Citazione di: carib il 27 Gen 2016, 17:52
Iconoclastia unica via.

[Ricordo che lo scorso anno alcuni manifesti della mostra della De Lempicka sono stati coperti durante la visita di Bergoglio a Torino]

OT
Vista la sua mostra parecchi anni fa a Villa Medici. Una delle esperienze più belle che abbia mai fatto.
EOT

La cortesia era più che dovuta perché durante le elezioni iraniane delle foto con dei "nudi artistici" sarebbero potuto diventare imbarazzanti ed elemento di propaganda per gli avversari, Rohani ha studiato in Europa non erano certo delle statue in un museo a poterlo imbarazzare.
Quello a cui assolutamente non transigono nel cerimoniale è la presenza di alcool a tavola nei pranzi ufficiali, sempre per questioni interne oltre che per convinzioni religiose, la visita in origine era prevista a fine 2015, e venne rimandata a causa degli attentati a Parigi, che anche allora sarebbe stata la seconda tappa, e proprio a proposito della visita all'Eliseo raccontano di un pranzo annullato a causa del menu, vediamo se anche adesso, con le sanzioni annullate, i francesi terranno il punto e proporranno uno champagnino come aperitivo.   In ballo per loro ci sono le nuove fabbriche per la Renault e la Peugeot, la concorrenza in quel settore gliela fanno soprattutto i coreani, che non dubito stiano attenti ad usare qualche cortesia in più piuttosto che urtare un ospite importante.

Citazione di: italicbold il 27 Gen 2016, 18:38
Qualche anno fa, con Sarko presidente, a Gheddafi gli fecero mettere una tenda con i cammelli sul prato dell'Eliseo, perché voleva dormire secondo le tradizioni familiari. Tra le varie cose furono anche assunte, a tempo, belle ragazze francesi di origine magrebina che furono vestite come amazzoni per compiacere il dittatore...
Lassa fa, non entra in questo sentiero che rischiamo di andare lontano...

Non é una questione di oscurantismo ma di cortesia. Non é che le statue sono state distrutte, sono state coperte.
E' evidente che c'é anche interesse a che i capitali iraniani (c'hai presente il potenziale economico che ha un paese produttore di petrolio come l'Iran che esce da un isolamento pluridecennale ?) siano investiti in contratti con le imprese italiane.
Obiettivamente mi sembra una tempesta in un bicchiere d'acqua.

Tenderei a non mischiare i due episodi. Un conto è la tenda, che abbiamo tristemente visto anche qui in Italia ma che alla fine della fiera era solo un'alloggio alternativo, un conto è pensare ad una Venere di Milo cartonata per compiacere non si sa bene che cosa. Ripeto, secondo me - nel contesto europeo odierno, non nel 2007 - dimostrarsi deboli con uno stato dalla retorica forte è stupido. (spiego meglio nella risposta a PH qui sotto)

Citazione di: PabloHoney il 27 Gen 2016, 19:08
E a noi ce deve frega 'sta cosa?
Tu fai quello che ritieni giusto nei confronti di chi viene "ospite"...
anderz, sei solito andare dritto al punto, mo perche sto giro largo??!!

Per me un valore c'è, ma non è relativo a guerre culturali o stupidaggini varie.
Chi sovrintende il cerimoniale, cioè la presidenza del consiglio, deve fare due valutazioni, una di carattere interno ed una riguardante in maniera più diretta l'ospite. La copertura delle statue è esattamente il tipo di storia che colpisce in maniera netta l'immaginazione del popolino in tempi in cui il nostro rapporto con l'islam è così problematico. Anche qui, dove generalmente il livello delle discussioni è più elevato che altrove, spesso i topic diventato dei pastrocchi: i fatti di Colonia mischiati al massacro di Parigi, per fare un esempio.
C'è quesa incessante retorica fallaciana dello scontro di civiltà; c'è una enorme fetta della popolazione europea ormai islamofoba in modo irreversibile; ci sono movimenti e politici apertamente razzisti che raccolgono consensi sostanziali su entrambe le sponde dell'atlantico. Ecco, un governo, un'amministrazione, a questo devono pensare. Devono immaginare che, se la storia della copertura di nudi millenari esce fuori, in automatico si ritroverebbero con una stampa scatenata e i vari paladini dell'Europa bianca e cristiana pronti a vomitare il loro livore. E sti cazzi che il principale nemico dei nostri nemici sia proprio l'Iran, quello passa in secondo piano, diventa ininfluente.

