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++ Rohani: Sovrintendenza, statue? Chiedete a P. Chigi ++ - 'L'organizzazione è stata curata da loro, non da noi'

(ANSA) - ROMA, 27 GEN - "Sulla vicenda delle statue dei Musei
Capitolini coperte in occasione della visita del presidente
iraniano Rohani dovete chiedere a Palazzo Chigi. La misura non è
stata decisa da noi, è stata un'organizzazione di Palazzo Chigi
non nostra". Così la Sovrintendenza capitolina ai beni culturali
smentisce un suo ruolo nella decisione di coprire alcune statue
di nudi dei Musei Capitolini e rinvia al cerimoniale della
presidenza del Consiglio. (ANSA).


Vicenda incredibile. Siamo arrivati addirittura ad una indagine interna a palazzo chigi per scoprire la responsabilità di chi ha deciso la copertura delle statue ai musei capitolini. Nessuno che ha il coraggio di farsi avanti...e intanto il mondo e gli stessi iraniani ci deridono.

Credo sia assolutamente corretto vergognarsi di quanto fatto.

In linea con le radici culturali del nostro paese, noi dobbiamo sempre concedere maggior tutela alle intolleranze.

Servi dentro.

Citazione di: Rorschach il 27 Gen 2016, 17:17
Credo sia assolutamente corretto vergognarsi di quanto fatto.

In linea con le radici culturali del nostro paese, noi dobbiamo sempre concedere maggior tutela alle intolleranze.

Servi dentro.

Io l'ho letta come un atto di grande cortesia e rispetto (a costo zero) verso un ospite.... Però siamo bravi a complicarci la vita e il risultato è questo: una polemica inutile di cui proprio non sentivamo il bisogno

Citazione di: PabloHoney il 27 Gen 2016, 17:42
Io l'ho letta come un atto di grande cortesia e rispetto (a costo zero) verso un ospite....

Personalmente anche io.

Questi portano soldi, contratti e commesse.
Presto, coprite tutto.

Citazione di: Cialtron_Heston il 27 Gen 2016, 17:50
Questi portano soldi, contratti e commesse.
Presto, coprite tutto.

e perché sarebbe una cosa negativa ?

Iconoclastia unica via.

[Ricordo che lo scorso anno alcuni manifesti della mostra della De Lempicka sono stati coperti durante la visita di Bergoglio a Torino]

(http://radionbc.it/wp-content/uploads/2015/03/Madonna2.jpg)

Citazione di: PabloHoney il 27 Gen 2016, 17:42
Io l'ho letta come un atto di grande cortesia e rispetto (a costo zero) verso un ospite.... Però siamo bravi a complicarci la vita e il risultato è questo: una polemica inutile di cui proprio non sentivamo il bisogno

La polemica sta sull'eccesso di questa cortesia. E non è infondata.

Io credo che il principio debba essere che se sei a casa mia ti adegui alle mie regole, che tu sia un povero immigrato o un capo di stato.

Citazione di: Rorschach il 27 Gen 2016, 18:08
Io credo che il principio debba essere che se sei a casa mia ti adegui alle mie regole, che tu sia un povero immigrato o un capo di stato.

Secondo te un capo di stato e un immigrato sono la stessa cosa ?
A me, poi, va detto, questa storia della "casa mia" fa un po paura, devo dire.

Citazione di: italicbold il 27 Gen 2016, 17:51
e perché sarebbe una cosa negativa ?

Faccenda esilarante, le hanno coperte perché i tizi erano qui per firmare contratti a infiniti zeri.
Se questi ipocriti vogliono essere presi per il culo che problema c'è, copriamo le statue, basta che firmano i contratti.
Probabilmente renzi e compagnia bella si sono fatti pure una bella risata, e hanno fatto bene.
Certo lo scarica barile che ne è uscito dopo è ancora più esilarante, l'importante però era il risultato, ampiamente soddisfacente.

Cartoni tolti, tutto tornato nel ventunesimo secolo, con i soldi in bacheca.
Fine della storia.

Io faccio una domanda volutamente polemica: i francesi o gli inglesi avrebbero fatto la stessa cosa al Louvre o al British?
Secondo me no. Non solo, chi avrebbe fatto pippa (perché i soldi dell'Occidente fanno la differenza più per loro che per noi) sarebbero stati proprio gli ayatollah.
Dice, che ne sai tu? Lo immagino, perché un governo serio pensa anche a queste cose e sa come può sguazzarci la stampa e tutto il circondario annesso.

Citazione di: italicbold il 27 Gen 2016, 18:10
Secondo te un capo di stato e un immigrato sono la stessa cosa ?
A me, poi, va detto, questa storia della "casa mia" fa un po paura, devo dire.

Anche a me la frase, mentre la scrivevo, è sembrata un pò forte.
Non era mia intenzione.
Intendevo semplicemente affermare che 'simbolicamente' (ma i simboli sono pericolosi) non dovrebbe essere una cultura più forte a coprirsi di fronte all'oscurantismo.
Poi se era una presa per il culo per il soldi va bene tutto eh.

Aggiungo che gli iraniani non ci regalano i soldi, ma evidentemente l'affare lo si fa in due.

Citazione di: Rorschach il 27 Gen 2016, 18:08
Io credo che il principio debba essere che se sei a casa mia ti adegui alle mie regole, che tu sia un povero immigrato o un capo di stato.

nei rapporti specie internazionali, specie quelli tra persone provenienti da paesi e culture lontane, la cortesia va usata in abbondanza. Non in eccesso però.

Sarebbe stato sufficiente concordare un diverso percorso della visita piuttosto che coprirsi di ridicolo.

Citazione di: anderz il 27 Gen 2016, 18:25
Io faccio una domanda volutamente polemica: i francesi o gli inglesi avrebbero fatto la stessa cosa al Louvre o al British?


Secondo me no. Non solo, chi avrebbe fatto pippa (perché i soldi dell'Occidente fanno la differenza più per loro che per noi) sarebbero stati proprio gli ayatollah.
Dice, che ne sai tu? Lo immagino, perché un governo serio pensa anche a queste cose e sa come può sguazzarci la stampa e tutto il circondario annesso.

