Scudetto 1914-15, una strana storia.

Aperto da DajeLazioMia, 29 Mag 2015, 15:45

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Monsieur Opale

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Citazione di: gigiazzo il 27 Dic 2015, 15:01
Se ho capito bene, però, la logica con la quale fu assegnato lo scudetto non è sbagliata. Si decise per il congelamento delle classifiche....

ok, se vale il congelamento la Lazio o una delle due napules sono finaliste
non ce piove

il genoa prende uno scudetto perchè finalista? finalista non significa vincitore

per cui si assegna il titolo alle tre "congelate" in odore di finale (neanche il genoa era sicuro finalista..eh!)

una non esiste più, una ha beccato il titolo..manchiamo noi

gigiazzo

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A me sembra che Lazio e una delle due napules siano da considerare semifinaliste. Il "congelamento" premia chi sta più avanti in quel momento e il Genoa aveva già guadagnato la finale. È il tabellone che era fatto un po' a minchia perché prevedeva una partita in più per i gironi del centrosud per ovviare allo squilibrio con le squadre del nord. Era ingiusto, ma credo bisognasse anche fare i conti con le condizioni economiche dell'epoca.

12maggio1974

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Citazione di: gaizkamendieta il 27 Dic 2015, 10:31
ma perche vi interessa tanto uno scudetto, a tavolino, di 100 anni fa? per la storia? non credo, i titoli a tavolino per lo sport sono un vero insulto, per avere gli stessi scudetti delle merde? spero di no visto che ci facciamo beffe di uno non limpido loro, perche non c'è piu' speranza con lotito di vincerne un altro? beh è come quelli che se comprano le imitazioni delle marche alla bancarella a 5 euro, per la giustizia? che giustizia è assegnare 2 scudetti su 3 squadre che se lo stavano giovando perche una è scomparsa?
giuro che non capisco proprio il senso di questo reclamo, poi lo facciano pure, chissenefrega, a me non cambia nulla perche sarebbe veramente una medaglia di latta.
focalizziamo sulle merde, hanno uno scudetto di latta e due "buoni" (al netto dei rolex e di Vautrot) e si "vantano" di averne 3, ebbene perché a noi uno di latta e due buoni ci dovrebbero fare schifo? se serve per mettere le cose in pari con le merde come è giusto che sia allora è sacrosanto

anderz

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Cento anni fa non si fece reclamo semplicemente perché non aveva senso farlo. Era ancora gli anni dei pionieri del gioco e il calcio competitivo era solo al nord (tre regioni in realtà), mentre al centro sud non si poteva nemmeno parlare di torneo maggiore. La finale, introdotta, nel 1912, non rappresentava la resa dei conti tra due divisioni ala pari (alla NBA per capirci), serviva solo per dare un inedito carattere nazionale alla manifestazione e per dare maggior visibilità al calcio che si giocava al di fuori del triangolo industriale, tutto qui. Chi vinceva la prima categoria era riconosciuto come campione d'Italia, la finale era più un premio per la miglior squadra centromeridionale, la possibilità di sfidare i campioni veri. Questo era, senza dietrologie e senza cercare di guardare a quegli anni con gli occhi distorti del calcio moderno. Parlare di "potere del nord", come fa MO è - non me ne volere - svilente.
La dirigenza Laziale dell'epoca, ne sono certo, si tenne stretto con orgoglio quel titolo di campione del'Italia Centrale per la terza volta consecutiva e a nessuno venne mai in mente di reclamare uno scudetto (termine che venne utilizzato per la prima volta solo diversi anni dopo) che, semplicemente, non esisteva.
Se smettessimo di discutere di questa vicenda come se stessimo parlando di Calciopoli al Processo di Biscardi e riconsegnassimo a quegli anni la giusta dimensione sportiva e culturale faremmo la cosa giusta. Di positivo rimane il fatto di averne parlato e di aver fatto conoscere un pezzo di storia della nostra Lazio - la più forte e titolata squadra di foot-ball dalla Toscana alla Sicilia -  a chi non la conosceva.

