Scudetto 1914-15, una strana storia.

Aperto da DajeLazioMia, 29 Mag 2015, 15:45

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DajeLazioMia

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Se però le semifinali centro-sud fossero a/r allora la squadra a meno partite dal titolo sarebbe stata il Genoa.
Se si usa questo criterio.
Di sicuro è un campionato molto discutibile.

It

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Citazione di: DajeLazioMia il 29 Dic 2015, 11:29
Tra l'altro leggo che le finali del girone centro sud si erano già disputate con la vittoria dell'Internaples, ma furono fatte ripetere per irregolarità relative a due calciatori (Pellizzone e Steiger) ed erano finite 4-1 per l'Internaples e 1-1.
Poi viene ripetuta solo l'andata il 16 maggio col risultato di 3-0 sempre per l'Internaples.
Quindi alla sospensione, il Genoa è avanti nel girone centro nord ma deve disputare 2 partite, 1 del girone (con una squadra con cui aveva perso 6-1) e la finale, la Lazio è prima nel girone e lo ha completato se il Lucca non si è presentato come emerge dagli articoli e quindi le mancano 2 partite, semifinale centro-sud e finale, l'Internaples è avanti nella doppia sfida e le mancano 3 partite, il ritorno col Naples, la semifinale con la Lazio, l'eventuale finale.
SE è così, sia il Genoa che la Lazio erano avanti nei loro gironi (la Lazio lo aveva completato) ed erano a 2 partite dal titolo, l'Internaples era a 3 partite ipotetiche dal titolo.
Questo è un riepilogo in base a quello che ho capito, spero di non aver dimenticato nulla.
Aspetta.
la Lazio ha finito il girone, gli manca (se le campane sono iscritte alla prima categoria) la semifinale con le campane (andata e ritorno), quindi due partite prima della finale.

Alle campane (se sono iscritte)  manca il ritorno tra di loro e la semplice finale contro di noi. Quindi minimo tre partite prima della finale.

Al Genoa manca la partita finale del suo girone prima della finale.

Se le campane sono iscritte bisogna vedere come viene valutata la semifinale da fare con loro rispetto all'ultima giornata del girone del Genoa. Era anche quella una semifinale.

Si potrebbe dire così.
Il Genoa è primo nel suo girone di semifinale (a 4)
La Lazio è certa di partecipare al suo girone di semifinale (a 2)

Secondo me ci sono gli estremi per dire che noi e Genoa siamo equidistanti dalla finale, mentre sono più indietro Torino, Inter, Internapoli e Naples.

Ovviamente se viene fuori, ma è solo una pista da battere, che le campane non erano iscritte, no siamo l'unica squadra in Finalissima, quindi ce lo devono dare e basta, nel caso contrario se ne discute.

andyco

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Citazione di: Zanzalf il 29 Dic 2015, 01:28
La tua logica non regge: se il Genoa lo consideravi in finale, perché hai sospeso, allora anche la Lazio è in finale per lo stesso motivo: l'altra semifinalista napoletana non c'era.

La questione è che il rapporto tra Genoa e Inter/Torino è lo stesso che intercorre tra Lazio e Naples/Internaples.
Se hai considerato finalista il Genoa, devi considerare finalista anche la Lazio.

Torino, Inter, Naples e Internaples hanno avuto ingiustizie equivalenti: a causa della sospensione hanno perso la possibilità di andare in finale. Non così Genoa e Lazio, che erano *entrambe* più *avanti*. Se hai usato il criterio per il Genoa DEVI usare lo stesso criterio per la Lazio.

Non ho seguito il topic, quoto Zanzalf perché l'idea di vincere uno scudetto 100 anni dopo mi piace proprio.

DajeLazioMia

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Citazione di: It il 29 Dic 2015, 11:45
Aspetta.
la Lazio ha finito il girone, gli manca (se le campane sono iscritte alla prima categoria) la semifinale con le campane (andata e ritorno), quindi due partite prima della finale.

Alle campane (se sono iscritte)  manca il ritorno tra di loro e la semplice finale contro di noi. Quindi minimo tre partite prima della finale.

Al Genoa manca la partita finale del suo girone prima della finale.

Se le campane sono iscritte bisogna vedere come viene valutata la semifinale da fare con loro rispetto all'ultima giornata del girone del Genoa. Era anche quella una semifinale.

Si potrebbe dire così.
Il Genoa è primo nel suo girone di semifinale (a 4)
La Lazio è certa di partecipare al suo girone di semifinale (a 2)

Secondo me ci sono gli estremi per dire che noi e Genoa siamo equidistanti dalla finale, mentre sono più indietro Torino, Inter, Internapoli e Naples.