I francesi a tavola si mettono il vino, non i succhi di frutta.
Però ricordiamoci che noi siamo molto più vicini ad Oriente di Parigi e non è un caso che siamo leggermente più benvoluti (leggermente).

17 miliardi di euro

il probabile giro di affari che potrebbe scaturire da questa occasione

avrebbero messo il velo pure alla marianna o alla regina di inghilterra, ne avessero avuto la possibilità

si chiama realpolitik

Citazione di: anderz il 27 Gen 2016, 18:25
Io faccio una domanda volutamente polemica: i francesi o gli inglesi avrebbero fatto la stessa cosa al Louvre o al British?
Secondo me no. Non solo, chi avrebbe fatto pippa (perché i soldi dell'Occidente fanno la differenza più per loro che per noi) sarebbero stati proprio gli ayatollah.
Dice, che ne sai tu? Lo immagino, perché un governo serio pensa anche a queste cose e sa come può sguazzarci la stampa e tutto il circondario annesso.

Qualche anno fa, con Sarko presidente, a Gheddafi gli fecero mettere una tenda con i cammelli sul prato dell'Eliseo, perché voleva dormire secondo le tradizioni familiari. Tra le varie cose furono anche assunte, a tempo, belle ragazze francesi di origine magrebina che furono vestite come amazzoni per compiacere il dittatore...
Lassa fa, non entra in questo sentiero che rischiamo di andare lontano...

Citazione di: Rorschach il 27 Gen 2016, 18:26
Anche a me la frase, mentre la scrivevo, è sembrata un pò forte.
Non era mia intenzione.
Intendevo semplicemente affermare che 'simbolicamente' (ma i simboli sono pericolosi) non dovrebbe essere una cultura più forte a coprirsi di fronte all'oscurantismo.
Poi se era una presa per il culo per il soldi va bene tutto eh.

Aggiungo che gli iraniani non ci regalano i soldi, ma evidentemente l'affare lo si fa in due.

Non é una questione di oscurantismo ma di cortesia. Non é che le statue sono state distrutte, sono state coperte.
E' evidente che c'é anche interesse a che i capitali iraniani (c'hai presente il potenziale economico che ha un paese produttore di petrolio come l'Iran che esce da un isolamento pluridecennale ?) siano investiti in contratti con le imprese italiane.
Obiettivamente mi sembra una tempesta in un bicchiere d'acqua.

carib ma che c'entra??

ital secondo me sottovaluti l'episodio. Cortesia???? Mah...La cortesia la si può esternare magari a tavola. Non coprendo la nostra cultura! E come ha detto fish-mark, "sarebbe stato sufficiente concordare un diverso percorso della visita piuttosto che coprirsi di ridicolo".

Citazione di: Rorschach il 27 Gen 2016, 18:08
Io credo che il principio debba essere che se sei a casa mia ti adegui alle mie regole, che tu sia un povero immigrato o un capo di stato.

Infatti io parlavo di cortesia verso un ospite
hai presente quando inviti qualcuno a casa tua??!!
ecco, cosi...

Citazione di: anderz il 27 Gen 2016, 18:25
Io faccio una domanda volutamente polemica: i francesi o gli inglesi avrebbero fatto la stessa cosa al Louvre o al British?
Secondo me no.

E a noi ce deve frega 'sta cosa?
Tu fai quello che ritieni giusto nei confronti di chi viene "ospite"...
anderz, sei solito andare dritto al punto, mo perche sto giro largo??!! :)

Contratti milionari.
Hai visto mai che dopo aver visto un paio di tette di marmo la situazione si irrigidisce e non si contratta più...
Poteva la nazione correre questo rischio?

Citazione di: carib il 27 Gen 2016, 17:52
Iconoclastia unica via.

[Ricordo che lo scorso anno alcuni manifesti della mostra della De Lempicka sono stati coperti durante la visita di Bergoglio a Torino]

(http://radionbc.it/wp-content/uploads/2015/03/Madonna2.jpg)

OT
Vista la sua mostra parecchi anni fa a Villa Medici. Una delle esperienze più belle che abbia mai fatto.
EOT

La cortesia era più che dovuta perché durante le elezioni iraniane delle foto con dei "nudi artistici" sarebbero potuto diventare imbarazzanti ed elemento di propaganda per gli avversari, Rohani ha studiato in Europa non erano certo delle statue in un museo a poterlo imbarazzare.
Quello a cui assolutamente non transigono nel cerimoniale è la presenza di alcool a tavola nei pranzi ufficiali, sempre per questioni interne oltre che per convinzioni religiose, la visita in origine era prevista a fine 2015, e venne rimandata a causa degli attentati a Parigi, che anche allora sarebbe stata la seconda tappa, e proprio a proposito della visita all'Eliseo raccontano di un pranzo annullato a causa del menu, vediamo se anche adesso, con le sanzioni annullate, i francesi terranno il punto e proporranno uno champagnino come aperitivo.   In ballo per loro ci sono le nuove fabbriche per la Renault e la Peugeot, la concorrenza in quel settore gliela fanno soprattutto i coreani, che non dubito stiano attenti ad usare qualche cortesia in più piuttosto che urtare un ospite importante.

Citazione di: italicbold il 27 Gen 2016, 18:38
Qualche anno fa, con Sarko presidente, a Gheddafi gli fecero mettere una tenda con i cammelli sul prato dell'Eliseo, perché voleva dormire secondo le tradizioni familiari. Tra le varie cose furono anche assunte, a tempo, belle ragazze francesi di origine magrebina che furono vestite come amazzoni per compiacere il dittatore...
Lassa fa, non entra in questo sentiero che rischiamo di andare lontano...

Non é una questione di oscurantismo ma di cortesia. Non é che le statue sono state distrutte, sono state coperte.
E' evidente che c'é anche interesse a che i capitali iraniani (c'hai presente il potenziale economico che ha un paese produttore di petrolio come l'Iran che esce da un isolamento pluridecennale ?) siano investiti in contratti con le imprese italiane.
Obiettivamente mi sembra una tempesta in un bicchiere d'acqua.