Sicuramente qualcuno mi risponderà nel merito con cose alle quali ho risposto già diverse volte in questo topic. Per la mia opinione "tecnica" e non sulla vicenda basta leggere i miei precedenti interventi.

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Citazione di: gigiazzo il 27 Dic 2015, 16:15
A me sembra che Lazio e una delle due napules siano da considerare semifinaliste. Il "congelamento" premia chi sta più avanti in quel momento e il Genoa aveva già guadagnato la finale. È il tabellone che era fatto un po' a minchia perché prevedeva una partita in più per i gironi del centrosud per ovviare allo squilibrio con le squadre del nord. Era ingiusto, ma credo bisognasse anche fare i conti con le condizioni economiche dell'epoca.
il genoa non aveva guadagnato nulla, rischiava seriamente di uscire dalla possibilità di accedere alla finale con l'ultima partita che avrebbe faticato a pareggiare.
Noi invece eravamo matematicamente in semifinale con una delle squadrette di napoli., società scioltesi pochi anni dopo quindi inesistenti.
Mi sembra che regolamenti alla mano stessimo molto più avanti noi.
Comunque il té coi pasticcini verrà servito dopo il quartetto da camera al gazebo rococò del giardino della contessa, affrettatevi.

gigiazzo

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Provo a spiegare meglio: al momento dell'interruzione il Genoa era in testa e questo vale. Così come era in testa la Lazio. Indipendentemente dalle partite rimaste che sono state cancellate. Ma il Genoa andava in finale, la Lazio in semifinale. Credo che questa sia la logica usata. Possiamo ridiscuterla, ma di per sé è coerente.

Monsieur Opale

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Citazione di: gigiazzo il 27 Dic 2015, 16:15
A me sembra che Lazio e una delle due napules siano da considerare semifinaliste. Il "congelamento" premia chi sta più avanti in quel momento e il Genoa aveva già guadagnato la finale. È il tabellone che era fatto un po' a minchia perché prevedeva una partita in più per i gironi del centrosud per ovviare allo squilibrio con le squadre del nord. Era ingiusto, ma credo bisognasse anche fare i conti con le condizioni economiche dell'epoca.

no, il genoa non aveva guadagnato la finale. era in "odore" di finale ma non ne aveva la certezza matematica
il punto è lì

assegnare lo scudetto è stato un errore, una forzatura
ma una volta fatto si deve riconoscere pari trattamento anche alle altre due in "odore" di finale

@anderz
il potere del nord esisteva eccome, il calcio era questione di 3/4 squadre nordiche, i pochi soldi giravano li e la stampa che contava era al nord

fatti




cartesio

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Citazione di: alex73 il 27 Dic 2015, 10:16Perché non fu rivendicato prima?

Per quel che riguarda me, perché non sapevo neanche con quale criterio fosse stato assegnato quello scudetto, né che avrebbe potuto vincerlo la Lazio.

D'altra parte, checcefrega?


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cartesio

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Citazione di: Buckley il 27 Dic 2015, 10:50sul campo non lo vinse nessuno, neppure il Genoa che se ne fregia.

E allora raddoppio: chissenefregia?    :=))

Monsieur Opale

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fu assegnato anni dopo, grazie a pressioni e campagne di stampa


quando sospesero si pensava ad una "guerra lampo", poi si sarebbe ripreso da lì....infatti


....i dibattiti sul se assegnare o meno definitivamente il Campionato 1914-15 al Genoa si protrassero per le lunghe, e la questione si chiuse solo nel 1921. La notizia della presunta assegnazione del campionato 1914-15 al Genoa addirittura già nel settembre 1919 diventa così alquanto dubbia, se si pensa che un numero del giornale sportivo milanese Lo sport illustrato risalente agli ultimi mesi del 1920 in una didascalia attestava che la società genovese era ancora in attesa dell'assegnazione del titolo 1915. Finalmente, nel settembre 1921, la rivista sociale del Genoa diede l'annuncio della definitiva assegnazione del titolo....
(wiki)

cartesio

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Citazione di: gigiazzo il 27 Dic 2015, 16:39
Provo a spiegare meglio: al momento dell'interruzione il Genoa era in testa e questo vale. Così come era in testa la Lazio. Indipendentemente dalle partite rimaste che sono state cancellate. Ma il Genoa andava in finale, la Lazio in semifinale. Credo che questa sia la logica usata. Possiamo ridiscuterla, ma di per sé è coerente.

