo tu sia qualcosa di diverso da una persona innocente. Tanto meno sospeso in un limbo di indeterminazione.
Siamo pienamente in topic, affermare quello che affermi, e sei in grande compagnia, è avere una cultura non garantista. Non è un'accusa, per carità. Tutta Italia è impregnata di questo approccio.
Nel caso di Penati poi abbiamo addirittura una sentenza di assoluzione per TUTTI gli indagati. Dal punto di vista dell'accusa è un fallimento totale. Ci vuole una bella passione per la polemica attaccarsi alla mancata rinuncia alla prescrizione! Ti ripeto che la concussione ha bisogno anche di dei corrotti, e il processo di corrotti non ne ha trovati.
Poi sulla mania di chiedere agli imputati di "rinunciare" alla prescrizione. Io non rinuncerei MAI alla prescrizione! Ci mancherebbe pure che mi facessi processi extra rogne aggiuntive a gratis. Penati è stato bruciato politicamente per CALUNNIE. Era un papabilissimo sindaco di Milano. La sua carriera, la sua vita, sono stater stravolte da, quello che per ora è, un errore giudiziario CLAMOROSO. E da un'altrettanto clamorosa campagna mediatica. Alla quale i promotori di allora non rinunciano ma rilanciano.
Io su queste vicende invito sempre ad immaginarsi nei panni di un imputato innocente ed a farsi lustri di tribunali, avvocati, quando va bene, di gogna mediatica, quando va male.
Citazione di: Zanzalf il 16 Dic 2015, 18:17
E io invece dico che manco per niente il giudizio deve essere sospeso "in un senso o in un altro".
Perché non può essere che fintanto che va avanti il processo tu sia qualcosa di diverso da una persona innocente. Tanto meno sospeso in un limbo di indeterminazione.
Siamo pienamente in topic, affermare quello che affermi, e sei in grande compagnia, è avere una cultura non garantista. Non è un'accusa, per carità. Tutta Italia è impregnata di questo approccio.
Nel caso di Penati poi abbiamo addirittura una sentenza di assoluzione per TUTTI gli indagati. Dal punto di vista dell'accusa è un fallimento totale. Ci vuole una bella passione per la polemica attaccarsi alla mancata rinuncia alla prescrizione! Ti ripeto che la concussione ha bisogno anche di dei corrotti, e il processo di corrotti non ne ha trovati.
Poi sulla mania di chiedere agli imputati di "rinunciare" alla prescrizione. Io non rinuncerei MAI alla prescrizione! Ci mancherebbe pure che mi facessi processi extra rogne aggiuntive a gratis. Penati è stato bruciato politicamente per CALUNNIE. Era un papabilissimo sindaco di Milano. La sua carriera, la sua vita, sono stater stravolte da, quello che per ora è, un errore giudiziario CLAMOROSO. E da un'altrettanto clamorosa campagna mediatica. Alla quale i promotori di allora non rinunciano ma rilanciano.
Io su queste vicende invito sempre ad immaginarsi nei panni di un imputato innocente ed a farsi lustri di tribunali, avvocati, quando va bene, di gogna mediatica, quando va male.
Allora, ci riprovo. Poi getto la spugna, perché ho scritto chiaramente e non ho mai detto che penati è colpevole.
Tu hai scritto che il processo ha smontato tutto, ed io ho risposto che per dire ciò ci vuole una sentenza definitiva.
Se tu avessi scritto che penati è innocente fino a prova contraria io non avrei contestato, ma tu hai scritto una cosa diversa.
Se non si rinuncia alla prescrizione (cosa assolutamente legittima) non significa che si è stati assolti. Significa che si è scelto di non essere giudicati, che è totalmente diverso.
Lo biasimo per questo? NO.
Puoi venire a dirmi che è stato assolto? NO.
Posso dirti che è colpevole? NO.
Userei la prescrizione anche io? SI.
E' innocente nella misura in cui non è stato possibile provarne la colpevolezza per questioni di tempo. Questa di scambiare la prescrizione per assoluzione è una bella invenzione del Cavaliere, che tra l'altro ha funzionato benissimo con tutti gli italiani dritti che guardano il tg1 (che nel giorno della condanna del suo braccio destro ha incredibilmente dimenticato la notizia a favore di servizi sui cani o sul caldo) e simili.
Spero sia chiaro.
Citazione di: Kredskin il 16 Dic 2015, 18:38
Allora, ci riprovo. Poi getto la spugna, perché ho scritto chiaramente e non ho mai detto che penati è colpevole.
Tu hai scritto che il processo ha smontato tutto, ed io ho risposto che per dire ciò ci vuole una sentenza definitiva.
Se tu avessi scritto che penati è innocente fino a prova contraria io non avrei contestato, ma tu hai scritto una cosa diversa.
Se non si rinuncia alla prescrizione (cosa assolutamente legittima) non significa che si è stati assolti. Significa che si è scelto di non essere giudicati, che è totalmente diverso.
Lo biasimo per questo? NO.
Puoi venire a dirmi che è stato assolto? NO.
Posso dirti che è colpevole? NO.
Userei la prescrizione anche io? SI.
E' innocente nella misura in cui non è stato possibile provarne la colpevolezza per questioni di tempo. Questa di scambiare la prescrizione per assoluzione è una bella invenzione del Cavaliere, che tra l'altro ha funzionato benissimo con tutti gli italiani dritti che guardano il tg1 (che nel giorno della condanna del suo braccio destro ha incredibilmente dimenticato la notizia a favore di servizi sui cani o sul caldo) e simili.
Spero sia chiaro.
Perdonami ma tutto quello che scrivi presuppone una visione del processo che non è la mia e, credo, non è neanche quella dello stato di diritto.
Leggere la prescrizione come "non è stato possibile provarne la colpevolezza per questioni di tempo" implica l'idea che ci sia, a priori, una colpevolezza da provare. La prescrizione lascia il processo insoluto. Punto.
La narrazione che ne fa Travaglio (che mi vanto di criticare ad ogni piè sospinto perché ne aborrisco l'influsso che ha avuto sulla cultura italiana e specificamente in quella garantsta) è mistificatoria. La prescrizione è una garanzia per l'imputato sacrosanta. Perché non è possibile passare la VITA a difendersi da accuse in tribunale.
Un altro esempio su cui possiamo discutere: Garlasco. Una mostruosità. Otto anni di tira e molla, con due sentenze di assoluzione smentite, per condannarlo a una pena timida (16 anni per aver ammazzato la fidanzata sono una pena ridicola). Una pena che è un'evidente forma di prudenza di fronte ad accuse che si sostengono con lo sputo. Con accuse che si sostengono con lo sputo bisogna ASSOLVERE.
Quando il giudice assolve lo fa, recita la formula, perché l'imputato NON "risulta colpevole del reato contestatogli al di là di ogni ragionevole dubbio". Al di là di ogni ragionevole dubbio. Il ricorso in appello, in presenza di una sentenza di assoluzione in primo grado è un controsenso giuridico tipico italiano. Ma la giustizia italiana è uno sfacelo anche perché è inzuppata in un paese che non ha nessuna cultura delle garanzie.
Tranne quando tocca a noi.
Citazione di: Zanzalf il 16 Dic 2015, 19:02
Perdonami ma tutto quello che scrivi presuppone una visione del processo che non è la mia e, credo, non è neanche quella dello stato di diritto.
Leggere la prescrizione come "non è stato possibile provarne la colpevolezza per questioni di tempo" implica l'idea che ci sia, a priori, una colpevolezza da provare. La prescrizione lascia il processo insoluto. Punto.
No, implica che non sei stato assolto. Quindi non puoi andare a dire in giro che sei stato assolto o che il processo "ha smontato tutto".
Cazzarola, mi pare chiaro, limpido e cristallino.
CitazioneLa narrazione che ne fa Travaglio (che mi vanto di criticare ad ogni piè sospinto perché ne aborrisco l'influsso che ha avuto sulla cultura italiana e specificamente in quella garantsta) è mistificatoria. La prescrizione è una garanzia per l'imputato sacrosanta. Perché non è possibile passare la VITA a difendersi da accuse in tribunale.
Concordo. Il problema è che la prescrizione è diventata un'arma per non farsi giudicare, in alcuni casi.
Poi oh, che ti devo dire: se a te piace che alcune persone possano commettere reati senza neanche essere giudicati, buon per te. A me fa schifo.
CitazioneUn altro esempio su cui possiamo discutere: Garlasco. Una mostruosità. Otto anni di tira e molla, con due sentenze di assoluzione smentite, per condannarlo a una pena timida (16 anni per aver ammazzato la fidanzata sono una pena ridicola). Una pena che è un'evidente forma di prudenza di fronte ad accuse che si sostengono con lo sputo. Con accuse che si sostengono con lo sputo bisogna ASSOLVERE.
Concordo.