Tenderei a non mischiare i due episodi. Un conto è la tenda, che abbiamo tristemente visto anche qui in Italia ma che alla fine della fiera era solo un'alloggio alternativo, un conto è pensare ad una Venere di Milo cartonata per compiacere non si sa bene che cosa. Ripeto, secondo me - nel contesto europeo odierno, non nel 2007 - dimostrarsi deboli con uno stato dalla retorica forte è stupido. (spiego meglio nella risposta a PH qui sotto)

Citazione di: PabloHoney il 27 Gen 2016, 19:08
E a noi ce deve frega 'sta cosa?
Tu fai quello che ritieni giusto nei confronti di chi viene "ospite"...
anderz, sei solito andare dritto al punto, mo perche sto giro largo??!! :)

Per me un valore c'è, ma non è relativo a guerre culturali o stupidaggini varie.
Chi sovrintende il cerimoniale, cioè la presidenza del consiglio, deve fare due valutazioni, una di carattere interno ed una riguardante in maniera più diretta l'ospite. La copertura delle statue è esattamente il tipo di storia che colpisce in maniera netta l'immaginazione del popolino in tempi in cui il nostro rapporto con l'islam è così problematico. Anche qui, dove generalmente il livello delle discussioni è più elevato che altrove, spesso i topic diventato dei pastrocchi: i fatti di Colonia mischiati al massacro di Parigi, per fare un esempio.
C'è quesa incessante retorica fallaciana dello scontro di civiltà; c'è una enorme fetta della popolazione europea ormai islamofoba in modo irreversibile; ci sono movimenti e politici apertamente razzisti che raccolgono consensi sostanziali su entrambe le sponde dell'atlantico. Ecco, un governo, un'amministrazione, a questo devono pensare. Devono immaginare che, se la storia della copertura di nudi millenari esce fuori, in automatico si ritroverebbero con una stampa scatenata e i vari paladini dell'Europa bianca e cristiana pronti a vomitare il loro livore. E sti cazzi che il principale nemico dei nostri nemici sia proprio l'Iran, quello passa in secondo piano, diventa ininfluente.

Ecco, se devo fare una valutazione generale credo proprio che Rouhani possa pure sopportare la vista di due zinne di marmo; al limite, tiè, lo porto a vedere la Basilica di San Paolo o il Pantheon invece che i Musei Capitolini. Sono certo che agli affari nemmeno i cari amici persiani vogliano rinunciare per queste facezie, mica so scemi.

Vergognoso poi lo scaricabarile, ma questo è un altro discorso. Nessuno in Italia che si prenda mai la responsabilità per qualcosa, uno che dica: abbiamo fatto così e per noi era la valutazione giusta. Tutti con la coda tra le gambe ad incolpare altri, patetici.

Mah. Se invito a cena amici vegetariani gli preparo un bel piatto vegetariano, ma io la bistecca me la mangio senza rimorso.

Citazione di: anderz il 27 Gen 2016, 21:27
Tenderei a non mischiare i due episodi. Un conto è la tenda, che abbiamo tristemente visto anche qui in Italia ma che alla fine della fiera era solo un'alloggio alternativo, un conto è pensare ad una Venere di Milo cartonata per compiacere non si sa bene che cosa. Ripeto, secondo me - nel contesto europeo odierno, non nel 2007 - dimostrarsi deboli con uno stato dalla retorica forte è stupido. (spiego meglio nella risposta a PH qui sotto)

Per me un valore c'è, ma non è relativo a guerre culturali o stupidaggini varie.
Chi sovrintende il cerimoniale, cioè la presidenza del consiglio, deve fare due valutazioni, una di carattere interno ed una riguardante in maniera più diretta l'ospite. La copertura delle statue è esattamente il tipo di storia che colpisce in maniera netta l'immaginazione del popolino in tempi in cui il nostro rapporto con l'islam è così problematico. Anche qui, dove generalmente il livello delle discussioni è più elevato che altrove, spesso i topic diventato dei pastrocchi: i fatti di Colonia mischiati al massacro di Parigi, per fare un esempio.
C'è quesa incessante retorica fallaciana dello scontro di civiltà; c'è una enorme fetta della popolazione europea ormai islamofoba in modo irreversibile; ci sono movimenti e politici apertamente razzisti che raccolgono consensi sostanziali su entrambe le sponde dell'atlantico. Ecco, un governo, un'amministrazione, a questo devono pensare. Devono immaginare che, se la storia della copertura di nudi millenari esce fuori, in automatico si ritroverebbero con una stampa scatenata e i vari paladini dell'Europa bianca e cristiana pronti a vomitare il loro livore. E sti cazzi che il principale nemico dei nostri nemici sia proprio l'Iran, quello passa in secondo piano, diventa ininfluente.

Ecco, se devo fare una valutazione generale credo proprio che Rouhani possa pure sopportare la vista di due zinne di marmo; al limite, tiè, lo porto a vedere la Basilica di San Paolo o il Pantheon invece che i Musei Capitolini. Sono certo che agli affari nemmeno i cari amici persiani vogliano rinunciare per queste facezie, mica so scemi.

Vergognoso poi lo scaricabarile, ma questo è un altro discorso. Nessuno in Italia che si prenda mai la responsabilità per qualcosa, uno che dica: abbiamo fatto così e per noi era la valutazione giusta. Tutti con la coda tra le gambe ad incolpare altri, patetici.

Sullo scaricabarile sono assolutamente d'accordo con te, al limite potevano organizzare un giro zinneesente (ma a Roma e difficile).... Su tutto il resto rimango dell'idea che la cortesia venga prima di tutto... le motivazioni interne che addici mi paiono debolucce, (parere personale)
Ora sei più diretto :)

Citazione di: PabloHoney il 27 Gen 2016, 21:37
Sullo scaricabarile sono assolutamente d'accordo con te, al limite potevano organizzare un giro zinneesente (ma a Roma e difficile).... Su tutto il resto rimango dell'idea che la cortesia venga prima di tutto... le motivazioni interne che addici mi paiono debolucce, (parere personale)
Ora sei più diretto :)

Quindi la consideri semplice cortesia? Non ti smuove nulla nel profondo questa faccenda?
Io, non lo nascondo, ritengo i preti iraniani feccia alla stregua dei principi sauditi. Anzi, li considero anche peggio in quanto provengono da una delle terre più ricche di cultura e bellezza al mondo. Non nasce mai nulla di buono dalla sessuofobia e non riesco proprio a giustificare questo tipo di "cortesia" pelosa, questo leccaculismo delle cose peggiori, realpolitik o meno.