Ovviamente se viene fuori, ma è solo una pista da battere, che le campane non erano iscritte, no siamo l'unica squadra in Finalissima, quindi ce lo devono dare e basta, nel caso contrario se ne discute.
Allora se emerge che le campane non sono iscritte ufficialmente allora abbiamo più diritto del Genoa.
Se però come si legge ovunque (ma bisognerebbe avere i documenti e l'almanacco ufficiale) sono iscritte, ad onor del vero come ho scritto sopra (e se escludiamo il criterio di difficoltà che è aleatorio) il Genoa è la squadra più avanti e a meno partite dal titolo (2), noi siamo la seconda (ce ne mancano 3). Questo se il criterio fu: squadra più avanti al momento della sospensione e a meno partite ipotetiche dal titolo.
Ma l'impressione è che non ci fu un vero criterio, il Genoa reclamò ufficialmente il titolo e nel 1921 se lo vide assegnato. Oggi lo reclamiamo anche noi, imho i presupposti per discuterne ci sono, vediamo cosa diranno.

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Davy_Jones

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perdonate la domanda banale ma esistono ancora documenti ufficiali relativi al campionato 14-15 (non l'almanacco dello sport, per dire), presso la federazione o il coni o chiunque debba esaminare sta cosa? se non esistessero o se i documenti esistenti non fossero sufficienti, come si dovrebbe procedere? per un esame della tradizione orale?

Sbracchiosauro

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Citazione di: andyco il 29 Dic 2015, 11:51
Non ho seguito il topic, quoto Zanzalf perché l'idea di vincere uno scudetto 100 anni dopo mi piace proprio.

che poi cent'anni dopo è pure meglio, voi mette organizzà i festeggiamenti al circo massimo senza whatsapp??

Fulmineblu

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La domanda fondamentale e'una:
"Ma il Genoa ha vinto quello scudetto?"
La risposta è NO.
Punto.
Solo noi laziali potevamo sollevare il polverone. Lo abbiamo fatto con colpevole ritardo. Non so perché.
Al posto nostro tranquilli che nemmeno si discuteva.... Qualcun'altro aveva già preso il titolo ex-aequo.


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gigiazzo

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Citazione di: Monsieur Opale il 29 Dic 2015, 09:39
lo metto più preciso


esatto, gigiazzo, questa è la paura, l'avevo dedotta, ma ora la leggo pari pari

io me ne fregherei di tutta sta cosa, se ritengo che debba esercitare un diritto non sto li a guardare le conseguenze
in caso le affronto

le merde? mi dicono che lo scudetto è di cartone? rispondo facilmente...anzi è l'occasione, in epoca social, di riaprire la vicenda del 1941 (avrebbe una vasta eco..)

poi, il tempo stende un velo, tutto sfuma e resta lo scudetto, che è un titolo sportivo ma anche memoria e rispetto di quei ragazzi che avevano lo stesso diritto dei ragazzi del genoa

e questo conta più delle eventuali prese per il culo, almeno per me
E no, Monsieur, Lei mi fa un torto! Io non ho mai parlato di paura dei suini, al cospetto di quali io mi palleggio beatamente lo scroto. Io credo che la Lazio non abbia grossi appigli per ottenere questo riconoscimento per cui, a fronte di un rifiuto, gli sciacalli analfabeti della nostra stampa, metteranno in atto un'altra campagna denigratoria contro Lotito, al pari di quella grottesca che fecero per la felpa della nazionale. Per quanto si possa detestare il presidente, credo che non si possa accettare la merda che ci tirano addosso. Ma questa è una mia previsione pessimistica che non c'entra nulla con la discussione. Discussione che si è arricchita dell'intervento brillante di IT che cambia un po' le cose, anche se trovo intollerabile esprimere opinioni suffragate da un minimo di preparazione, per cui lo segnalo e ne propongo il ban.

Birra e faccina ilare

Me pare.

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cartesio

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Citazione di: DajeLazioMia il 29 Dic 2015, 11:34
Se però le semifinali centro-sud fossero a/r allora la squadra a meno partite dal titolo sarebbe stata il Genoa.
Se si usa questo criterio.

Obiezione, Vostro Onore!

L'accusa assume una tesi non dimostrata.
Infatti, anche nel caso che il Genoa avesse raggiunto la finale, non è detto che lo avrebbe fatto col minor numero possibile di partite, una.
Se avesse terminato il girone a pari punti col Torino, ci sarebbe stata almeno una partita di spareggio.
Nel caso di a/r, 2, quindi il totale sarebbe stato di 3 partite.
Ma nel caso che anche l'Inter avesse concluso il girone al primo posto, ex-aequo con Torino e Genoa, le partite sarebbero potute essere anche 3, se giocate senza ritorno, o 6, nel gironcino supplementare. Totali, 4 o 7.