CitazioneQuando il giudice assolve lo fa, recita la formula, perché l'imputato NON "risulta colpevole del reato contestatogli al di là di ogni ragionevole dubbio". Al di là di ogni ragionevole dubbio. Il ricorso in appello, in presenza di una sentenza di assoluzione in primo grado è un controsenso giuridico tipico italiano. Ma la giustizia italiana è uno sfacelo anche perché è inzuppata in un paese che non ha nessuna cultura delle garanzie.
Tranne quando tocca a noi.
Tranne quando tocca a noi, esattamente. Tranne quando tocca a noi che magari uno corrompa i giudici e manipoli il primo grado, e tu che sei stato danneggiato te la pigli in culo, no?
Eh si, tranne quando tocca a noi, in entrambi i casi.
Citazione di: Kredskin il 16 Dic 2015, 19:44
Concordo.
Riguardo Garlasco bisogna considerare che a fine pena saranno passati 24 anni dall'omicidio. Altro che condanna timida.
Citazione di: carib il 17 Dic 2015, 00:30
Riguardo Garlasco bisogna considerare che a fine pena saranno passati 24 anni dall'omicidio. Altro che condanna timida.
Tu cosa avresti fatto (senza polemica, sai quanto ti stimo) ?
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Citazione di: Kredskin il 17 Dic 2015, 02:59
Tu cosa avresti fatto (senza polemica, sai quanto ti stimo) ?
lui non avrebbe avuto di questi problemi, è vecchio stile, solo cartaceo, niente porno sul pc
Citazione di: Kredskin il 17 Dic 2015, 02:59
Tu cosa avresti fatto (senza polemica, sai quanto ti stimo) ?
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ha già risposto sbracchio per me :=))
No, seriamente, non sono un giudice quindi non ho una risposta. Facevo solo una considerazione sulla durata della pena, da cittadino. Mi sembra congrua.
OT ps. stima ricambiata eh (no sbracchio) EOT
A me la vicenda di Garlasco mi sembra un caso esemplare della follia della giustizia italiana.
Di fronte allo stesso fatto, alle stesse prove, agli stessi testimoni ci sono giudici che hanno pronunciato verdetto di innocenza e giudici che, invece, hanno sentenziato la colpevolezza.
Ora:
o non c'è certezza che l'imputato sia colpevole, visto che ci sono giudici (non passanti o osservatori) che l'hanno ritenuto innocente e, dunque, è ingiusto che sconti una condanna;
oppure l'imputato è certamente colpevole e, dunque, ci sono giudici che hanno commesso un errore gravissimo (ritenendo innocente un imputato certamente colpevole) contro cui non è preso alcun provvedimento. Continuano a giudicare tranquillamente, invece di essere rimossi per incompetenza.
In sostanza, l'impressione che se ne ricava è che la giustizia dipende dal giudice che capita.
Un'assurdità. Tanto vale risparmiare tempo e denaro e fare una bella estrazione a sorte.
Tu hai seguito tutta l vicenda e conosci tutto, mia proprio tutto l'incartamento e lo sviluppo della indagini, delle perizie, del prove presentate dall'accusa e delle risposte della difesa per poter affermare questo ?
Sai esattamente che nel primo grado e in appello sono stati presentati gli stessi testimoni che hanno offerto le stesse testimonianze ? Che sono state presentate le stesse prove, le stesse perizie, gli stessi riscontri ?
Citazione di: italicbold il 18 Dic 2015, 10:01
Tu hai seguito tutta l vicenda e conosci tutto, mia proprio tutto l'incartamento e lo sviluppo della indagini, delle perizie, del prove presentate dall'accusa e delle risposte della difesa per poter affermare questo ?
Sai esattamente che nel primo grado e in appello sono stati presentati gli stessi testimoni che hanno offerto le stesse testimonianze ? Che sono state presentate le stesse prove, le stesse perizie, gli stessi riscontri ?
Ovviamente no.
Peró so che di fronte ad uno stesso fatto, un processo si è chiuso con la dichiarazione di innocenza ed un altro con la colpevolezza.
Quindi o la questione è opinabile (ovvero lo stesso fatto può essere interpretato diversamente) o uno dei due giudici ha commesso un errore (es. non valutando tutte le prove possibili o non sentendo tutti i testimoni se questo è il caso).
Per me se si parte dal presupposto che l'ultima sentenza sia quella corretta è assurdo che i primi giudici continuino a giudicare.
Però l'assoluzione è arrivata sia in primo grado che in appello! Poi la Cassazione annulla, un secondo appello condanna e la Cassazione conferma.
Gli ultimi tre processi tutti sulle carte e non in aula. Dai, è quantomeno curioso. Assolto due volte in aula, condannato poi sulle carte.
Da notare poi che all'estero, quasi ovunque, una volta assolto, sei assolto.
Reitero la domanda, conosci esattamente tutto l'incartamento e sai, con certezza assoluta, che le perizie presentate nel primo grado di giudizio siano esattamente le stesse che sono state presentate nel secondo grado di giudizio, cosi' come i riscontri, le prove, le testimonianze e cose simili ?
Senno', lo dico in amicizia, é populismo.
Il doppio grado di giudizio é uno dei pilastri su cui si basa la tutela dei diritti degli individui (delle persone giuridiche).
IB qui non è il doppio grado. Non sto confrontando i giudici di I grado con quelli del II.
Sono due doppi gradi.
Una corte di appello ha concluso in un senso, una in un altro.
Io non entro nel merito della correttezza della sentenza.
Se è corretta i primi giudici di Appello hanno sbagliato. Non se ne esce.
Oppure il verdetto è opinabile e in un paese civile nessuno deve andare in galera per questo.
Citazione di: Gio il 18 Dic 2015, 11:13
IB qui non è il doppio grado. Non sto confrontando i giudici di I grado con quelli del II.
Sto confrontando le corti di appello.
Una corte di appello ha concluso in un senso, una in un altro.
Io non entro nel merito della correttezza della sentenza.
Se è corretta i primi giudici di Appello hanno sbagliato. Non se ne esce.
Oppure il verdetto è opinabile e in un paese civile nessuno deve andare in galera per questo.
Secondo me la Corte di Cassazione esiste anche per dirimere certi dubbi e correggere eventuali errori.
Rimane il fatto che in molti paesi all'estero quando ti assolvono non c'è appello.
E mi sembra giusto: la condanna va data in *assenza* di dubbi. Se un giudice ti ha assolto, che un nuovo giudice ti condanni non cancella i dubbi sulla tua innocenza.
Citazione di: italicbold il 18 Dic 2015, 10:54
Reitero la domanda, conosci esattamente tutto l'incartamento e sai, con certezza assoluta, che le perizie presentate nel primo grado di giudizio siano esattamente le stesse che sono state presentate nel secondo grado di giudizio, cosi' come i riscontri, le prove, le testimonianze e cose simili ?
Senno', lo dico in amicizia, é populismo.
Il doppio grado di giudizio é uno dei pilastri su cui si basa la tutela dei diritti degli individui (delle persone giuridiche).
Aggiungo a questa domanda, avete anche assoluta certezza che tutte le perizie sono state fatte nella giusta maniera ?
Che la Cassazione ha avuto torto a rinviare la prima sentenza di assoluzione ?
Negli Usa si contano decine di esecuzioni sommarie inflitte a condannati che sarebbero stati assolti se al tempo del processo fosse esistito l'esame del Dna. Ancora oggi sulla questione del Dna si gioca il destino di tante persone. In un senso o nell'altro. Per pura coiuncidenza è il caso dei primi due processi a Stasi (poi annullati dalla Cassazione). Questa è solo una delle variabili che impedisce - IMHO - di stilare una classifica che distingua nettamente le qualità di un sistema giuridico da un altro (anche perché a monte ci sono leggi, usi, tradizioni, culture diverse).
Personalmente ritengo che più giudizi sono previsti minore è il margine di errore. E questa la considero una garanzia per l'imputato, oltre che per la collettività.
non ricordo dove, ma a me sembra di aver letto che gli esiti di alcune perizie siano difformi e che proprio per questo siano diverse le decisioni dei giudici
ma magari ricordo male
Suggerisco questo articolo per approfondire sul caso Stasi. Non tanto nel merito delle sentenze ma, come dicevo, nel metodo di una giustizia che prima assolve e poi condanna (e l'obiezione che questo è inevitabilmente confermare l'esistenza di dubbi, di fronte ai quali si deve assolvere)
http://www.ilfoglio.it/cronache/2015/12/15/stasi-omicidio-garlasco-sperate-che-sia-colpevole___1-v-136086-rubriche_c132.htm
Citazione di: Zanzalf il 18 Dic 2015, 10:50
Da notare poi che all'estero, quasi ovunque, una volta assolto, sei assolto.
Col ciufolo. Stai notando il falso.
Non é la prima volta. Al limite basta fare un giro su google.