Comunque, per tornare al discorso di prima, mi sembra abbastanza evidente che la scelta di coprire le statue sia stato un clamoroso autogol, che di certo impone al governo manovre di facciata peggiori della gaffe e che ha scatenato, come evidente, i peggiori istinti della peggiore gente.

La basilica di San Paolo non è anche peggio dei nudi per Rouhani?

Che senso ha invitare una persona in un luogo d'arte per poi coprire l'opera da visionare???
E sì che nella capitale ci sono pochi luoghi da visitare... Tutti sconvenienti??? Autogol voluto??? Cortesia eccessiva e/o servilismo pro affari??? Boh...

Citazione di: Zanzalf il 28 Gen 2016, 00:15
La basilica di San Paolo non è anche peggio dei nudi per Rouhani?

Non credo sinceramente. Se quello che dicono i giornali è vero Rouhani avrebbe chiesto a Bergoglio di "pregare per lui". Le relazioni tra le due teocrazie sono abbastanza buone da tempo.

ma la "Venere del dito" quella tutta coperta ma con il dito medio alzato gliel'hanno fatta vedere?

(http://i63.tinypic.com/14cw9lh.jpg)

Citazione di: anderz il 27 Gen 2016, 23:13
Quindi la consideri semplice cortesia? Non ti smuove nulla nel profondo questa faccenda?
Io, non lo nascondo, ritengo i preti iraniani feccia alla stregua dei principi sauditi. Anzi, li considero anche peggio in quanto provengono da una delle terre più ricche di cultura e bellezza al mondo. Non nasce mai nulla di buono dalla sessuofobia e non riesco proprio a giustificare questo tipo di "cortesia" pelosa, questo leccaculismo delle cose peggiori, realpolitik o meno.

Comunque, per tornare al discorso di prima, mi sembra abbastanza evidente che la scelta di coprire le statue sia stato un clamoroso autogol, che di certo impone al governo manovre di facciata peggiori della gaffe e che ha scatenato, come evidente, i peggiori istinti della peggiore gente.

L'aspetto cortesia lo trovo fondamentale in questa vicenda, quello che mi smuove e' invece l'ipocrisia verso sta faccenda di cui secondo me manco si dovrebbe stare a discutere, piuttosto avrei trovato assolutamente disdicevole se si fosse creata una polemica al contrario, accesa da una protesta (strumentale o meno, poco importa) di  Rouhani o di qualcuno del suo gruppo "offeso" da simboli che vanno contro la loro cultura o la loro religione, li si che avrei pensato a una gestione goffa di una visita che, a quanto pare, dovrebbe portare bei soldini verso il nostro paese.

Culture e stili di vita diversi che con poco possono convivere ogni tanto senza contrasti di cui non si sente proprio la necessità soprattutto in questo momento in cui la gente parla di integrazione e convivenza a comando, gli animi sono già abbastanza caldi senza bisogno di ulteriori mosche al naso

Il leccaculismo non mi pare una novità in Italia, alcuni sostengono che e' "politica", mediazione... ma questa visita mi pare l'esempio meno azzeccato per parlarne, piuttosto mi preoccuperei più dei peggiori istinti della peggiore gente che abbiamo in Italia, fanno danni ben peggiori di 4 statue coperte per qualche minuto

Vedo che dal Papa i nudi non furono coperti.

Citazione di: Charlot il 28 Gen 2016, 00:19
Che senso ha invitare una persona in un luogo d'arte per poi coprire l'opera da visionare???
E sì che nella capitale ci sono pochi luoghi da visitare... Tutti sconvenienti???

Infatti, se non gli piace qualcosa, portalo da un'altra parte.

Io sinceramente tutto questo scandalo non lo capisco proprio.
Non capisco cosa centri l'oscurantismo, l'INTOLLERANZA (ma verso chi?!?), la subalternità italiana.
Che la cosa sia vera (ossia se davvero sia stata una richiesta iraniana) oppure no.

Io invece vedo in molti dei vostri discorsi un bel carico di colonialismo culturale, in cui i nostri criteri, compreso il confine tra pubblico e privato, DEVONO valere per tutti (perché evidentemente so' i più avanzati, anche se non siamo disposti ad esplicitarlo).

La faccenda è ben più semplice di così: non riguarda la tolleranza né l'oscurantismo.
Riguarda semplicemente il confine pubblico/privato nell'esposizione del nudo. Un confine che è culturalmente determinato e che è semplice buona norma adattare ad un ospite.

Ma alla fin fine mi compiaccio della vostra posizione.
Vi inviterò presto a cena e, secondo le usanze di casa MIA, io mangerò integralmente nudo, consapevole di non destare in voi alcun fastidio. Essendo per me il nudo integrale un aspetto non privato, non vedo perché dovrei adattarmi al vostro fastidio visto che si mangia a casa mia.
Tranquilli sull'igene, prima di accogliervi mi laverò accuratamente e mi cospargerò anche con oli profumati per rendere l'esperienza più piacevole.
Il primo che dice "che schifo!" dimostra quanto ipocrita è la sua posizione.
Perché pretende di far passare un aspetto assolutamente relativo (quale nudità è privata? E quale è tollerabile pubblicamente?) come un dato assoluto o come un elemento oscurantista nella misura in cui non coincide con la propria.


Cortesia deriva da corte, lo spazio di confine che immette alla propria dimora.
Quando noi accogliamo qualcuno nel nostro spazio tendiamo a metterlo a proprio agio, non a proprio disagio.
Rendiamo un qualcosa di privato (casa nostra) parzialmente pubblico accogliendovi qualcuno.
E se c'è qualcosa che mette a disagio si tende ad evitarla anche se è proprio costume, perché in quel preciso momento quello è uno spazio condiviso.
Altrimenti si sta accogliendo uno schiavo, il quale non ha diritto a questa mediazione culturale, non un libero essere umano.