Logiche ce ne sono infinite.

Si può accettare la logica che dà vincitrice la squadra che è più avanti nel suo girone al momento dell'interruzione, o quella della non assegnazione del titolo, o quella della ripresa del campionato dopo la guerra, o quella dell'ex-aequo a tutte le squadre che avrebbero potuto raggiungere la finale.

La federazione non assegnò il titolo (logica numero 2) fino alla richiesta del Genoa, quando assegnò il titolo (logica numero 1, sei anni dopo l'interruzione del campionato).

A proposito di logiche, qualcuno sa dirmi a chi sono stati assegnati gli scudetti delle stagioni 2004-05 e 2005-06, e in base a quali logiche, o rapporti di forza?
E nel 1921 la politica contava qualcosa o no?

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Monsieur Opale

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http://www.sslazio.org/scudetto-1914-1915-orizzonte-tricolore/


...La F.I.G.C. ha già avuto modo di confermare di non esser in possesso di alcun atto del Campionato di Prima Categoria 1914/15, né dell'eventuale richiesta d'assegnazione all'epoca eventualmente formulata dal Genoa, se ed in quanto esistente, né della delibera con cui il club ligure venne nominato Campione d'Italia per tale annualità, né di tutti gli atti ad essa correlati, antecedenti e successivi. Costituisce fatto notorio che il 20 maggio 1915 il Governo ottenne "pieni poteri" dal Parlamento in vista dell'imminente ingresso dell'Italia nel conflitto mondiale, che il 22 maggio 1915 venne formalmente dichiarata la "mobilitazione generale" e che il 23 maggio 1915 la FIGC per l'effetto decretò l'immediata sospensione del massimo campionato di calcio. È parimenti noto che sulla base della situazione di fatto consolidatasi e delle conoscenze storiche pacificamente riconosciute: A) al momento della sospensione bellica la Lazio aveva già brillantemente superato la prima fase di qualificazione, era saldamente in testa al Girone Finale dell'Italia Centrale e ad un solo turno dal termine, che i capitolini avrebbero dovuto disputare in casa contro il Lucca, ultimo in classifica, la situazione era la seguente: Lazio 8, Roman 6, Pisa 6, Lucca 0; B) le squadre dell'Italia Meridionale erano ancora ai primordi calcistici e consistevano esclusivamente in due squadre campane, l'Internazionale di Napoli ed il Naples, che si scontravano tra loro per il primato locale ed il diritto a sfidare la vincente dell'Italia Centrale per il titolo di Campione dell'Italia Centro-Meridionale, con l'Internazionale Napoli che in quella stagione e sino alla sospensione aveva disputato e vinto il solo derby d'andata giocato in casa contro il Naples; C) nell'Italia Settentrionale il Genoa, l'Internazionale, il Milan ed il Torino avevano anch'esse già superato sia lo scoglio iniziale dei rispettivi Gironi Interregionali che quello successivo dei rispettivi Gironi di Semifinale e stavano dando vita ad un combattutissimo Girone Finale che, ad un turno dal termine, riportava la seguente classifica: Genoa 7, Torino, 5, Internazionale 5, Milan 3; D) al momento della sospensione bellica il Genoa non poteva ritenersi affatto sicuro di aggiudicarsi il campionato settentrionale ed il diritto a giocarsi la finalissima nazionale con la squadra Campione dell'Italia Centro-Meridionale, perché nell'ultima giornata si sarebbe dovuto recare in casa del Torino che all'andata l'aveva battuto per 6 a 1 e vincendo anche nel ritorno avrebbe raggiunto in testa proprio i liguri, con l'Internazionale che per giunta poteva anch'essa nutrire alcune speranze di vittoria perché le restava da disputare solo il derby con il Milan (già vinto all'andata per 3 a 1) e in caso di successo e contemporanea sconfitta del Genoa avrebbe senz'altro avuto una qualche chance di spuntarla sulle altre concorrenti; E) il campionato 1914/15 fu definito dalla FIGC mediante una deliberazione postbellica con cui assegnò a tavolino lo scudetto al Genoa, senza tener conto che la Lazio era oggettivamente la squadra più prossima alla qualificazione per la finalissima nazionale al momento della sospensione, senza tener conto di quanto e cosa avesse rappresentato il club capitolino per l'intero movimento calcistico/sportivo romano, regionale e nazionale sin dalla sua fondazione del 9 gennaio 1900 e senza tener conto dell'enorme contributo versato alla patria dal club biancazzurro e dai propri tesserati durante la predetta grande guerra. Secondo quanto riportato dal portale Lazio Wiki ed in base a quanto acclarato dal Centro Studi 9 Gennaio 1900, altresì, in vista dell'imminente entrata in guerra dell'Italia la Federazione dell'epoca dispose l'anticipazione dell'ultimo turno della "regular season" al 16 maggio 1915, ma Lazio-Lucca non si disputò per il forfait di questi ultimi ed il Genoa ritenne di non dover ottemperare a tale decisione federale.