Nell'ordinamento francese, la sola e unica differenza con l'ordinamento italiano, esclude che le parti civili possano fare appello di una sentenza di assoluzione sul piano penale ma solo sul piano civile.
Sul piano penale, questa facoltà spetta solo al condannato (nel caso di assoluzione é evidente che non lo fa), al procuratore generale e al pubblico ministero.
Talaltro va detto che da anni c'é un movimento trasversale alle varie forze politiche per allargare questo potere anche alle vittime, appunto.
italic, leggi l'articolo che ho postato.
Piero Tony che, spero, sia una fonte più autorevole sia di me che di te, dice il contrario.
"Solo da noi il pubblico ministero può continuare a difendere la propria ipotesi accusatoria anche quando un giudice l'ha smentita motivatamente con sentenza di assoluzione, solo da noi quel pm può perseverare per anni, e sulla pelle degli altri: cioè di persone. Solo da noi la legge pretende che i magistrati dell'impugnazione giudichino ex ante, cioè mettendosi nei panni del giudice impugnato e chiudendo gli occhi sul resto del quadro processuale. E solo da noi si continua a non scandalizzarsi più di tanto di fronte allo spettacolo, al minuetto del ti assolvo, ti riassolvo, no anzi come non detto, visto che dobbiamo rifare il processo, questa volta ti giudico responsabile. "
Citazione di: Zanzalf il 18 Dic 2015, 12:48
italic, leggi l'articolo che ho postato.
Piero Tony che, spero, sia una fonte più autorevole sia di me che di te, dice il contrario.
Al momento considero il codice di procedura penale francese una fonte ancora più autorevole.
Me ne scuso, é una mia debolezza, lo so.
Ma magari pagherò' questa mia mancanza in una vita futura, vai a sapé.
Reitero quello che ho scritto
"Chi scrive o dice che solo in Italia é permesso ricorrere in appello contro una sentenza di assoluzione, scrive o dice il falso".
Il diritto d'appello, in Francia é regolato dall'articolo 497 del codice di procedura penale.
In nessun momento, in nessun comma e nessun alinea di questo articolo si afferma che, in caso di assoluzione é vietato il ricorso in appello. L'unica differenza con il sistema italiano é che questa facoltà é preclusa alle parti civili se non per quanto riguarda gli interessi civili.
Prendo da Wikipedia per comodità (mi appello all'indulgenza plenaria per la scarsa autorevolezza della fonte):
Primo processo Stasi (assolto in I e II grado): La Cassazione, tra le motivazioni dell'annullamento, ordinò esami del DNA su un capello trovato tra le mani della vittima (non noto durante il primo giudizio) e su residui di DNA sotto le unghie, repertati e mai analizzati. Nonostante l'annullamento con rinvio delle due assoluzioni, la Suprema corte ribadì che fosse, a proprio giudizio, difficile «pervenire a un risultato, di assoluzione o di condanna, contrassegnato da coerenza, credibilità e ragionevolezza» e quindi «impossibile condannare o assolvere Alberto Stasi», preferendo però non confermare il proscioglimento, in attesa dei nuovi esami scientifici.
da http://www.einaudi.it/libri/libro/piero-tony/io-non-posso-tacere/978880622539
Piero Tony
Io non posso tacere
Confessioni di un giudice di sinistra
Piero Tony, già sostituto procuratore generale di Firenze, presidente del tribunale per i minorenni della Toscana e da ultimo procuratore capo di Prato, ha scelto di andare in pensione con due anni di anticipo per essere libero di protestare contro un fenomeno tutto italiano, quello dei magistrati che spesso hanno trasformato gli strumenti di indagine in armi puntate contro i cittadini, usandole poi per combattere battaglie politiche. Il suo è un racconto sconcertante, ancor piú venendo da un giudice «certificato e autocertificato di sinistra», poiché rivela l'esistenza di un virus capace di minare la giustizia del nostro Paese. Un virus che però può - e deve - essere combattuto.
«Sarebbe bello, sarebbe un sogno dire che è solo un problema di riforme, di risorse, di scelte del governo, di leggi fatte e di leggi non fatte. C'è anche quello, sí, ma il problema è nostro, prima di tutto, e fino a quando non capiremo che c'è tanto che non va, e che quel tanto riguarda non solo l'esterno, bensí anche l'interno della magistratura, la sua anima e la sua cultura, rimarremo inerti ad assistere a un grave e progressivo deterioramento di credibilità e autorevolezza, due condizioni necessarie per l'accettazione di qualsiasi giudizio. E allora no, francamente non posso tacere».
Chiederei a Tony cosa farebbe in caso di sopralluogo della scientifica svolto ad minkiam. Si erano dimenticati di guardare sotto le unghie della povera ragazza...
Se quello che scrive Wiki è vero (non contesto l'autorevolezza, sappiamo prendere con le pinze le fonti) la condanna suona abbastanza allucinante. Cioè la Cassazione avrebbe sospeso l'assoluzione perché c'erano DUBBI?
Con i DUBBI si ASSOLVE!
Perciò *dubito* che le cose stiano come dice Wiki, ci deve per forza essere qualcosa di più grave...
Carib se il sopralluogo è fatto ad minchiam questo non può essere un elemento di *colpevolezza*!
Citazione di: Zanzalf il 18 Dic 2015, 13:04
da http://www.einaudi.it/libri/libro/piero-tony/io-non-posso-tacere/978880622539
Piero Tony
Io non posso tacere
Confessioni di un giudice di sinistra
Piero Tony, già sostituto procuratore generale di Firenze, presidente del tribunale per i minorenni della Toscana e da ultimo procuratore capo di Prato, ha scelto di andare in pensione con due anni di anticipo per essere libero di protestare contro un fenomeno tutto italiano, quello dei magistrati che spesso hanno trasformato gli strumenti di indagine in armi puntate contro i cittadini, usandole poi per combattere battaglie politiche. Il suo è un racconto sconcertante, ancor piú venendo da un giudice «certificato e autocertificato di sinistra», poiché rivela l'esistenza di un virus capace di minare la giustizia del nostro Paese. Un virus che però può - e deve - essere combattuto.
«Sarebbe bello, sarebbe un sogno dire che è solo un problema di riforme, di risorse, di scelte del governo, di leggi fatte e di leggi non fatte. C'è anche quello, sí, ma il problema è nostro, prima di tutto, e fino a quando non capiremo che c'è tanto che non va, e che quel tanto riguarda non solo l'esterno, bensí anche l'interno della magistratura, la sua anima e la sua cultura, rimarremo inerti ad assistere a un grave e progressivo deterioramento di credibilità e autorevolezza, due condizioni necessarie per l'accettazione di qualsiasi giudizio. E allora no, francamente non posso tacere».
E questo cosa c'entra ?
Hai scritto che esiste solo in Italia la facoltà di appellarsi contro una sentenza di assoluzione. E non é vero.
E' falso. Qualsiasi altra cosa tu possa scrivere nulla modificherà questo dato oggettivo.
E' falso.
Italic, ma che leggi i miei post uno sì e uno no? Prima ho scritto:
"Da notare poi che all'estero, *quasi* ovunque, una volta assolto, sei assolto."
Poi ti ho citato Piero Tony, che è più drastico (io ho messo il *quasi* perché immagino che la sua sia un'iperbole):
"Solo da noi il pubblico ministero può continuare a difendere la propria ipotesi accusatoria anche quando un giudice l'ha smentita motivatamente con sentenza di assoluzione, solo da noi quel pm può perseverare per anni, e sulla pelle degli altri: cioè di persone."
Cioè lui scrive "solo da noi". Forse esagera, forse esclude la Francia. Magari rileva una sostanza del processo italiano che è persecutoria, nella sostanza, appunto.
Fai come te pare.
Sticazzi.
Non vedo altre soluzioni.
Citazione di: italicbold il 18 Dic 2015, 13:32
Sticazzi.
è la tua sentenza definitiva?
la accendiamo?
Citazione di: Sbracchiosauro il 18 Dic 2015, 13:39
è la tua sentenza definitiva?
la accendiamo?
L'appello potrebbe essere più draconiano.
Citazione di: carib il 18 Dic 2015, 13:06
... sopralluogo della scientifica svolto ad minkiam. Si erano dimenticati di guardare sotto le unghie della povera ragazza...
Riformulo la frase in estremissima sintesi: la polizia scientifica si era dimenticata di esaminare le unghie della ragazza, e un capello presente sulle scale era sfuggito agli analisti del Dna. La Corte di Cassazione ha valutato questi ERRORI decisivi ai fini di una corretta valutazione del processo sentenziando di rifarlo da capo. Grazie alle "nuove" prove il ruolo di Stasi nella vicenda ha assunto una dimensione totalmente diversa.
Possiamo dire però che, SOPRATUTTO in caso di rilievi mal condotti e che quindi di fatto impediscono un accertamento pieno della verità, Stasi non avrebbe dovuto essere condannato?