E se ci fosse stato un ulteriore ex-aequo?



DajeLazioMia

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Citazione di: cartesio il 29 Dic 2015, 18:55
Obiezione, Vostro Onore!

L'accusa assume una tesi non dimostrata.
Infatti, anche nel caso che il Genoa avesse raggiunto la finale, non è detto che lo avrebbe fatto col minor numero possibile di partite, una.
Se avesse terminato il girone a pari punti col Torino, ci sarebbe stata almeno una partita di spareggio.
Nel caso di a/r, 2, quindi il totale sarebbe stato di 3 partite.
Ma nel caso che anche l'Inter avesse concluso il girone al primo posto, ex-aequo con Torino e Genoa, le partite sarebbero potute essere anche 3, se giocate senza ritorno, o 6, nel gironcino supplementare. Totali, 4 o 7.

E se ci fosse stato un ulteriore ex-aequo?
Vero, che casino.
In pratica allora diventa: al momento della sospensione la squadra più avanti a meno partite ipotetiticamente vinte dal titolo. Ma ripeto alla fine secondo me non c'è stato un vero criterio.

Omar65

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Citazione di: gigiazzo il 29 Dic 2015, 15:27
E no, Monsieur, Lei mi fa un torto! Io non ho mai parlato di paura dei suini, al cospetto di quali io mi palleggio beatamente lo scroto.

Palleggiatore da tastiera...

emi-grato

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alex73

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Classifiche alla mano la Lazio era quella più vicina alla finale....

cartesio

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Citazione di: It il 29 Dic 2015, 11:45

Se le campane sono iscritte ...

Ho fatto una ricerchina su internet ed ho trovato qualche pagina interessante dedicata proprio a quella stagione, su http://www.pianetagenoa1893.net/

In questa pagina http://www.pianetagenoa1893.net/ricerca/?word=1914-15&invio=+Cerca+ trovate link alle pagine di un ricerca fatta da Stefano Massa sul cosiddetto "settimo sigillo" genoano.

C'è una quantità di materiale, ed anche un articolo dedicato alla richiesta laziale di cui stiamo discutendo, http://www.pianetagenoa1893.net/primo-piano/striscione-aereo-dei-tifosi-della-lazio-scudetto-191415-firma-on-line-ma-lo-vinse-il-genoa-52296. Anche qui http://www.pianetagenoa1893.net/editoriale/un-po-di-chiarezza-sullo-scudetto-del-1915-51063 si parla della questione.

Tra l'altro ci sono delle note interessanti sulle squadre campane. Per esempio alla pagina http://www.pianetagenoa1893.net/la-storia-del-genoa/campionato-191415-il-settimo-sigillo-il-genoa-accede-al-girone-finale-dell-italia-settentrionale-49446 si legge

ITALIA MERIDIONALE

Girone Campano
   Il campionato avrà inizio domenica 18 aprile 1915.


Però alla pagina http://www.pianetagenoa1893.net/esclusive/campionato-191415-il-settimo-sigillo-il-genoa-pareggia-col-milan-grazie-a-una-contestata-rete-di-santamaria-i-49647 trovo

ITALIA MERIDIONALE

Girone Campano
   Incontro d'andata: ad Agnano Terme (NA): Internazionale Napoli-Naples 4-1 [annullato venerdì 30 aprile 1915 per irregolari tesseramenti nella squadra vincitrice dei giocatori Pellizzone e Steiger]


Inoltre, alla pagina http://www.pianetagenoa1893.net/esclusive/campionato-191415-il-settimo-sigillo-il-genoa-cala-il-tris-col-milan-e-torna-in-testa-50232 leggo

ITALIA MERIDIONALE

Girone Campano
   Il campionato avrà inizio domenica 16 maggio 1915.