Se a questo aggiungiamo che l'Internazionale di Napoli ed il Naples, a prescindere dall'allora consistenza sportiva delle medesime, non hanno lasciato alcun soggetto legittimato ad agire come loro potenziale avente causa, si palesa ex se come la Lazio sia oggettivamente l'unico club a poter reclamare il titolo di Campione dell'Italia Centro-Meridionale dell'epoca e conseguentemente l'assegnazione ex aequo dello Scudetto 1914/15, all'uopo seguendo lo stesso iter procedurale già intrapreso dal La Spezia per il campionato di guerra 1943/44, ovverosia richiedere la nomina di una Commissione Federale per mezzo della quale ottenere un precipuo, compiuto ed integrale riesame del caso.

Zanzalf

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Di logica applicabile ce n'è una sola: quella che è stata usata. E' stata usata monca per un pregiudizio anticalcistico, va corretta.

La logica è stata: si considera finalista la squadra più avanti nel girone al momento della sospensione: il Genoa.
Con la stessa logica si deve dare lo scudetto alla Lazio. L'Internaples non esiste più.

Non ci sono proprio altre discussioni da fare.

alex73

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Citazione di: gaizkamendieta il 27 Dic 2015, 10:31
ma perche vi interessa tanto uno scudetto, a tavolino, di 100 anni fa? per la storia? non credo, i titoli a tavolino per lo sport sono un vero insulto, per avere gli stessi scudetti delle merde? spero di no visto che ci facciamo beffe di uno non limpido loro, perche non c'è piu' speranza con lotito di vincerne un altro? beh è come quelli che se comprano le imitazioni delle marche alla bancarella a 5 euro, per la giustizia? che giustizia è assegnare 2 scudetti su 3 squadre che se lo stavano giovando perche una è scomparsa?
giuro che non capisco proprio il senso di questo reclamo, poi lo facciano pure, chissenefrega, a me non cambia nulla perche sarebbe veramente una medaglia di latta.
il motivo è' semplice...ci spetta di diritto x quelli che sono i fatti ed in primis lo dobbiamo a quei ragazzi che hanno difeso i nostri colori prima e la patria poi. Se questo poi procura rosicamenti ai cugino fa solo che piacere ma non è' il motivo di questa rivendicazione

WhiteBluesBrother

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Citazione di: Zanzalf il 27 Dic 2015, 20:14
Di logica applicabile ce n'è una sola: quella che è stata usata. E' stata usata monca per un pregiudizio anticalcistico, va corretta.

La logica è stata: si considera finalista la squadra più avanti nel girone al momento della sospensione: il Genoa.
Con la stessa logica si deve dare lo scudetto alla Lazio. L'Internaples non esiste più.