Possiamo dire che persino il Procuratore Generale ne aveva chiesto il proscioglimento con nuove
Indagini?
Si può in tutta onestà affermare che la colpevolezza di Stasi sia stata provata "oltre ogni ragionevole dubbio"? (Le due precedenti sentenze di assoluzione mi fanno proprio propendere per il no).
Aggiungo un dettaglio.
Avevo conosciuto un consigliere comunale di Garlasco che mi raccontò che, a livello di rilievi, avevano fatto un pasticcio. Era pieno agosto e, per motivi che non ricordo bene ma riconducibili ad autorizzazioni di budget e ferie, i rilievi della scientifica sul luogo del delitto non fu possibile farli per svariati giorni. Durante i quali la scena fu ampiamente contaminata.
Citazione di: laziAle82 il 18 Dic 2015, 13:47
Possiamo dire però che, SOPRATUTTO in caso di rilievi mal condotti e che quindi di fatto impediscono un accertamento pieno della verità, Stasi non avrebbe dovuto essere condannato?
100% infatti non è stato condannato.
Citazione di: laziAle82 il 18 Dic 2015, 13:47
Possiamo dire che persino il Procuratore Generale ne aveva chiesto il proscioglimento con nuove Indagini?
Perché non si può dire?
Citazione di: laziAle82 il 18 Dic 2015, 13:47Si può in tutta onestà affermare che la colpevolezza di Stasi sia stata provata "oltre ogni ragionevole dubbio"? (Le due precedenti sentenze di assoluzione mi fanno proprio propendere per il no).
Questa domanda ci riporta alla mia precisazione: la polizia scientifica si era dimenticata di esaminare le unghie della ragazza, e un capello presente sulle scale era sfuggito agli analisti del Dna. La Corte di Cassazione ha valutato questi ERRORI decisivi ai fini di una corretta valutazione del processo sentenziando di rifarlo da capo. Grazie alle "nuove" prove il ruolo di Stasi nella vicenda ha assunto una dimensione totalmente diversa.
Carib, ripeto la domanda: s'e queste prove sono state così decisive perchè il pg, formalmente l'accusa, in cc, ne chiede la non condanna?
Non ci capiamo.
Citazione di: laziAle82 il 18 Dic 2015, 14:05
Carib, ripeto la domanda: s'e queste prove sono state così decisive perchè il pg, formalmente l'accusa, in cc, ne chiede la non condanna?
Ale, gli errori sulla questione Dna erano stati decisivi per spingere la Cassazione a sentenziare di rifare il "primo" processo. Io a questo mi riferisco.
Citazione di: carib il 18 Dic 2015, 14:22
Ale, gli errori sulla questione Dna erano stati decisivi per spingere la Cassazione a sentenziare di rifare il "primo" processo. Io a questo mi riferisco.
Questo mi è chiaro.
Poi però dici che tali indizi hanno aggravato la posizione di Stasi ed io ti/mi è ci chiedo: perché in cassazione si è deciso di confermare la condanna quando la stessa accusa aveva chiesto l'assoluzione?
Questi elementi non sono, di per sè, sufficienti ad escludere il "oltre ogni ragionevole dubbio"?
Poi si passa nel campo delle opinioni: per me la condanna di Stasi è un abominio giuridico per questo motivo. Si è celebrato, in questo ed in molti casi, un processo mediatico. Ha ragione Tony quando dice "sperate che sia colpevole".
Citazione di: laziAle82 il 18 Dic 2015, 14:25
Questo mi è chiaro.
Poi però dici che tali indizi hanno aggravato la posizione di Stasi ed io ti/mi è ci chiedo: perché in cassazione si è deciso di confermare la condanna quando la stessa accusa aveva chiesto l'assoluzione?
Questi elementi non sono, di per sè, sufficienti ad escludere il "oltre ogni ragionevole dubbio"?
Poi si passa nel campo delle opinioni: per me la condanna di Stasi è un abominio giuridico per questo motivo. Si è celebrato, in questo ed in molti casi, un processo mediatico. Ha ragione Tony quando dice "sperate che sia colpevole".
Ale, quando parli di Procuratore Generale parli di cassazione.
La cassazione non valuta gli imputati, valuta le sentenze. Non entra nel merito, non puo' farlo, non é il suo ruolo.
Citazione di: italicbold il 18 Dic 2015, 14:33
Ale, quando parli di Procuratore Generale parli di cassazione.
La cassazione non valuta gli imputati, valuta le sentenze. Non entra nel merito, non puo' farlo, non é il suo ruolo.
IB vai a leggere (o rileggere) la requisitoria del PG fatta quattro giorni fa. chiede la non condanna di stasi. Poi se ci stiamo Fernando a pesare le parole per non parlare dei concetti m, benissimo, modifico: chiede di non confermare la sentenza di colpevolezza.
Citazione di: laziAle82 il 18 Dic 2015, 14:25
Questo mi è chiaro.
Poi però dici che tali indizi hanno aggravato la posizione di Stasi
io non ho parlato di "posizione aggravata" ma di "posizione diversa".
Citazione di: carib il 18 Dic 2015, 14:48
io non ho parlato di "posizione aggravata" ma di "posizione diversa".
Stiamo facendo della sana [...]lla?
Citazione di: laziAle82 il 18 Dic 2015, 14:49
Stiamo facendo della sana [...]lla?
proprio no. Seguo il filo logico di questo post:
Citazione di: carib il 18 Dic 2015, 13:02
Prendo da Wikipedia per comodità (mi appello all'indulgenza plenaria per la scarsa autorevolezza della fonte):
Primo processo Stasi (assolto in I e II grado): La Cassazione, tra le motivazioni dell'annullamento, ordinò esami del DNA su un capello trovato tra le mani della vittima (non noto durante il primo giudizio) e su residui di DNA sotto le unghie, repertati e mai analizzati. Nonostante l'annullamento con rinvio delle due assoluzioni, la Suprema corte ribadì che fosse, a proprio giudizio, difficile «pervenire a un risultato, di assoluzione o di condanna, contrassegnato da coerenza, credibilità e ragionevolezza» e quindi «impossibile condannare o assolvere Alberto Stasi», preferendo però non confermare il proscioglimento, in attesa dei nuovi esami scientifici.
Citazione di: laziAle82 il 18 Dic 2015, 14:34
IB vai a leggere (o rileggere) la requisitoria del PG fatta quattro giorni fa. chiede la non condanna di stasi. Poi se ci stiamo Fernando a pesare le parole per non parlare dei concetti m, benissimo, modifico: chiede di non confermare la sentenza di colpevolezza.
Le parole si pesano quando i concetti sono confusi come nel tuo caso.
La Cassazione non ha nessun potere per giudicare nel merito. La Cassazione non puo' decidere se Stasi é colpevole o innocente, non é il suo ruolo. La Cassazione giudica se una sentenza emessa é stata fatta seguendo tutte le regole.
Citazione di: carib il 18 Dic 2015, 14:50
proprio no.
Scusami eh: viene assolto --> errore nelle perizie --> nuovi accertamenti --> posizione DIVERSA --> condanna.
Se la diversità porta da una assoluzione ad una condanna dimmi tu la differenza con aggravata. (Al netto dei sofismi).
Per il resto la mia domanda rimane ancora, abilmente, inevasa.
Citazione di: italicbold il 18 Dic 2015, 14:50
Le parole si pesano quando i concetti sono confusi come nel tuo caso.
La Cassazione non ha nessun potere per giudicare nel merito. La Cassazione non puo' decidere se Stasi é colpevole o innocente, non é il suo ruolo. La Cassazione giudica se una sentenza emessa é stata fatta seguendo tutte le regole.
Io non sono affatto confusa, grazie.
Il PG ha chiesto di non confermare la sentenza di condanna in quanto non soddisfatto il criterio unico, inequivocabile è necessario di essere "al di là di ogni ragione dubbio".
La sua requisitoria è stata trascritta.
È storia, come si suol dire.
Forse che è confuso vorresti dirlo a lui?
Citazione di: laziAle82 il 18 Dic 2015, 14:52
Scusami eh: viene assolto --> errore nelle perizie --> nuovi accertamenti --> posizione DIVERSA --> condanna.
Se la diversità porta da una assoluzione ad una condanna dimmi tu la differenza con aggravata. (Al netto dei sofismi).
Io ho solo espresso un giudizio sull'opportunità di rifare il processo in presenza di macroscopici errori in fase di raccolta delle prove. Data la gravità dell'errore "tecnico", trovo sia giusto che il processo si rifaccia. Mi sembra una garanzia indiscutibile. Rispetto al primo processo - in cui per es. il Dna sotto le unghie della vittima non era stato considerato -, la posizione di partenza nel nuovo processo di Stasi, unico indagato, è dunque cambiata ("diversa", cit.).