Citazione di: PabloHoney il 28 Gen 2016, 08:16
Culture e stili di vita diversi che con poco possono convivere ogni tanto senza contrasti di cui non si sente proprio la necessità soprattutto in questo momento in cui la gente parla di integrazione e convivenza a comando, gli animi sono già abbastanza caldi senza bisogno di ulteriori mosche al naso

qui comunque non si tratta di convivenza o "stili di vita diversi" (va da sé che nella storia persiana questa leadership confessionale così sessuofoba è una recente eccezione e non va scambiata per la loro cultura).

Molto semplicemente: se la richiesta fosse stata fatta da Rouhani - e io di ciò, a questo punto, sono scettico - andava rispedita al mittente; se, invece, è stata un'idea brillante idea di qualcuno dei nostri è stato un autogol davvero stupido sotto tutti i punti di vista.

IMHO il confine va ricercato tra ciò che è ARTE e ciò che non lo è. E' imbarazzante - sempre secondo me - che una sovrintendenza faccia confusione.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 09:39
Io sinceramente tutto questo scandalo non lo capisco proprio.
Non capisco cosa centri l'oscurantismo, l'INTOLLERANZA (ma verso chi?!?), la subalternità italiana.
Che la cosa sia vera (ossia se davvero sia stata una richiesta iraniana) oppure no.

Io invece vedo in molti dei vostri discorsi un bel carico di colonialismo culturale, in cui i nostri criteri, compreso il confine tra pubblico e privato, DEVONO valere per tutti (perché evidentemente so' i più avanzati, anche se non siamo disposti ad esplicitarlo).

La faccenda è ben più semplice di così: non riguarda la tolleranza né l'oscurantismo.
Riguarda semplicemente il confine pubblico/privato nell'esposizione del nudo. Un confine che è culturalmente determinato e che è semplice buona norma adattare ad un ospite.

Ma alla fin fine mi compiaccio della vostra posizione.
Vi inviterò presto a cena e, secondo le usanze di casa MIA, io mangerò integralmente nudo, consapevole di non destare in voi alcun fastidio. Essendo per me il nudo integrale un aspetto non privato, non vedo perché dovrei adattarmi al vostro fastidio visto che si mangia a casa mia.
Tranquilli sull'igene, prima di accogliervi mi laverò accuratamente e mi cospargerò anche con oli profumati per rendere l'esperienza più piacevole.
Il primo che dice "che schifo!" dimostra quanto ipocrita è la sua posizione.
Perché pretende di far passare un aspetto assolutamente relativo (quale nudità è privata? E quale è tollerabile pubblicamente?) come un dato assoluto o come un elemento oscurantista nella misura in cui non coincide con la propria.


Cortesia deriva da corte, lo spazio di confine che immette alla propria dimora.
Quando noi accogliamo qualcuno nel nostro spazio tendiamo a metterlo a proprio agio, non a proprio disagio.
Rendiamo un qualcosa di privato (casa nostra) parzialmente pubblico accogliendovi qualcuno.
E se c'è qualcosa che mette a disagio si tende ad evitarla anche se è proprio costume, perché in quel preciso momento quello è uno spazio condiviso.
Altrimenti si sta accogliendo uno schiavo, il quale non ha diritto a questa mediazione culturale, non un libero essere umano.

Danny è da un po' che per avere ragione ad ogni costo scrivi cose che neanche io il sabato dopo le due di notte riuscirei a partorire.
Non è che ci devi avere ragione per forza eh.

Per me un paese che copre la propria arte non merita di esistere, è arte, è la mia storia, il mio percorso di crescita.
La colpa non è di Rouhani, che non avrebbe battuto ciglio di fronte alle statue (tant'è che in Iran ci stanno facendo i meme su sta faccenda, per quanto è ridicola anche per loro: http://www.bbc.co.uk/news/blogs-trending-35423028 ), è che siamo governati da cialtroni ipocriti ed ignoranti come capre, dalla feccia della società.

Ma come dice IB quelle statue mica sono state distrutte, né danneggiate/modificate, né spostate (mettendole a rischio). Sono state semplicemente coperte perché i canoni culturali dell'ospite erano diversi dai nostri.

Non vedo scandalo. Non capisco proprio di che parliamo.
Per quale motivo avrei dovuto fargli vedere a tutti i costi ste statue?
Mica ho impedito/sto impedendo ad altri di vederle. Mica le ho oscurate al mondo.
Ma ad un ospite per un motivo di cortesia.

Boh, non capisco davvero...


Thorin il punto non è se Rohuani lo abbia chiesto o no.
Probabilmente se le avesse viste non sarebbe scappato urlando e ancor più probabilmente non sarebbe successo nulla.
Tuttavia aver avuto questa attenzione non mi pare scandaloso e non capisco proprio lo scandalo.
Non mi soffermo sul mio "voler per forza ragione" perché altrimenti ti rispondo di andare a studiare un po' di "Cultural studies" prima di parlare di cose che non si capiscono nemmeno...

Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 09:45
IMHO il confine va ricercato tra ciò che è ARTE e ciò che non lo è. E' imbarazzante - sempre secondo me - che una sovrintendenza faccia confusione.

Complimenti per il tuo avatar, anche se nel tuo caso li lascerei li a vita
non sei uno spettacolo cosi artistico  :D

Mi meraviglio che anche tu parli di canoni culturali, significa non conoscere benissimo la cultura persiana.

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/Category:Images_from_15th-century_sexual_book_in_Iran

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 09:51
Ma come dice IB quelle statue mica sono state distrutte, né danneggiate/modificate, né spostate (mettendole a rischio). Sono state semplicemente coperte perché i canoni culturali dell'ospite erano diversi dai nostri.

Non vedo scandalo. Non capisco proprio di che parliamo.
Per quale motivo avrei dovuto fargli vedere a tutti i costi ste statue?
Mica ho impedito/sto impedendo ad altri di vederle. Mica le ho oscurate al mondo.
Ma ad un ospite per un motivo di cortesia.

Boh, non capisco davvero...


Thorin il punto non è se Rohuani lo abbia chiesto o no.
Probabilmente se le avesse viste non sarebbe scappato urlando e ancor più probabilmente non sarebbe successo nulla.
Tuttavia aver avuto questa attenzione non mi pare scandaloso e non capisco proprio lo scandalo.
Non mi soffermo sul mio "voler per forza ragione" perché altrimenti ti rispondo di andare a studiare un po' di "Cultural studies" prima di parlare di cose che non si capiscono nemmeno...