Non ci sono proprio altre discussioni da fare.
Grazie per la sintesi.
Fra l'altro vista la rinuncia della Lucchese, la Lazio aveva già vinto il suo girone pre semifinale.
Le squadre napoletane contavano zero all'epoca e non esistono più.
Il genoa avrebbe potuto finire terzo. Ma di cosa stiamo parlando?

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"La Figc ha aperto il procedimento per riesaminare il caso dello Scudetto 1914/1915". Questo l'annuncio dell'Avv. Gianluca Mignogna in occasione dell'evento "Maglia Scudettata". Un annuncio che non è passato affatto inosservato. Attraverso le pagine del Secolo XIX, l'autore dell'inno del Genoa, Piero Campodonico, ha lanciato un'offensiva contro l'iniziativa che ad oggi ha raccolto più di 30mila firme. "È un'assurdità quella di Lotito, in quel campionato la Lazio doveva ancora giocare contro la vincente del Girone Sud per affrontare il Genoa nella finalissima. Lotito è in conflitto d'interessi poiché la decisione finale spetta al Consiglio federale di cui è membro", questo uno stralcio dell'articolo pubblicato sul quotidiano ligure. Attraversi i nostri microfoni, l'Avv. Mignogna ha voluto replicare: "La controffensiva del Secolo XIX è scontata, pretestuosa e strumentale. I documenti in nostro possesso parlano chiaro, l'assegnazione d'ufficio dello Scudetto 1914/15 al Genoa fu un grave atto di discriminazione territoriale. La miglior risposta è e resta senz'altro quella di continuare a firmare in massa la petizione biancazzurra e di battersi per la nomina della Commissione Federale". Di seguito l'intervista integrale.

Campdonico parla di conflitto d'interessi, ma ufficialmente Lotito non ha ancora fatto alcuna mossa...

"Esatto. La nostra rivendicazione muove da una vera e propria sommossa popolare, non da un'investitura societaria, per cui mi sembrerebbe come minimo scorretto e prematuro che dalla Liguria si cominci sin d'ora ad evocare un possibile conflitto di interessi del Presidente Lotito all'interno del Consiglio Federale".

Entrando nella sfera sportiva, se è vero che la Lazio doveva ancora giocare contro la vincente del Girone Sud, è altrettanto vero che il Genoa dove affrontare il Torino.

"Quando il Campionato 1914/15 venne interrotto per lo scoppio della Grande Guerra, il Genoa era al comando del Girone Nord. Così come è vero che la Lazio aveva vinto il Girone Centro, ma doveva ancora battere la vincente tra le uniche due squadre del Girone Sud per accedere alla finale scudetto. All'ombra della Lanterna, tuttavia, sembrano dimenticare che nell'ultimo incontro il Genoa doveva recarsi in casa del Torino che all'andata l'aveva già battuto per 6-1 e vincendo anche nel ritorno l'avrebbe raggiunto in testa. Non si può non tenere in debita considerazione, altresì, come quel tricolore fu assegnato "a tavolino" al Genoa che, circostanza assai grave, si permise finanche di disattendere la decisione della Figc di anticipare l'ultimo turno di campionato dal 23 al 16 Maggio 1915 proprio per prevenire l'insorgenza bellica. Inoltre è perfettamente inutile che i liguri si prodighino a ricordare l'esito delle finali scudetto che la Lazio perse nei due campionati precedenti, perché nello sport l'unico giudice supremo è sempre e soltanto il campo, come, a titolo esemplificativo, ha dimostrato lo scorso anno il Parma che ultimo in classifica ed avviato verso il fallimento è riuscito a sconfiggere la Juventus capolista ed avviata a vincere il suo ennesimo tricolore".

È vero che il Genoa è stato l'unico a club a richiedere formalmente l'assegnazione dello Scudetto 1914/1915?

"Ho letto anch'io che i rossoblù si sentirebbero forti del fatto che a livello amministrativo sarebbero stati l'unico club a formalizzare la richiesta di assegnazione del titolo 1914/15, ma a parte la circostanza che l'attuale Federcalcio ci ha confermato di non essere in possesso di alcun documento di quel campionato, tale assunto risulterebbe fin troppo censurabile, ove comprovato, perché mentre i genoani si sarebbero affannati in tutta fretta a protocollare tale richiesta di assegnazione, per contro i laziali dell'epoca si affannarono per correre sul fronte austro-ungarico a sacrificare molte delle loro vite per la madrepatria".