Citazione di: laziAle82 il 18 Dic 2015, 14:52
Per il resto la mia domanda rimane ancora, abilmente, inevasa.
Quale domanda?
Citazione di: laziAle82 il 18 Dic 2015, 14:54
Forse che è confuso vorresti dirlo a lui?
Che é confuso se lo dice da solo.
Tanto da affermare che lui non lo sa se Stasi é colpevole o innocente. E che non spetta a lui deciderlo.
Lui giudica la sentenza. E non é un pesare le parole.
Ma un definizione concreta del ruolo della corte di Cassazione.
Citazione di: italicbold il 18 Dic 2015, 15:13
Che é confuso se lo dice da solo.
Tanto da affermare che lui non lo sa se Stasi é colpevole o innocente. E che non spetta a lui deciderlo.
Lui giudica la sentenza. E non é un pesare le parole.
Ma un definizione concreta del ruolo della corte di Cassazione.
IB, lui chiede alla corte di non validare una sentenza in cui non c'è assoluta certezza del fatto commesso per l'imputato.
Questo fatto è espresso chiaramente.
E esprimendo questo fatto il PG dice chiaramente che la colpevolezza di Stati non è provato oltre ogni ragionevole dubbio.
Il PG non è confuso, ha dei dubbi. Dubbi che dovrebbero portare qualsiasi correre alla non condanna di un imputato.
E poi c'è la questione del "ne bis in idem" che in Italia viene interpretato in relazione all'intera esperienza processuale e non ai singoli processi. Che nel caso Stasi sono stati CINQUE! Alla faccia del "ne bis".
(sono passato alla tastiera mobile: sintetizzerò e generalizzerò)
state facendo un casino mischiando tremila piani di discussione diversi.
io sono con Carib. riassumo in punti per semplificare i 5 giudizi ricevuti da Stasi:
1 I grado non colpevole per assenza di prove
2 II non colpevole con giuria popolare per non aver commesso il fatto
3 cassazione: è vero, poche prove perché raccolte male, quindi processo scorretto. abbiamo nuove prove, rifacciamo il processo
4 II colpevole grazie anche alle nuove prove
5 cassazione: raccolte tutte le prove, il processo si è svolto nel modo corretto.
se poi vogliamo sostenere che in base alle prove raccolte nel totale si potesse non condannare, se ne può discutere. per me già uno che chiama la polizia e trova la ragazza in quel modo e non ha neanche una goccia di sangue addosso è chiaramente colpevole perché si è cambiato. la storia poi dei pedali delle biciclette scambiate è assai rilevante.
in ogni caso mi sembra che il rispetto di una meccanica legale sensata ci sia tutta.
Grazie per la sintesi precisa, pz :))
I piani diversi sono però da considerare tutti. In *QUASI* tutto il mondo il processo non va avanti dopo l'assoluzione. Perché? Siamo furbi noi e scemi gli altri? Il principio del ne bis in idem è una cavolata? Quando *FINISCE* una persona di essere "imputato"? Lo stato ha diritto di tenerci indefinitamente sulla sedia di "accusato"?
Non ho ricevuto risposte, su questi punti, ma sono l'essenza del topic : come deve essere uno stato garantista? Da parte mia porto l'articolo e il libro di Tony, con i quali concordo molto. L'argomento vostro l'ho capito: la cassazione ha introdotto nuove prove. A me non piace che dopo due assoluzioni si debba essere soggetti di ulteriori inchieste: ne bis in idem.
Citazione di: Zanzalf il 19 Dic 2015, 14:26
I piani diversi sono però da considerare tutti. In *QUASI* tutto il mondo il processo non va avanti dopo l'assoluzione. Perché? Siamo furbi noi e scemi gli altri? Il principio del ne bis in idem è una cavolata? Quando *FINISCE* una persona di essere "imputato"? Lo stato ha diritto di tenerci indefinitamente sulla sedia di "accusato"?
Non ho ricevuto risposte, su questi punti, ma sono l'essenza del topic : come deve essere uno stato garantista? Da parte mia porto l'articolo e il libro di Tony, con i quali concordo molto. L'argomento vostro l'ho capito: la cassazione ha introdotto nuove prove. A me non piace che dopo due assoluzioni si debba essere soggetti di ulteriori inchieste: ne bis in idem.
a me non piace che magari in un piccolo centro si indaghi male perché il possibile accusato è un bravo ragazzo conosciuto, ad esempio.
a me non piace il sistema americano, neanche un po', col voto deciso da 12 persone a caso.
la cassazione ha stabilito che l'assoluzione è avvenuta su basi fallaci, per indagine e processo svolti in modo non regolamentare. quindi non ha condannato stasi, ma ha fatto rifare il processo.
in ogni caso non è un "ne bis in idem", perché il precedente è stato annullato.
tra l'altro, anche negli stati uniti, ma credo in tutti i sistemi di riferimento, l'accusa può appellarsi per motivi di diritto denunciando eventuali irregolarità giuridiche nel processo e farlo annullare.
se ad esempio uno è assolto perché il giudice ritiene non ammissibile una prova, l'accusa si appella sostenendo che invece andava ammessa. se il secondo grado stabilisce che andava ammessa, annullerà il processo e lo farà rifare, con possibile verdetto inverso.
Citazione di: Zanzalf il 19 Dic 2015, 14:26
L'argomento vostro l'ho capito: la cassazione ha introdotto nuove prove.
...A me non piace che dopo due assoluzioni si debba essere soggetti di ulteriori inchieste: ne bis in idem.
O non l'hai capito. Oppure stai trolleggiando
Leggi bene, anzi meglio.
Citazione di: purple zack il 19 Dic 2015, 14:47
la cassazione ha stabilito che l'assoluzione è avvenuta su basi fallaci, per indagine e processo svolti in modo non regolamentare. quindi non ha condannato stasi, ma ha fatto rifare il processo.
in ogni caso non è un "ne bis in idem", perché il precedente è stato annullato.
Se pensate, come é legittimo, ma io non condivido, che il processo sia stato giusto così ed il verdetto finale sia accettabile, che la prima corte (quella che non ha analizzato tutte le prove sbagliando il verdetto) continui a giudicare come se nulla fosse avvenuto é assurdo. Ha erroneamente assolto un sicuro colpevole ed il minimo sindacale é il trasferimento dei giudici alla sezione che si occupa di ricorsi contro le multe.
Per me, però, é un po' piú complicata di come l'ha raccontata PZ, perché piú che di mancata valutazione di alcune prove si é trattato di una diversa valutazione dell'importanza di alcune prove disponibili. La prima corte aveva ritenuto poco importanti alcuni elementi che per la cassazione invece dovevano essere considerati. Quindi non propriamente un errore. Il che porta, sempre per me, all'assurditá di una condanna di fronte a prove ed elementi che possono essere valutati in piú di un modo e, quindi, portare a sentenze di contenuto opposto. Ma questa é una idea mia e per tale vale.
Citazione di: Gio il 19 Dic 2015, 17:35
La prima corte aveva ritenuto poco importanti alcuni elementi che per la cassazione invece dovevano essere considerati.
Questa cosa è un po' troppo generica, non trovi?
Quoto per la terza volta:
Citazione di: carib il 18 Dic 2015, 13:02
Primo processo Stasi (assolto in I e II grado): La Cassazione, tra le motivazioni dell'annullamento, ordinò esami del DNA su un capello trovato tra le mani della vittima (non noto durante il primo giudizio) e su residui di DNA sotto le unghie, repertati e MAI analizzati.
Ricapitolando: alla scientifica sfugge un capello, il pm si 'dimentica' di far analizzare le unghie di una ragazza uccisa in quel modo e la Cassazione deve fare finta di nulla. E però il processo c'è stato e non è giusto ripeterlo. Una vera bomba 'sto concetto di giustizia. A orologeria, direi.
Citazione di: carib il 19 Dic 2015, 19:05
Ricapitolando: alla scientifica sfugge un capello, il pm si 'dimentica' di far analizzare le unghie di una ragazza uccisa in quel modo e la Cassazione deve fare finta di nulla. E però il processo c'è stato e non è giusto ripeterlo. Una vera bomba 'sto concetto di giustizia. A orologeria, direi.
Mo te lo ritira fuori in
no bis in idem...
non ti credere...
E Bossetti?
E il benzinaio di Rignano Flaminio?
Ne vogliamo parlare? :D
http://www.giustiziami.it
Qui trovi qualche commento e se hai tempo e voglia le motivazioni della prima sentenza della Cassazione.
Alla prima corte non sfugge nulla. Ritiene che non si possa raggiungere la prova della colpevolezza e giudica che gli ulteriori elementi siano irrilevanti. Quindi non commette un errore come lascia pensare wikipedia (?!? a proposito di genericitá ....), ma fa una valutazione di irrilevanza.