Ecco, se devo fare una valutazione generale credo proprio che Rouhani possa pure sopportare la vista di due zinne di marmo; al limite, tiè, lo porto a vedere la Basilica di San Paolo o il Pantheon invece che i Musei Capitolini. Sono certo che agli affari nemmeno i cari amici persiani vogliano rinunciare per queste facezie, mica so scemi.

Vergognoso poi lo scaricabarile, ma questo è un altro discorso. Nessuno in Italia che si prenda mai la responsabilità per qualcosa, uno che dica: abbiamo fatto così e per noi era la valutazione giusta. Tutti con la coda tra le gambe ad incolpare altri, patetici.

Mah. Se invito a cena amici vegetariani gli preparo un bel piatto vegetariano, ma io la bistecca me la mangio senza rimorso.

Citazione di: anderz il 27 Gen 2016, 21:27
Tenderei a non mischiare i due episodi. Un conto è la tenda, che abbiamo tristemente visto anche qui in Italia ma che alla fine della fiera era solo un'alloggio alternativo, un conto è pensare ad una Venere di Milo cartonata per compiacere non si sa bene che cosa. Ripeto, secondo me - nel contesto europeo odierno, non nel 2007 - dimostrarsi deboli con uno stato dalla retorica forte è stupido. (spiego meglio nella risposta a PH qui sotto)

Per me un valore c'è, ma non è relativo a guerre culturali o stupidaggini varie.
Chi sovrintende il cerimoniale, cioè la presidenza del consiglio, deve fare due valutazioni, una di carattere interno ed una riguardante in maniera più diretta l'ospite. La copertura delle statue è esattamente il tipo di storia che colpisce in maniera netta l'immaginazione del popolino in tempi in cui il nostro rapporto con l'islam è così problematico. Anche qui, dove generalmente il livello delle discussioni è più elevato che altrove, spesso i topic diventato dei pastrocchi: i fatti di Colonia mischiati al massacro di Parigi, per fare un esempio.
C'è quesa incessante retorica fallaciana dello scontro di civiltà; c'è una enorme fetta della popolazione europea ormai islamofoba in modo irreversibile; ci sono movimenti e politici apertamente razzisti che raccolgono consensi sostanziali su entrambe le sponde dell'atlantico. Ecco, un governo, un'amministrazione, a questo devono pensare. Devono immaginare che, se la storia della copertura di nudi millenari esce fuori, in automatico si ritroverebbero con una stampa scatenata e i vari paladini dell'Europa bianca e cristiana pronti a vomitare il loro livore. E sti cazzi che il principale nemico dei nostri nemici sia proprio l'Iran, quello passa in secondo piano, diventa ininfluente.

Ecco, se devo fare una valutazione generale credo proprio che Rouhani possa pure sopportare la vista di due zinne di marmo; al limite, tiè, lo porto a vedere la Basilica di San Paolo o il Pantheon invece che i Musei Capitolini. Sono certo che agli affari nemmeno i cari amici persiani vogliano rinunciare per queste facezie, mica so scemi.

Vergognoso poi lo scaricabarile, ma questo è un altro discorso. Nessuno in Italia che si prenda mai la responsabilità per qualcosa, uno che dica: abbiamo fatto così e per noi era la valutazione giusta. Tutti con la coda tra le gambe ad incolpare altri, patetici.