Insomma, in quel campionato caratterizzato da varie irregolarità il girone "meridionale", ovvero campano, è iniziato il 18 aprile con una partita annullata il 30 aprile. Apparentemente sarebbe dovuto ripartire il 16 maggio, ma il 22 aprile la federazione bloccò tutto. Un'ipotesi sul motivo del blocco è qui, http://www.pianetagenoa1893.net/esclusive/campionato-191415-il-settimo-sigillo-la-rassegna-stampa-51068

TERZA CITAZIONE DAL GIORNALE MILANESE LA GAZZETTA DELLO SPORT: TORINO, 26 [MAGGIO 1915]. – Abbiamo voluto conoscere i motivi che spinsero il dott. Scamoni a sospendere i due ultimi matches [cioè: incontri] e ci è stato dichiarato che, causa la mobilitazione, la squadra del Torino F. C. non avrebbe potuto raggiungere nella giornata di domenica [23 maggio 1915] Genova. Il presidente della C. T. [cioè: Commissione Tecnica della Federazione Italiana Giuoco del Calcio], nel sospendere il match [cioè: incontro] di Genova [cioè: Genoa-Torino], si vide di conseguenza obbligato a sospendere anche quello di Milano [cioè: Milan-Internazionale Milano].
   Per ora non venne fatta alcuna classifica, che forse si avrà in una prossima seduta federale, per la quale l'ordine del giorno porta in discussione, fra l'altro, il campionato italiano.


It

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Il 9 maggio del 1915 la Lazio deve giocarsi una partita importante, dopo 4 giornate ha 6 punti, come il Roman.

Mancano due partite, e quella di quel pomeriggio è decisiva. Chi vince va avanti, verso il sogno di poter diventare Campione d'Italia.

L'avversario è proprio il Roman, stessi punti, stessa voglia, stessa speranza, ma bisogna andare a giocare nel loro Stadio, al "Campo due Pini".

In certe strade, in certe piazze, non si parla d'altro, della Partita che manderà una squadra di Roma avanti, la tensione è alta, spinta dalla speranza di andare a giocarsela contro gli squadroni del nord.

Arriva il giorno e l'ora, ma dall'Alta Italia non arriva l'arbitro designato, non si sa cosa fare, si sospende, si rinvia, ma la gente ai bordi del campo è tanta, troppa, quella partita va giocata oggi. Il regolamento lo permette, e viene trovato un arbitro della Sezione di Roma, anzi, ne vengono trovati due, Bellucci e Volpi, perché quel giorno chi sta facendo il Calcio a Roma sta ai bordi di quel campo.

Il sorteggio lo vince Bellucci, ha la febbre, ma nulla gli impedirà di essere in quella partita.

Si comincia, il Roman è al completo, nella Lazio ci sono diverse assenze importanti, l'erba è alta, troppo, c'è chi dice che è stata fatta crescere di proposito, per ostacolare la Lazio che a Calcio sa giocare meglio.

Ma la Lazio vince in sorteggio, sceglie il campo, la parte migliore per attaccare, non si fregano gli dei del calcio, mai.
E la Lazio segna subito, il Roman pareggia, ma la Lazio segna altre due volte, e il primo tempo finisce 3 a 1 per lei.

Si inverte il campo, ora vi riprendiamo, provateci.

Ma quella Lazio è più forte, e anche con il campo avverso segna altre due volte.

Ma c'è un'altra partita che sta per cominciare, manca poco alla fine, la rabbia di chi sta perdendo è tanta, un calcio, uno sgambetto, una mano in faccia, e comincia, su quell'erba troppo alta per giocare a calcio, una rissa spaventosa, lunghissima, la gente entra in campo, l'arbitro Bellucci rimpiange di aver vinto quel sorteggio con Volpi, ha la febbre, arriva la Cavalleria in campo, tra schiaffi e bastonate, due Tenenti si allenano a riportare la pace, fra pochi giorni partiranno in guerra.

Ritorna la calma, si possono giocare gli ultimi minuti, la Lazio vince 5 a 1.

Ci sono tanti nomi per raccontare quel giorno, ma quello che suonerà di più nelle strade e nelle piazze è quello di Fernando Saraceni, per la gente di Roma Cecè, gioca nella Lazio da quando gli sono cominciati a spuntare i peli sul mento, quel giorno segna il gol del 2 a 1 e si prende il rigore del 5 a 1.

Ed è quello che si prende il calcio, che mette la mano in faccia, é quello che prima dell'arrivo della Cavalleria mena più di tutti, la guerra per la sua Lazio.

Verrà squalificato per 15 giorni. Poi è partito per la guerra vera. E finita la guerra torna a giocare nella Lazio, che quel  Campionato non andrà a giocarselo.

Ma che alla fine, tra l'erba troppo alta per giocare a calcio, ha vinto di poter continuare a sognare.

Forza Lazio, sempre.

It

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Ho continuato a cercare sugli almanacchi dell'epoca.
In quello del 1916, nella sezione relativa alla cronaca dell'anno precedente, in riferimento al campionato 1914/1915, a pag. 182, dove viene raccontato il mese di aprile, viene riportato :

"Nell'Italia centrale e meridionale il Campionato ha continuato con la vittoria della Lazio e del Roman Club e col match nullo tra il Naples e l'Internazionale di Napoli."