La cassazione ritiene questa valutazione errata, dice che il giudice ha omesso di considerare l'Intero contesto e chiede, tra l'altro, di acquisire "eventuali nuove prove ritenute rilevanti" (testuale al punto 15 delle motivazioni).Cosa che fa la seconda corte (per questo vengono analizzati campioni prima mai analizzati).
Io comunque, non sono nessuno per contestare una sentenza della corte di cassazione, e le mie valutazioni nel merito valgono zero, perché non sono un giudice.Dunque devo prendere per buono il fatto che ci sia stato un giusto processo e che la condanna sia giusta.
Se, però, é giusto così, il primo giudice é da rimuovere.
Che non succeda nulla é un paradosso.
Citazione di: Gio il 19 Dic 2015, 19:49
Se, però, é giusto così, il primo giudice é da rimuovere.
Che non succeda nulla é un paradosso.
IMHO fai confusione. Forse volevi dire che il Pm ha sbagliato. E' lui che ha incaricato la Pg di svolgere le indagini e la scientifica di fare i rilievi*. Il giudice si esprime sulla base degli elementi che ha a disposizione (peraltro in I grado Stasi ha chiesto e ottenuto il rito abbreviato). E il primo giudice ha assolto Stasi per insufficienza di prove. Perché dici che il Gup ha sbagliato ed è da rimuovere se in effetti queste prove erano insufficienti (si è scoperto poi, in Cassazione, per negligenza di chi ha svolto indagini/rilievi/analisi Dna)?
*la questione dei pedali della bicicletta e delle scarpe di Stasi è imbarazzante quanto le mancate analisi delle unghie e del capello.
Citazione di: Gio il 19 Dic 2015, 19:49
http://www.giustiziami.it
Qui trovi qualche commento e se hai tempo e voglia le motivazioni della prima sentenza della Cassazione.
Alla prima corte non sfugge nulla. Ritiene che non si possa raggiungere la prova della colpevolezza e giudica che gli ulteriori elementi siano irrilevanti. Quindi non commette un errore come lascia pensare wikipedia (?!? a proposito di genericitá ....), ma fa una valutazione di irrilevanza.
La cassazione ritiene questa valutazione errata, dice che il giudice ha omesso di considerare l'Intero contesto e chiede, tra l'altro, di acquisire "eventuali nuove prove ritenute rilevanti" (testuale al punto 15 delle motivazioni).Cosa che fa la seconda corte (per questo vengono analizzati campioni prima mai analizzati).
Il passo citato da Wikipedia dice esattamente la stessa cosa, trattandosi a sua volta di una citazione delle motivazioni della prima sentenza della Cassazione.
Peraltro al Gup non può sfuggire quello che non c'è: vale a dire l'analisi del capello trovato nella mano della ragazza e del Dna del materiale organico rimasto sotto le sue unghie. C'è poi il discorso della sciatteria con cui si è indagato sulla questione della famosa bicicletta e delle scarpe di Stasi.
Ma approfondire nel processo se Stasi sia colpevole o innocente non ha nulla a che vedere con il garantismo.
La questione che pongo io, e ben più autorevolmente Piero Tony, quarantacinque anni di magistratura, è di sistema e di approccio.
Possibile che non interessi? In Italia è l'accusato a dover dimostrare di essere innnocente! Tutto bene finché l'accusato non siamo "noi" (o Stefano Mauri).
Citazione di: Zanzalf il 20 Dic 2015, 10:20
Ma approfondire nel processo se Stasi sia colpevole o innocente non ha nulla a che vedere con il garantismo.
Citazione di: Zanzalf il 16 Dic 2015, 19:02
Un altro esempio su cui possiamo discutere: Garlasco. Una mostruosità. Otto anni di tira e molla, con due sentenze di assoluzione smentite, per condannarlo a una pena timida (16 anni per aver ammazzato la fidanzata sono una pena ridicola). Una pena che è un'evidente forma di prudenza di fronte ad accuse che si sostengono con lo sputo. Con accuse che si sostengono con lo sputo bisogna ASSOLVERE.
Quando il giudice assolve lo fa, recita la formula, perché l'imputato NON "risulta colpevole del reato contestatogli al di là di ogni ragionevole dubbio". Al di là di ogni ragionevole dubbio. Il ricorso in appello, in presenza di una sentenza di assoluzione in primo grado è un controsenso giuridico tipico italiano. Ma la giustizia italiana è uno sfacelo anche perché è inzuppata in un paese che non ha nessuna cultura delle garanzie.
Tranne quando tocca a noi.
Carib ma le osservazioni che faccio non sono "nel processo" ma "sul processo".
Sul fatto che dopo due assoluzioni lo stato decide di rifare il processo perchè, lo stato, non è soddisfatto di come, lo stato, ha raccolto le prove. Nel merito non voglio entrare.
A me sembra un processo in cui è Stasi a doversi discolpare.
Dopo Penati ecco De Luca. Fresca fresca.
De Luca assolto in appello, il Fatto non sussiste
Il presidente della Campania era stato condannato in primo grado a un anno di reclusione
Il presidente della Campania Vincenzo De Luca è stato assolto dall'accusa di abuso di ufficio in Appello, "perché il fatto non sussiste", dopo due ore di camera di consiglio. Con la formula piena la corte d'Appello di Salerno riforma la sentenza di primo grado per De Luca, condannato lo scorso anno insieme a due tecnici comunali, a un anno di reclusione, con la sospensione della pena, ma sottoposto per questo agli effetti della legge Severino al momento della sua entrata in carica come presidente della giunta campana.
http://www.ilfoglio.it/cronache/2016/02/05/de-luca-assolto-in-appello-il-fatto-non-sussiste___1-v-137928-rubriche_c387.htm (http://www.ilfoglio.it/cronache/2016/02/05/de-luca-assolto-in-appello-il-fatto-non-sussiste___1-v-137928-rubriche_c387.htm)
Commento mio: la Severino è una vergogna per uno stato garantista. Si cancelli.
Il caso Uva dimostra che il garantismo, se non è declinato in termini di "garanzia DAL potere", diventa impunità dello stesso.
Non esiste il garantismo astratto. Il garantismo non è per tutti.
Il garantismo deve difendere i deboli e unicamente quelli.
Chi ha potere ha già il Potere a difenderlo.
si ma Zanzy che fine ha fatto?
Ve la ricordate l'inchiesta di Fanpage con tanto di ex camorrista usato come agente provocatore? Bene, tutti gli indagati sono stati archiviati, incluso il figlio di Vincenzo De Luca, che fu costretto a dimettersi dopo la gogna grillina.
(questa roba, sparata a pochi giorni dalle elezioni, è costata al PD, sondaggi alla mano, più del 3%)
https://t.co/p4agsUkzQc
Citazione di: James M. McGill il 21 Set 2019, 13:42
Ve la ricordate l'inchiesta di Fanpage con tanto di ex camorrista usato come agente provocatore? Bene, tutti gli indagati sono stati archiviati, incluso il figlio di Vincenzo De Luca, che fu costretto a dimettersi dopo la gogna grillina.
(questa roba, sparata a pochi giorni dalle elezioni, è costata al PD, sondaggi alla mano, più del 3%)
https://t.co/p4agsUkzQc
Mi era sfuggito, troppi casini in questi giorni. Ma c'è da dire che si sapeva, la puzza di fuffa di quella storia si sentiva lontana un chilometro....
Papà Boschi prosciolto, non va a processo, anche dall'accusa di bancarotta fraudolenta sulla Poplare di Vicenza. In pratica di tutto il can-can che ha bloccato un governo, e lapidato una donna coraggiosa, non rimane niente.
Anzi, rimane la vigliaccheria del sistema mediatico: notizia su il Fatto in 43 posizione, su Repubblica in 58-esima, sul Corriere in 42-esima. Pezzi di merda.
Condivido.
Sottoscrivo. Merde.
Se mi posso permettere, è molto pericoloso accostare il modo in cui il Fatto ha cavalcato quella vicenda giudiziaria alla gerarchia scelta dal Corriere, essendo questa in sintonia con la linea british mantenuta da via solferino su tutta la storia. E' molto pericoloso l'accostamento perché è esattamente la stessa logica con cui il Fatto ha trattato quella notizia.
Quanto a Rep, andrebbe dato atto che un anno fa quando il pm chiese l'archiviazione di papà Boschi dette alla notizia un notevole risalto pubblicandola su Rep (https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2018/09/29/news/etruria_per_boschi_senior_il_pm_chiede_l_archiviazione_non_inganno_i_risparmiatori_-207723502/), la sezione in cui finiscono i servizi speciali e di particolare rilievo. Forse è per questo che oggi finisce molto indietro nella scaletta.
Oggi è successa una cosa *clamorosa*.
All'alba centinaia di finanzieri sono andati a perquisire le case di chi in passato aveva finanziato la fondazione di Renzi.
E niente, è già assurda così.