Sullo scaricabarile sono assolutamente d'accordo con te, al limite potevano organizzare un giro zinneesente (ma a Roma e difficile).... Su tutto il resto rimango dell'idea che la cortesia venga prima di tutto... le motivazioni interne che addici mi paiono debolucce, (parere personale)
Ora sei più diretto

Citazione di: PabloHoney il 27 Gen 2016, 21:37
Sullo scaricabarile sono assolutamente d'accordo con te, al limite potevano organizzare un giro zinneesente (ma a Roma e difficile).... Su tutto il resto rimango dell'idea che la cortesia venga prima di tutto... le motivazioni interne che addici mi paiono debolucce, (parere personale)
Ora sei più diretto

Quindi la consideri semplice cortesia? Non ti smuove nulla nel profondo questa faccenda?
Io, non lo nascondo, ritengo i preti iraniani feccia alla stregua dei principi sauditi. Anzi, li considero anche peggio in quanto provengono da una delle terre più ricche di cultura e bellezza al mondo. Non nasce mai nulla di buono dalla sessuofobia e non riesco proprio a giustificare questo tipo di "cortesia" pelosa, questo leccaculismo delle cose peggiori, realpolitik o meno.

Comunque, per tornare al discorso di prima, mi sembra abbastanza evidente che la scelta di coprire le statue sia stato un clamoroso autogol, che di certo impone al governo manovre di facciata peggiori della gaffe e che ha scatenato, come evidente, i peggiori istinti della peggiore gente.

La basilica di San Paolo non è anche peggio dei nudi per Rouhani?

Che senso ha invitare una persona in un luogo d'arte per poi coprire l'opera da visionare???
E sì che nella capitale ci sono pochi luoghi da visitare... Tutti sconvenienti??? Autogol voluto??? Cortesia eccessiva e/o servilismo pro affari??? Boh...

Citazione di: Zanzalf il 28 Gen 2016, 00:15
La basilica di San Paolo non è anche peggio dei nudi per Rouhani?

Non credo sinceramente. Se quello che dicono i giornali è vero Rouhani avrebbe chiesto a Bergoglio di "pregare per lui". Le relazioni tra le due teocrazie sono abbastanza buone da tempo.

ma la "Venere del dito" quella tutta coperta ma con il dito medio alzato gliel'hanno fatta vedere?

Citazione di: anderz il 27 Gen 2016, 23:13
Quindi la consideri semplice cortesia? Non ti smuove nulla nel profondo questa faccenda?
Io, non lo nascondo, ritengo i preti iraniani feccia alla stregua dei principi sauditi. Anzi, li considero anche peggio in quanto provengono da una delle terre più ricche di cultura e bellezza al mondo. Non nasce mai nulla di buono dalla sessuofobia e non riesco proprio a giustificare questo tipo di "cortesia" pelosa, questo leccaculismo delle cose peggiori, realpolitik o meno.

Comunque, per tornare al discorso di prima, mi sembra abbastanza evidente che la scelta di coprire le statue sia stato un clamoroso autogol, che di certo impone al governo manovre di facciata peggiori della gaffe e che ha scatenato, come evidente, i peggiori istinti della peggiore gente.

L'aspetto cortesia lo trovo fondamentale in questa vicenda, quello che mi smuove e' invece l'ipocrisia verso sta faccenda di cui secondo me manco si dovrebbe stare a discutere, piuttosto avrei trovato assolutamente disdicevole se si fosse creata una polemica al contrario, accesa da una protesta (strumentale o meno, poco importa) di  Rouhani o di qualcuno del suo gruppo "offeso" da simboli che vanno contro la loro cultura o la loro religione, li si che avrei pensato a una gestione goffa di una visita che, a quanto pare, dovrebbe portare bei soldini verso il nostro paese.

Culture e stili di vita diversi che con poco possono convivere ogni tanto senza contrasti di cui non si sente proprio la necessità soprattutto in questo momento in cui la gente parla di integrazione e convivenza a comando, gli animi sono già abbastanza caldi senza bisogno di ulteriori mosche al naso

Il leccaculismo non mi pare una novità in Italia, alcuni sostengono che e' "politica", mediazione... ma questa visita mi pare l'esempio meno azzeccato per parlarne, piuttosto mi preoccuperei più dei peggiori istinti della peggiore gente che abbiamo in Italia, fanno danni ben peggiori di 4 statue coperte per qualche minuto

Vedo che dal Papa i nudi non furono coperti.