È che il tuo esempio non è una semplice iperbole, è l'iperbole dell'iperbole di una iperbole! :)

L'esempio corretto sarebbe stato che io vengo a casa tua e tu, sapendo che mi da fastidio la simbologia comunista (non è vero ma fa finta), coprissi tutti i quadri di Lenin che hai a casa (non lo so se ce l'hai).
O che inviti un romanista, leveresti la bandiera della Lazio per non dargli fastidio?

Non banalizzare Thorin.
Ti faccio un esempio più pertinente.

Se ho una foto della resistenza titina e invito una persona che ha avuto il padre morto in una foiba farei bene a toglierla per cena? Secondo me si.

Se in salotto ho una scultura di un pene eretto di 50 cm farei bene a toglierla dal mobile accanto alla tua testa oppure se lo faccio sto oscurando l'Arte?

Anderz: il problema non è l'arte persiana o quanto Rohani abbia chiesto.
Lo ripeto, per me è proprio un qualcosa di secondario su cui non avrei proprio aperto un dibattito.
Il mio problema e ciò che metto al palo è la polemica successiva. Ridicola e razzista.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 10:14
Non banalizzare Thorin.
Ti faccio un esempio più pertinente.

Se ho una foto della resistenza titina e invito una persona che ha avuto il padre morto in una foiba farei bene a toglierla per cena? Secondo me si.

Se in salotto ho una scultura di un pene eretto di 50 cm farei bene a toglierla dal mobile accanto alla tua testa oppure se lo faccio sto oscurando l'Arte?

Anderz: il problema non è l'arte persiana o quanto Rohani abbia chiesto.
Lo ripeto, per me è proprio un qualcosa di secondario su cui non avrei proprio aperto un dibattito.
Il mio problema e ciò che metto al palo è la polemica successiva. Ridicola e razzista.

Aridaje col razzismo...
Vedi che continui ad estremizzare? Che io sappia il padre di Rouhani non è stato ucciso da una donna nuda e, sempre che io sappia, non c'erano peni di 50cm esposti in galleria.

Ripeto: se viene un romanista a casa tua, togli ogni riferimento alla Lazio per non urtare la sua sensibilità?

Io continuo a pensare  che la si stia facendo più grossa di quello che é.
Un po come il countdown sbagliato a mezzanotte su Raiuno. In fondo sticazzi di un minuto prima o un minuto dopo.
Sembra un caso di stato quando magari é solo stato, magari, un eccesso di zelo.
Quelle statue non sono state distrutte, sono state coperte durante una visita riservata di Rouhani. Subito dopo, immagino, sono state liberate dalle loro casse.
Rouhani é un potenziale partner commerciale per le aziende italiane, un partner cruciale perché leader di un paese che é il secondo produttore di petrolio al mondo e, uscendo da un isolamento pluridecennale, ha immense potenzialità di capitali. L'eccesso di zelo ci sta.
Quando incontro un cliente potenziale non ci vado vestito come sono vestito a casa mia, in tuta e maglietta non stirata.
Magari mi vesto in maniera più consona.
Io, ripeto, questo gridare alla "nostra cultura" mi lascia molto perplesso. Anche perché non credo che i musei vaticani siano affollati da mattina a sera da torve di cittadini romani che, magari, prima di ieri, manco sapevano che esistevano sta statue.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 10:14
Non banalizzare Thorin.
Ti faccio un esempio più pertinente.

Se ho una foto della resistenza titina e invito una persona che ha avuto il padre morto in una foiba farei bene a toglierla per cena? Secondo me si.

Se in salotto ho una scultura di un pene eretto di 50 cm farei bene a toglierla dal mobile accanto alla tua testa oppure se lo faccio sto oscurando l'Arte?

Anderz: il problema non è l'arte persiana o quanto Rohani abbia chiesto.
Lo ripeto, per me è proprio un qualcosa di secondario su cui non avrei proprio aperto un dibattito.
Il mio problema e ciò che metto al palo è la polemica successiva. Ridicola e razzista.

C'è qualcosa che non torna, FD. Un conto è mettere all'angolo lo sciovinismo di certi personaggi che, fino a ieri, nemmeno conoscevano l'esistenza delle statue in Campidoglio, gli stessi che poi fanno del sessismo e razzismo la loro pratica quotidiana. Un altro è vivere senza furori ideologici una normale posizione laica davanti al mondo, fosse il presidente dell'Iran, il papa, un rabbino e via di seguito.
E non lo rivendico come ragion di stato, ma come opportunità di cittadinanza per tutti, in primis per le persone  che, nonostante la barbarie in tema delle religioni monoteiste, sono le prime a battersi coraggiosamente per diritti e libertà. Il gesto privato di sensibilità che tu proponi come esempio, secondo me, c'entra poco con un atto pubblico di autocensura. Perchè la stessa "sensibilità" non si usa sostenendo le lotte di chi, in quel regime (come in casa nostra), si batte per l'autodeterminazione delle proprie scelte di vita?
Siamo un paese che oscilla tra opportunismo di facciata e pruderie clericali e "guerre umanitarie"/non accoglienza. Un po' miserabile.

Citazione di: anderz il 28 Gen 2016, 10:08
Mi meraviglio che anche tu parli di canoni culturali, significa non conoscere benissimo la cultura persiana.

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/Category:Images_from_15th-century_sexual_book_in_Iran

appunto.

Citazione di: PabloHoney il 28 Gen 2016, 10:04
Complimenti per il tuo avatar, anche se nel tuo caso li lascerei li a vita
non sei uno spettacolo cosi artistico  :D

[emoji12]

Citazione di: Sliver il 28 Gen 2016, 10:30
C'è qualcosa che non torna, FD. Un conto è mettere all'angolo lo sciovinismo di certi personaggi che, fino a ieri, nemmeno conoscevano l'esistenza delle statue in Campidoglio, gli stessi che poi fanno del sessismo e razzismo la loro pratica quotidiana. Un altro è vivere senza furori ideologici una normale posizione laica davanti al mondo, fosse il presidente dell'Iran, il papa, un rabbino e via di seguito.
E non lo rivendico come ragion di stato, ma come opportunità di cittadinanza per tutti, in primis per le persone  che, nonostante la barbarie in tema delle religioni monoteiste, sono le prime a battersi coraggiosamente per diritti e libertà. Il gesto privato di sensibilità che tu proponi come esempio, secondo me, c'entra poco con un atto pubblico di autocensura. Perchè la stessa "sensibilità" non si usa sostenendo le lotte di chi, in quel regime (come in casa nostra), si batte per l'autodeterminazione delle proprie scelte di vita?
Siamo un paese che oscilla tra opportunismo di facciata e pruderie clericali e "guerre umanitarie"/non accoglienza. Un po' miserabile.