Questo fa pensare che le campane erano iscritte.
Me lo ero letto tutto e non erano mai nominate, quando ho trovato queste righe ho porcavaccato in tutte le lingue.

Comunque continuo a cercare l'almanacco del 1915 per vedere se nell'elenco delle squadre iscritte ci stanno le Campane, la biblioteca più vicina dove viene conservato è Urbino, ci farò un salto.

qui sotto metto il link degli altri almanacchi.
Consiglio a tutti la lettura, sono documenti bellissimi da leggere.

http://www.internetculturale.it/opencms/opencms/it/ricerca_metamag.jsp?semplice.y=0&semplice.x=0&q=almanacco+dello+sport&semplice=semplice&instance=mag

carib

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cosa si intende con "match nullo"?

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Citazione di: carib il 30 Dic 2015, 09:41
cosa si intende con "match nullo"?
pareggiato.

Poi quel match è stato comunque davvero annullato, nel senso che non è stato considerato valido perchè non regolare.

Ma nel contesto riportato sopra vuol dire pareggiato.

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carib

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Citazione di: It il 30 Dic 2015, 08:34
Il 9 maggio del 1915 la Lazio deve giocarsi una partita importante, dopo 4 giornate ha 6 punti, come il Roman.

Mancano due partite, e quella di quel pomeriggio è decisiva. Chi vince va avanti, verso il sogno di poter diventare Campione d'Italia.

L'avversario è proprio il Roman, stessi punti, stessa voglia, stessa speranza, ma bisogna andare a giocare nel loro Stadio, al "Campo due Pini".

In certe strade, in certe piazze, non si parla d'altro, della Partita che manderà una squadra di Roma avanti, la tensione è alta, spinta dalla speranza di andare a giocarsela contro gli squadroni del nord.

Arriva il giorno e l'ora, ma dall'Alta Italia non arriva l'arbitro designato, non si sa cosa fare, si sospende, si rinvia, ma la gente ai bordi del campo è tanta, troppa, quella partita va giocata oggi. Il regolamento lo permette, e viene trovato un arbitro della Sezione di Roma, anzi, ne vengono trovati due, Bellucci e Volpi, perché quel giorno chi sta facendo il Calcio a Roma sta ai bordi di quel campo.

Il sorteggio lo vince Bellucci, ha la febbre, ma nulla gli impedirà di essere in quella partita.

Si comincia, il Roman è al completo, nella Lazio ci sono diverse assenze importanti, l'erba è alta, troppo, c'è chi dice che è stata fatta crescere di proposito, per ostacolare la Lazio che a Calcio sa giocare meglio.

Ma la Lazio vince in sorteggio, sceglie il campo, la parte migliore per attaccare, non si fregano gli dei del calcio, mai.
E la Lazio segna subito, il Roman pareggia, ma la Lazio segna altre due volte, e il primo tempo finisce 3 a 1 per lei.

Si inverte il campo, ora vi riprendiamo, provateci.

Ma quella Lazio è più forte, e anche con il campo avverso segna altre due volte.

Ma c'è un'altra partita che sta per cominciare, manca poco alla fine, la rabbia di chi sta perdendo è tanta, un calcio, uno sgambetto, una mano in faccia, e comincia, su quell'erba troppo alta per giocare a calcio, una rissa spaventosa, lunghissima, la gente entra in campo, l'arbitro Bellucci rimpiange di aver vinto quel sorteggio con Volpi, ha la febbre, arriva la Cavalleria in campo, tra schiaffi e bastonate, due Tenenti si allenano a riportare la pace, fra pochi giorni partiranno in guerra.

Ritorna la calma, si possono giocare gli ultimi minuti, la Lazio vince 5 a 1.

Ci sono tanti nomi per raccontare quel giorno, ma quello che suonerà di più nelle strade e nelle piazze è quello di Fernando Saraceni, per la gente di Roma Cecè, gioca nella Lazio da quando gli sono cominciati a spuntare i peli sul mento, quel giorno segna il gol del 2 a 1 e si prende il rigore del 5 a 1.

Ed è quello che si prende il calcio, che mette la mano in faccia, é quello che prima dell'arrivo della Cavalleria mena più di tutti, la guerra per la sua Lazio.

Verrà squalificato per 15 giorni. Poi è partito per la guerra vera. E finita la guerra torna a giocare nella Lazio, che quel  Campionato non andrà a giocarselo.

Ma che alla fine, tra l'erba troppo alta per giocare a calcio, ha vinto di poter continuare a sognare.

Forza Lazio, sempre.

bello.
m'hai messo i brividi

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