Citazione di: Charlot il 28 Gen 2016, 00:19
Che senso ha invitare una persona in un luogo d'arte per poi coprire l'opera da visionare???
E sì che nella capitale ci sono pochi luoghi da visitare... Tutti sconvenienti???

Infatti, se non gli piace qualcosa, portalo da un'altra parte.

Io sinceramente tutto questo scandalo non lo capisco proprio.
Non capisco cosa centri l'oscurantismo, l'INTOLLERANZA (ma verso chi?!?), la subalternità italiana.
Che la cosa sia vera (ossia se davvero sia stata una richiesta iraniana) oppure no.

Io invece vedo in molti dei vostri discorsi un bel carico di colonialismo culturale, in cui i nostri criteri, compreso il confine tra pubblico e privato, DEVONO valere per tutti (perché evidentemente so' i più avanzati, anche se non siamo disposti ad esplicitarlo).

La faccenda è ben più semplice di così: non riguarda la tolleranza né l'oscurantismo.
Riguarda semplicemente il confine pubblico/privato nell'esposizione del nudo. Un confine che è culturalmente determinato e che è semplice buona norma adattare ad un ospite.

Ma alla fin fine mi compiaccio della vostra posizione.
Vi inviterò presto a cena e, secondo le usanze di casa MIA, io mangerò integralmente nudo, consapevole di non destare in voi alcun fastidio. Essendo per me il nudo integrale un aspetto non privato, non vedo perché dovrei adattarmi al vostro fastidio visto che si mangia a casa mia.
Tranquilli sull'igene, prima di accogliervi mi laverò accuratamente e mi cospargerò anche con oli profumati per rendere l'esperienza più piacevole.
Il primo che dice "che schifo!" dimostra quanto ipocrita è la sua posizione.
Perché pretende di far passare un aspetto assolutamente relativo (quale nudità è privata? E quale è tollerabile pubblicamente?) come un dato assoluto o come un elemento oscurantista nella misura in cui non coincide con la propria.


Cortesia deriva da corte, lo spazio di confine che immette alla propria dimora.
Quando noi accogliamo qualcuno nel nostro spazio tendiamo a metterlo a proprio agio, non a proprio disagio.
Rendiamo un qualcosa di privato (casa nostra) parzialmente pubblico accogliendovi qualcuno.
E se c'è qualcosa che mette a disagio si tende ad evitarla anche se è proprio costume, perché in quel preciso momento quello è uno spazio condiviso.
Altrimenti si sta accogliendo uno schiavo, il quale non ha diritto a questa mediazione culturale, non un libero essere umano.

Citazione di: PabloHoney il 28 Gen 2016, 08:16
Culture e stili di vita diversi che con poco possono convivere ogni tanto senza contrasti di cui non si sente proprio la necessità soprattutto in questo momento in cui la gente parla di integrazione e convivenza a comando, gli animi sono già abbastanza caldi senza bisogno di ulteriori mosche al naso

qui comunque non si tratta di convivenza o "stili di vita diversi" (va da sé che nella storia persiana questa leadership confessionale così sessuofoba è una recente eccezione e non va scambiata per la loro cultura).

Molto semplicemente: se la richiesta fosse stata fatta da Rouhani - e io di ciò, a questo punto, sono scettico - andava rispedita al mittente; se, invece, è stata un'idea brillante idea di qualcuno dei nostri è stato un autogol davvero stupido sotto tutti i punti di vista.

IMHO il confine va ricercato tra ciò che è ARTE e ciò che non lo è. E' imbarazzante - sempre secondo me - che una sovrintendenza faccia confusione.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 09:39
Io sinceramente tutto questo scandalo non lo capisco proprio.
Non capisco cosa centri l'oscurantismo, l'INTOLLERANZA (ma verso chi?!?), la subalternità italiana.
Che la cosa sia vera (ossia se davvero sia stata una richiesta iraniana) oppure no.