Specifico: la mia posizione è molto simile a quella di IB.
Non voglio difendere a spada tratta la scelta, mi sembra davvero poco rilevante.
Anche perché prima della premura verso Rohani mi piacerebbe vedere un centesimo della stessa premura verso le migliaia di musulmani che vivono o transitano in Italia.

Quello su cui mi soffermo è la polemica successiva che invece mi pare ipocrita e davvero di matrice colonialista, volta a rafforzare un fronte egemonico. E che è necessario mettere a nudo in quanto operazione.

Coprire quelle statue per me non è autocensura.
Autocensura sarebbe abbatterle. O modificarle. O rimuoverle. non coprirle per due ore.
Tanto quanto non è autocensura culinaria non cucinare maiale se a cena viene un ebreo o un musulmano.
Il punto è che quello stesso atto di copertura va tradotto culturalmente, non può essere letto allo stesso modo della foglia di fico sulle opere rinascimentali (la quale per altro è operazione molto più invasiva perché implica una modifica di un'opera stessa).

Faccio un ulteriore esempio, per intendersi sulla relatività dell'Arte.
L'Apoteosi del Fascismo nella sala del Coni a Roma andrebbe rimossa? (non coperta, RIMOSSA).
Per me si. Il valore culturale-artistico non è l'unico da considerare. Ne esistono mille altri.
E nel caso specifico il valore politico-simbolico dell'opera supera di gran lunga quello artistico.
Quindi, per me, l'opera andrebbe rimossa. Non bruciata, ma rimossa si.

In questo caso specifico celare temporaneamente un'opera vuol dire dare maggiore valore al significato simbolico-culturale che a quello artistico-culturale. Per questo è cortesia, non oscurantismo.
Che poi riguardi un capo di Stato demmerda e non riguardi MAI tutti gli altri cittadini musulmani siamo più che d'accordo.

Ma infatti non sto dicendo "giù le mani da Rohani!" quanto piuttosto "ma de che cazzo ve scandalizzate?".

L'arte è tale per il linguaggio universale che esprime. (Per questo secondo me non ha avuto senso coprire quelle statue. E per questo quanto prodotto da presunti artisti per celebrare il fascismo non è arte). Qualsiasi altro discorso mi sembra fuori fuoco se non tiene in considerazione questa premessa

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 10:54
Specifico: la mia posizione è molto simile a quella di IB.
Non voglio difendere a spada tratta la scelta, mi sembra davvero poco rilevante.
Anche perché prima della premura verso Rohani mi piacerebbe vedere un centesimo della stessa premura verso le migliaia di musulmani che vivono o transitano in Italia.

Quello su cui mi soffermo è la polemica successiva che invece mi pare ipocrita e davvero di matrice colonialista, volta a rafforzare un fronte egemonico. E che è necessario mettere a nudo in quanto operazione.

Coprire quelle statue per me non è autocensura.
Autocensura sarebbe abbatterle. O modificarle. O rimuoverle. non coprirle per due ore.
Tanto quanto non è autocensura culinaria non cucinare maiale se a cena viene un ebreo o un musulmano.
Il punto è che quello stesso atto di copertura va tradotto culturalmente, non può essere letto allo stesso modo della foglia di fico sulle opere rinascimentali (la quale per altro è operazione molto più invasiva perché implica una modifica di un'opera stessa).

Faccio un ulteriore esempio, per intendersi sulla relatività dell'Arte.
L'Apoteosi del Fascismo nella sala del Coni a Roma andrebbe rimossa? (non coperta, RIMOSSA).
Per me si. Il valore culturale-artistico non è l'unico da considerare. Ne esistono mille altri.
E nel caso specifico il valore politico-simbolico dell'opera supera di gran lunga quello artistico.
Quindi, per me, l'opera andrebbe rimossa. Non bruciata, ma rimossa si.

In questo caso specifico celare temporaneamente un'opera vuol dire dare maggiore valore al significato simbolico-culturale che a quello artistico-culturale. Per questo è cortesia, non oscurantismo.
Che poi riguardi un capo di Stato demmerda e non riguardi MAI tutti gli altri cittadini musulmani siamo più che d'accordo.

Ma infatti non sto dicendo "giù le mani da Rohani!" quanto piuttosto "ma de che cazzo ve scandalizzate?".

Tu lascia perdere i colonialisti italici, gli strumentalizzatori di professione. In fondo Borghezio e Rohani possono vantare un'oggettiva sintonia su come vedono il mondo, i rapporti tra persone, le libertà delle donne, i confini e tanto altro (decisivo, la fiducia nel modo di produzione capitalistico  ;)  ).
Io dico altro, che la "cortesia" del gesto colpisce come al solito ciò che ancora fa scandalo, in tutto il mondo, da Bagnasco a Giovanardi fino l'ultimo califfo dell'Isis: il corpo (delle donne), come spazio di espressione, libertà e autonomia.
Su questo, al di là delle stronzate di convenienza, si ritrovano tutti, tutto è sacrificabile. Il liberalismo all'amatriciana come le teocrazie mediorientali, Israele come l'Iran.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 10:54

Faccio un ulteriore esempio, per intendersi sulla relatività dell'Arte.
L'Apoteosi del Fascismo nella sala del Coni a Roma andrebbe rimossa? (non coperta, RIMOSSA).
Per me si. Il valore culturale-artistico non è l'unico da considerare. Ne esistono mille altri.
E nel caso specifico il valore politico-simbolico dell'opera supera di gran lunga quello artistico.
Quindi, per me, l'opera andrebbe rimossa. Non bruciata, ma rimossa si.