Non sono renziano, non passo ad Italia Viva, ma oggi ho messo mano al portafoglio per sostenere IV; è la mia reazione ad un'intimidazione da stato di polizia.
Le fondazioni sono una roba [...].
Uno strumento opaco, utilizzato per finanziamenti che, in un gioco di contenitori e flussi di cassa, facilitano comportamenti illeciti.
Io le vieterei per legge per tutti i soggetti politici.
E, questo di sicuro, il problema non è solo open.
La merda (ma quella vera) sta in TUTTE le fondazioni di questo tipo.
I finanziamenti a soggetti politici dovrebbe essere regolato in forma radicalmente opposta rispetto all'attuale.
Questo non c'entra con l'azione intimidatoria che hanno fatto PM.
Citazione di: James M. McGill il 26 Nov 2019, 20:23
Non sono renziano, non passo ad Italia Viva, ma oggi ho messo mano al portafoglio per sostenere IV; è la mia reazione ad un'intimidazione da stato di polizia.
Esistono modi peggiori di buttare denaro i guess...
Non c'è alcuna azione intimidatoria, è quel che andrebbe fatto con tutte le fondazioni.
Se ci si chiede perché solo Renzi la domanda mi convince, visto che altre fondazioni personali e di partito svolgono lo stesso ruolo per gli altri e sarebbe doveroso verificare che ruolo abbiano e in che modo incidono sulla vita politica del paese.
In Italia abbiamo una forma di finanziamento lobbistico occulto, molto difficile da controllare, eppure la cosa sembra assolutamente serena, anzi magari si fa anche la morale a Rousseau.
Quando invece questa melma coinvolge tutti i presenti, in forme diverse.
Citazione di: Davy_Jones il 27 Nov 2019, 07:18
Esistono modi peggiori di buttare denaro i guess...
OT
Quelli giusti erano quelli di George Best .
O erano sbagliati ?
EOT
Citazione di: COLDILANA61 il 27 Nov 2019, 16:32
OT
Quelli giusti erano quelli di George Best .
O erano sbagliati ?
EOT
Erano giustissimi... 8) Secondo me infatti i renziani una parte dei soldi li usano bene. Non tutti per carità ma uno o una che li usa bene secondo me c'era. Almeno uno.
La storia porta ulteriori sviluppi.
Ieri centinaia di finanzieri sono stati sguinzagliati per l'Italia a perquisire all'alba le case di persone innocenti, neanche indagate, accomunate solo dal fatto di aver dato un contributo ad un politico, Renzi.
Renzi ha reagito ed ha alzato una polemica.
"Casualmente" arriva ai giornali una velina con i conti di Renzi per l'acquisto della nuova casa. Ovvero un'altra intimidazione.
(tutto questo nell'ind e gno silenzio da parte dei miei ex compagni di partito: una tazza del cesso li ingoierà)
Agli ex "amici" , giustamente , non gliene frega un catso .
E' come se uno a cui la moglie mette le corna , chiede il divorzio e poi prende gli alimenti , si dovrebbe preoccupare perche' dopo , Lei , scopre che l'amante e' uno steronzo . (vale anche inverso donna/uomo)
Eppoi un mandante ci deve essere . Giusto ?
Perche' se non c'e' un mandante , cade tutto . Anche l'indignazione .
Oppure i magistrati sono tutti in-fami/competenti compresi quelli ammazzati dalla mafia o quelli che davano la caccia ai corrotti durante mani-pulite .
Oppure , come in tutte le categorie , ci sono degli incapaci .
Quindi : o si cambiano le leggi per colpire gli incapaci o .... fate vobis .
Da quello che sta uscendo fuori da Open: un prestito di quasi un mln da chi è stato messo nel cda della cassa depositi e prestiti, ossia la principale cassa di stato.
Altro che intimidazione ai poveri renziani....
Ormai di Berlusconi si mutuano anche i temi forti oltre che le politiche :lol:
stronzate, renzi sta querelando tutti
Riva, che ha detto le esatte cose tue se l'è rmangiate
Da in punto di vista giudiziario , sicuramente sarà innocente .
Da un punto di vista morale e politico , é una merda .
Poi se a dieci miliardi di mosche piace la merda , é un altro problema .
Citazione di: James M. McGill il 26 Nov 2019, 20:23
Oggi è successa una cosa *clamorosa*.
All'alba centinaia di finanzieri sono andati a perquisire le case di chi in passato aveva finanziato la fondazione di Renzi.
E niente, è già assurda così.
Non sono renziano, non passo ad Italia Viva, ma oggi ho messo mano al portafoglio per sostenere IV; è la mia reazione ad un'intimidazione da stato di polizia.
Pure io: ma io glieli ho solo prestati :beer: ;)
PS
Scherzi a parte: ma che ce fa Renzi co' tutti sti prestiti?
PPS
Aridateme De Luca, e senza ironia.
Citazione di: James M. McGill il 28 Nov 2019, 22:55
stronzate, renzi sta querelando tutti
Riva, che ha detto le esatte cose tue se l'è rmangiate
classico uso politico della giustizia
È questa l'ipocrisia del garantismo liberale: non cogliere le evidentissime differenze di classe riservate agli imputati.
Se sei un ricco, un potente, un uomo di prestigio hai armi che molti non hanno.
La querela è un'arma a disposizione solo di qualcuno.
Non sul piano formale ma su quello sostanziale (l'ipocrisia del liberalismo sta tutta qui).
Vieni inoltre trattato con i guanti sia nelle fasi di inchiesta che in quelle di eventuale detenzione (vedi cuffaro, Formigoni, parnasi, ecc).
Le persone prive di potere invece ricevono tutt'altro trattamento.
Dal ladruncolo allo spacciatore, passando per il ricettatore.
C'è una divisione netta basata sul tipo di reato e sulla propria estrazione. Nonostante un reato finanziario, per dirne una, sia molto più dannoso per la collettività rispetto al furto di un oggetto.
E ancora strano non aver sentito mezza parola sul caso Battisti che in termini di garantismo ha visto diverse leggi violate (dall'arresto alla detenzione, alle immagini visto che la legge stabilisce che una persona in stato di arresto non può nemmeno essere fotografata).
Non significa che anche i ricchi vanno trattati di merda, ma che è raccapricciante vedere l'ingiustizia economica e sociale riflettersi anche in questo campo.
Per questo, almeno io, faccio distinzioni quando le guardie bussano alla porta di qualcuno e col garantismo ipocrita mi ci pulisco il culo.
Perchè, ci si faccia caso, viene evocato sempre e solo per tutelare (ulteriormente) i potenti. Se si usa con i deboli la risposta immediata è "pensate alle vittime"
(https://i.ibb.co/2KPp361/Schermata-2019-11-29-alle-12-35-15.png)
Leggendo il post di FD mi è venuto in mente questo ignobile titolo del Corriere che per due giorni è stato anche in hp
"DRAMMA"???
Vendere case e negozi perché si devono restituire 2.5 mln al fisco, sarebbe un dramma?
Quanta retorica, Danny. Rimane il fatto che col garantismo, ipocrita dici tu, ti ci pulisci il culo. Per te se fanno un'[...]a all'avversario politico va bene, benissimo.
Non ci credo che sei così tardo da non capire la consecutio e la logica tra la nomina in CdP che avviene prima e il prestito che avviene dopo. Ma è inutile, perché non è per stupidità, non è perché non ci arrivi e se te lo spiego capisci. No. È che a te sta bene così: usare falsità per la lotta politica va bene, benissimo.
Citazione di: James M. McGill il 27 Nov 2019, 20:34
(tutto questo nell'ind e gno silenzio da parte dei miei ex compagni di partito: una tazza del cesso li ingoierà)
Per come molti di loro sono stati trattati dai renziani mi pare il minimo.
Citazione di: James M. McGill il 29 Nov 2019, 12:40
Quanta retorica, Danny. Rimane il fatto che col garantismo, ipocrita dici tu, ti ci pulisci il culo. Per te se fanno un'[...]a all'avversario politico va bene, benissimo.
Non ci credo che sei così tardo da non capire la consecutio e la logica tra la nomina in CdP che avviene prima e il prestito che avviene dopo. Ma è inutile, perché non è per stupidità, non è perché non ci arrivi e se te lo spiego capisci. No. È che a te sta bene così: usare falsità per la lotta politica va bene, benissimo.
Nessuna retorica, questa è la realtà delle persone in carne e ossa Jimmy. La retorica è invece quella smarmellata sui media facendo vittimismo. Quella è retorica, io parlo di cose che affliggono migliaia di persone in Italia che hanno avuto a che fare con la "giustizia". Me compreso.
E anzi io troppo fortunato sono stato a non essere andato oltre fermi, denunce e qualche processo.
E no, non mi sta bene che Renzi sia combattuto per via giudiziale, non mi stava bene con Berlusconi, figurati!