Nell'intervista rilasciata da Campodonico, viene tirato in ballo lo Scudetto del 1925, vinto dal Bologna ai danni del Genoa in circostanze quantomeno poco chiare. Ma è un caso che non ha nulla a che vedere con lo Scudetto del 1915...

"Non conosco Piero Campodonico, ma a quanto leggo probabilmente dovrebbe documentarsi meglio su certe tematiche e comunque fossi in lui eviterei di confondere la fattispecie bellica del 1914/15, unica ed imparagonabile, con quella del 1924/25 per la quale, se lo riterrà, potrà senz'altro cimentarsi in una petizione popolare come quella promossa in ambito laziale. Quel che è certo è che noi non molleremo nemmeno un centimetro, perché la nostra battaglia giuridico/sportiva è sacrosanta ed è pienamente suffragata dai valori dello sport, dai principi dell'etica e dalla ratio della giustizia sostanziale, tant'è che chiedendo l'ex aequo riteniamo di aver puranche rispettato i diritti quesiti del Genoa giusti od ingiusti che ex post si vogliano valutare".

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ragionando più obbiettivamente possibile, quello scudetto non va assegnato, a nessuno, erano in lizza almeno 4 squadre. lo scudetto lo vince solo una squadra, non si può sentire che ci sono due vincitori..   è uno scandalo, la morte dello sport, della sana competizione. Assegnare uno scudetto a tavolino è stato già un grosso errore, per rimediare devono toglierlo al genova, non darlo ad altre squadre altrimenti l'errore è doppio.

io dico la mia ovviamente, in caso di assegnazione per me restano due, fino a quando non ne vinceremo un'altro sul campo, io non lo voglio.

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trax_2400

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Citazione di: Bambino il 28 Dic 2015, 18:20
ragionando più obbiettivamente possibile, quello scudetto non va assegnato, a nessuno, erano in lizza almeno 4 squadre. lo scudetto lo vince solo una squadra, non si può sentire che ci sono due vincitori..   è uno scandalo, la morte dello sport, della sana competizione. Assegnare uno scudetto a tavolino è stato già un grosso errore, per rimediare devono toglierlo al genova, non darlo ad altre squadre altrimenti l'errore è doppio.

io dico la mia ovviamente, in caso di assegnazione per me restano due, fino a quando non ne vinceremo un'altro sul campo, io non lo voglio.

Quello che dici è assolutamente condivisibile, però l'assegnazione di quello scudetto alla Lazio era vista un po' come la celebrazione di una generazione che ha dato tanto alla nazione in quel periodo. Non sarebbe uno "scudetto di cartone".

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Citazione di: trax_2400 il 28 Dic 2015, 19:28
Quello che dici è assolutamente condivisibile, però l'assegnazione di quello scudetto alla Lazio era vista un po' come la celebrazione di una generazione che ha dato tanto alla nazione in quel periodo. Non sarebbe uno "scudetto di cartone".

io sinceramente non mischierei le due cose, la guerra e il calcio intendo, che poi probabilmente nessuno di quegli uomini avrebbe voluto uno scudetto a tavolino, in tutte le squadre poi c'erano ragazzi che sono partiti per la guerra, non so a me l'idea non piace, a differenza di qualche post fa in cui dicevo che se lo hanno dato al genova lo potevano darlo anche a noi, ora, ripensandoci, non sono più di quell'avviso..  è una mia opinione ovviamente.. io non sono d'accordo nemmeno con quello assegnato al grande torino, per il quale ho profonda ammirazione e rispetto, ma il risultato del campo è quello che conta nello sport, poi se si vogliono celebrare gli uomini ci sono altri modi, targhe, medaglie ecc.. io in tutti i casi in cui un campionato non si completa, o una squadra non lo completa, lo ritengo nullo. sono opinioni..

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