Io invece vedo in molti dei vostri discorsi un bel carico di colonialismo culturale, in cui i nostri criteri, compreso il confine tra pubblico e privato, DEVONO valere per tutti (perché evidentemente so' i più avanzati, anche se non siamo disposti ad esplicitarlo).

La faccenda è ben più semplice di così: non riguarda la tolleranza né l'oscurantismo.
Riguarda semplicemente il confine pubblico/privato nell'esposizione del nudo. Un confine che è culturalmente determinato e che è semplice buona norma adattare ad un ospite.

Ma alla fin fine mi compiaccio della vostra posizione.
Vi inviterò presto a cena e, secondo le usanze di casa MIA, io mangerò integralmente nudo, consapevole di non destare in voi alcun fastidio. Essendo per me il nudo integrale un aspetto non privato, non vedo perché dovrei adattarmi al vostro fastidio visto che si mangia a casa mia.
Tranquilli sull'igene, prima di accogliervi mi laverò accuratamente e mi cospargerò anche con oli profumati per rendere l'esperienza più piacevole.
Il primo che dice "che schifo!" dimostra quanto ipocrita è la sua posizione.
Perché pretende di far passare un aspetto assolutamente relativo (quale nudità è privata? E quale è tollerabile pubblicamente?) come un dato assoluto o come un elemento oscurantista nella misura in cui non coincide con la propria.


Cortesia deriva da corte, lo spazio di confine che immette alla propria dimora.
Quando noi accogliamo qualcuno nel nostro spazio tendiamo a metterlo a proprio agio, non a proprio disagio.
Rendiamo un qualcosa di privato (casa nostra) parzialmente pubblico accogliendovi qualcuno.
E se c'è qualcosa che mette a disagio si tende ad evitarla anche se è proprio costume, perché in quel preciso momento quello è uno spazio condiviso.
Altrimenti si sta accogliendo uno schiavo, il quale non ha diritto a questa mediazione culturale, non un libero essere umano.

Danny è da un po' che per avere ragione ad ogni costo scrivi cose che neanche io il sabato dopo le due di notte riuscirei a partorire.
Non è che ci devi avere ragione per forza eh.

Per me un paese che copre la propria arte non merita di esistere, è arte, è la mia storia, il mio percorso di crescita.
La colpa non è di Rouhani, che non avrebbe battuto ciglio di fronte alle statue (tant'è che in Iran ci stanno facendo i meme su sta faccenda, per quanto è ridicola anche per loro: http://www.bbc.co.uk/news/blogs-trending-35423028 ), è che siamo governati da cialtroni ipocriti ed ignoranti come capre, dalla feccia della società.

Ma come dice IB quelle statue mica sono state distrutte, né danneggiate/modificate, né spostate (mettendole a rischio). Sono state semplicemente coperte perché i canoni culturali dell'ospite erano diversi dai nostri.

Non vedo scandalo. Non capisco proprio di che parliamo.
Per quale motivo avrei dovuto fargli vedere a tutti i costi ste statue?
Mica ho impedito/sto impedendo ad altri di vederle. Mica le ho oscurate al mondo.
Ma ad un ospite per un motivo di cortesia.

Boh, non capisco davvero...


Thorin il punto non è se Rohuani lo abbia chiesto o no.
Probabilmente se le avesse viste non sarebbe scappato urlando e ancor più probabilmente non sarebbe successo nulla.
Tuttavia aver avuto questa attenzione non mi pare scandaloso e non capisco proprio lo scandalo.
Non mi soffermo sul mio "voler per forza ragione" perché altrimenti ti rispondo di andare a studiare un po' di "Cultural studies" prima di parlare di cose che non si capiscono nemmeno...

Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 09:45
IMHO il confine va ricercato tra ciò che è ARTE e ciò che non lo è. E' imbarazzante - sempre secondo me - che una sovrintendenza faccia confusione.

Complimenti per il tuo avatar, anche se nel tuo caso li lascerei li a vita
non sei uno spettacolo cosi artistico