Ma se il garantismo si traduce con questo resta per me una roba ipocrita, che finisce per mortificare un principio giusto, anzi fondamentale in democrazia.
È quello di cui parla carib, è "il capitale umano", è "anche i ricchi piangono".
Sai qual'è la mia risposta: uno STICAZZIIIIII a squarciagola che si allunga per una ventina di minuti.
Cioè con la vita che fate venite pure a piagne e cercare compassione da ste parti? Ma davvero? Ma non capite la provocazione intrinseca?
Ma quanti schiaffi morali Ve dovreste prendere per capire dove dovete ficcarvi le brioche (semi cit.)...
Citazione di: FatDanny il 29 Nov 2019, 14:17
Cioè con la vita che fate venite pure a piagne e cercare compassione da ste parti?
Ma "la vita che fate" cosa?
Le mie nonne facevano le serve. Le serve dei contadini, non dei signori.
Mio nonno il minatore, morto in miniera.
Mio padre vendeva enciclopedie porta a porta, mia madre la parrucchiera a 15 anni.
La parte migliore della vita che faccio io, poi, è gratis.
L'accidia sociale elevata a sistema etico.
Era evidentissimo a chi mi riferissi, perché Jimmy mi rispondi con l'albero genealogico della tua famiglia?
E la solidarietà, in senso stretto, è vincolata da una comunanza di condizione. Sì è solidali tra pari.
È un moto di reciproco riconoscimento. Tutta una serie di azioni sconosciute a Renzi. Ordunque che vuole oggi lui (o te) da noi?
No Danny, tu la wildcard per rappresentare una classe sociale non ce l'hai, come non ce l'ho io.
Veramente mi stai raccontando gli antagonisti (o come li vogliamo etichettare oggi) come i rappresentanti delle classi deboli, perdippiù contrapposti ai renziani? (Ti devo ricordare, poi, chi sono oggi i referenti politici privilegiati dei sottoproletari?)
Antagonisti e renziani sono due insiemi di persone diversi solo perché hanno una DIVERSA IDEA di come cambiare la società. Altro che "noi" e "voi".
ma che diamine ci azzecca quello che hai scritto con quello che stavamo dicendo? Niente.
Assolutamente niente.
Gli antagonisti in questo discorso ce li stai tirando in mezzo ora tu.
Io molto più semplicemente ho detto che a me fa schifo quando un ricco/potente agita il tema del garantismo solo per estendere i suoi privilegi anche in ambito giudiziario (quindi non tu con un'opinione su LazioNet, ma i diretti interessati), a botte di querele e pretesa di trattamento diverso rispetto a chi non può godere delle sue fortune, quando poi invece sui reati generici non si fa assolutamente niente per il garantismo o per i diritti di imputati e condannati.
Questa è ipocrisia, o meglio, come detto, è il modo per confermare la pretesa di un privilegio anche in quel campo.
Su questo tema, in ambito politico, hanno il mio totale rispetto solo persone come Luigi Manconi (PD), i radicali e pochi altri.
Gli altri oltre a sembrarmi ipocriti mi fanno proprio schifo.
Se il garantismo deve essere un'altra forma di privilegio di classe allora divento giustizialista contro i potenti, che fargli assaggiare un po' di frusta è sempre un piacere.
Niente, mi sono riletto tutto il topic per andare alla ricerca dell'indignazione per i provvedimenti a cui è stato sottoposto Mimmo Lucano...
Ancora una volta il tema che esce fuori é lo stesso: il populismo feroce che ci porta a tagliare i costi della politica --> di fatto lasciandola in mano ai padroni, alle lobbies, ai centri di potere.
Vero. Il finanziamento pubblico era ennemila volte meglio.
Così è una giungla senza fine.
E lo dico anche avendo un'amica avvocata che lavora presso uno studio che si occupa essenzialmente di lobbying. Per quella che è la mia visione politica uno schifo immane.
Praticamente confezionano le leggi sulla base delle indicazioni della lobby (o anche singola azienda) e le affidano al politico di turno (dal locale all'europeo, in base a competenze e ambito legislativo) che probabilmente manco le rivede, le presenta così come sono. Un passacarte di interessi privati, né più né meno, alla cui fondazione di riferimento, magari, va un lauto finanziamento.
Tutto perfettamente legale eh, non sto denunciando illeciti.
Ma non è che legalizzando la merda questa inizia a profumare di cioccolato. Resta merda, nel mio modo di guardare il mondo, che dovrebbe essere illegale.
Garantismo (per sé) & intimidazioni.
Due facce della stessa ricca medaglia (tramite querele o giochi sporchi, il succo è lo stesso).
https://m.huffingtonpost.it/entry/corrado-formigli-si-arrabbia-con-matteo-renzi-gli-ho-parlato-in-privato-di-una-questione-sulla-mia-casa-e-lha-resa-pubblica_it_5dee77d1e4b00563b8555b15
Non si mettono le case degli altri in pasto al pubblico per fare lotta politica, per fare intimidazioni. Anche se gli altri sono personaggi pubblici. Come è Renzi. Come è Formigli.
Formigli ha già risposto, descrivendo egregiamente la differenza tra le due cose e quanto possa essere becero il giochetto di Renzi sulla casa di un giornalista, prima mettendola in pubblica piazza e poi condannando il gesto per dire "come per lui vale per me".
Ma Renzi ha un ruolo pubblico specifico, quello politico, che ha regole proprie in materia di privacy. Non vale solo per Berlusconi.
Fare finta di non capirlo è ricalcare, anche su questo, la sceneggiata dell'animatore di Arcore.
Citazione di: FatDanny il 09 Dic 2019, 23:20
Formigli ha già risposto, descrivendo egregiamente la differenza tra le due cose e quanto possa essere becero il giochetto di Renzi sulla casa di un giornalista, prima mettendola in pubblica piazza e poi condannando il gesto per dire "come per lui vale per me".
No, ci sei cascato. Sei cascato al giochetto mistificatore del titolo dell'Huffington.
Formigli che scrive in privato a Renzi avviene DOPO che i social avevano attaccato Formigli con la storia della casa. Solo che ai bravi titolisti dell'HP fa comodo far credere che Renzi abbia fatto la spiata ed aizzato i suoi. Che è falso.
Ma tant'è: la galassia degli hater di Renzi, ben più agguerrita della controparte e, soprattutto attiva da sempre e con ramificazioni estese nei luoghi del potere (primo, secondo, terzo e quarto), è partita al contro-contro-linciaggio.
Stiamo così, con parte della sinistra che ancora non la manda giù che in libere primarie una volta aveva vinto un outsider.
No caro, leggi bene anche l'articolo di repubblica. Formigli risponde a Renzi proprio sulla sua pseudo-condanna dell'accaduto, svelando il suo squallido giochetto
A proposito di garantismo anche se molto alla lontana, mi stupisco di non aver letto commenti sulle intercettazioni a Palamara riguardo Salvini. Per quanto si possa pensar male di Salvini, è una bruttissima pagina per la democrazia e la magistratura italiana, ma ancora peggiore per il giornalismo che si rivela la grancassa di magistrati che vogliono evidenziare questa o quella cosa. E il voto di oggi sul non-processo a Salvini per me è stato condizionato anche dalle intercettazioni (oltre che dalla voglia di Renzi di mandare l'enensimo avvertimento a Conte).
Ciò detto, l'improvvisa unanimità di consensi sulla riforma del CSM mi preoccupa. La riforma è indispensabile ma non vorrei che alla fine la toppa fosse peggiore del buco.
effettivamente pubblicare stralci di chat private su cell a mezzo stampa è abbastanza brutto.
salvini magari more.
Citazione di: LaFonte il 26 Mag 2020, 18:40
A proposito di garantismo anche se molto alla lontana, mi stupisco di non aver letto commenti sulle intercettazioni a Palamara riguardo Salvini. Per quanto si possa pensar male di Salvini, è una bruttissima pagina per la democrazia e la magistratura italiana, ma ancora peggiore per il giornalismo che si rivela la grancassa di magistrati che vogliono evidenziare questa o quella cosa. E il voto di oggi sul non-processo a Salvini per me è stato condizionato anche dalle intercettazioni (oltre che dalla voglia di Renzi di mandare l'enensimo avvertimento a Conte).
Ciò detto, l'improvvisa unanimità di consensi sulla riforma del CSM mi preoccupa. La riforma è indispensabile ma non vorrei che alla fine la toppa fosse peggiore del buco.
Veramente la pubblicazione di quelle intercettazioni scredita la magistratura, altro che grancassa.
Non a caso l'ha pubblicata la verità (ahahah) di belpietro.
Per altro palamara non ha niente a che vedere col processo al bimbominchia quindi esprimeva una sua opinione politica personale che niente aveva a che vedere col processo sul csm.
Quindi si, uso capzioso delle intercettazioni e fango sulla magistratura.
Italia viva fa, come suo solito, l'utile idiota.