Su questo, serve buon senso connesso a un'idea di democrazia. L'obelisco con scritto mussolini davanti all'entrata verso la curva sud andava abbattuto il 25 aprile 1945, con grande festa popolare e fuochi di artificio. Perché la libertà passa anche per un attacco ai simboli diretti della dittatura. Sul resto del patrimonio artistico, si dovrebbe procedere con laicità e lucidità.

Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 11:40
L'arte è tale per il linguaggio universale che esprime. (Per questo secondo me non ha avuto senso coprire quelle statue. E per questo quanto prodotto da presunti artisti per celebrare il fascismo non è arte). Qualsiasi altro discorso mi sembra fuori fuoco se non tiene in considerazione questa premessa

Assolutamente non d'accordo con tale affermazione.
L'Arte è tutto fuorché universale per il semplice fatto che l'universale non esiste se parliamo di espressione umana.
Concordo con Laclau, l'universale di per sé è un campo vuoto, che viene occupato/riempito da particolari che si elevano ad universale attraverso operazioni egemoniche.
Ma nel farlo non smettono di essere particolari, tanto che per quanto tendano a questo non possono mai raggiungere il carattere di universalità a cui mirano se non attraverso l'esclusione forzosa di altri particolari.

A maggior ragione se parliamo di Arte (quindi di espressione umana).
L'Arte è invece sempre un'espressione particolare tanto nell'artista proponente che in chi la osserva.
Motivo per cui cambia sempre sia in termini di significato che di ruolo.
Se nella mia articolazione culturale specifica un uomo con le corna rappresenta il Male la rappresentazione visiva del Diavolo avrà uno specifico significato e desterà una reazione specifica.
Se in un'altra articolazione culturale un uomo con le corna rappresenta il Bene la mia interpretazione visiva sarà diametralmente opposta. E come si fa allora a dire che tale linguaggio è universale??????

Dire che l'Arte è un linguaggio universale è di per sé un'operazione di colonialismo culturale perchè presuppone che il linguaggio inteso come universale sia il proprio (se si ritenesse possibile anche uno diverso dal proprio si perderebbe il carattere di universalità).


Da questo punto di vista l'appellarsi al "buon senso" di Sliver nasconde un'altrettanta operazione egemonica particolare.
Buon senso di chi? Esiste un buon senso universale o lo stesso buon senso è particolare e segnato?
Ma le tue stesse parole lo mostrano!
Tu parli di corpi femminili laddove questa specifica è del tutto assente dal discorso qui presente.
Ad essere celata è stata la nudità, tanto maschile che femminile.
E perché fai questa specifica allora? Perchè la tua griglia interpretativa ha già innestato il confronto sul tema classico "Islam e corpo femminile", anche se non è affatto questo il discorso!

E' come quando nel confronto Thomas/Hill (per chi non lo conosce, 1991, candidato nero conservatore alla Corte Suprema vs collaboratrice che lo accusava di molestie sessuali) il signor Thomas tirò fuori che l'accusa era dovuta ad una discriminazione razzista contro i neri e gli stereotipi sessuali legati alla loro presunta animalità.
Thomas ebbe la meglio esattamente perché riuscì a spostare il dibattito dal tema molestie di genere a quello razzista, sfruttando il fatto che l'opinione pubblica americana (soprattutto quella liberale) sul tema razzista mostrava il fianco.

Qui, allo stesso modo, essendo sensibili al tema "Islam e corpo femminile" mostriamo il fianco laddove IL DIBATTITO E' UN ALTRO e riguarda la nudità e il suo carattere pubblico/privato.
Mettere in mezzo il genere è esattamente fare ciò che dico: decidere noi il terreno e quindi a quel punto rendere estremamente facile l'interpretazione di un dibattito che però abbiamo già "colpevolmente" segnato.
Questa per me è un'operazione coloniale, perché abbiamo translato, come Thomas, l'oggetto del discorso per renderlo a noi più funzionale/facile da interpretare secondo i nostri canoni.

É come se fosse venuto Hitler in visita ed il cerimoniale avesse, per fargli una cortesia (ci porta i soldi della Krupp mica pizza e fichi) coperto i quadri dell'ebreo modigliani per non turbare il fuhrer.
Altro che cultura.

Questa tua affermazione mi sembra pertinente anderz, ma perché finalmente disvela il criterio per cui operi o meno la traduzione culturale.
Coprire Modigliani non sarebbe sbagliato perché lo copri, ma perché lo fai per Hitler.

La cosa inaccettabile non sarebbe la cortesia, ma la persona per cui lo fai e il motivo per cui non vuole vedere l'ebreo.

Ma il nazismo non è una cultura, quanto piuttosto un'espressione specifica della cultura occidentale.
Il rapporto tra nudità e il confine privato/pubblico mi sembra molto più delicato e complesso rispetto a quello antisemitismo-nazismo.

E soprattutto non ho problema ad essere definito antinazista, me lo rivendico. E quindi non ti copro un cazzo, anzi Hitler lo invito giusto per appenderlo a testa in giù.
Con l'islamofobia, soprattutto qui e ora, invece avrei qualche problemino in più.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 12:23

Tu parli di corpi femminili laddove questa specifica è del tutto assente dal discorso qui presente.
Ad essere celata è stata la nudità, tanto maschile che femminile.
E perché fai questa specifica allora? Perchè la tua griglia interpretativa ha già innestato il confronto sul tema classico "Islam e corpo femminile", anche se non è affatto questo il discorso!

Guarda che la questione nudità/religione o corpo femminile/religione è valida, nella sostanza, per tutte le religioni. Nelle scuole private cattoliche si ha difficoltà a esplicitare, visivamente e nei discorsi, i meccanismi di riproduzione umana. Secondo me i nostri fondamentalisti religiosi, sotto sotto,s enza dirlo, sono felici della scelta delle statue. E' il relativismo culturale, che si specchia nella teocrazia altrui, giocato sulla pelle degli uomini e (soprattutto) delle donne.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 12:39
Questa tua affermazione mi sembra pertinente anderz, ma perché finalmente disvela il criterio per cui operi o meno la traduzione culturale.
Coprire Modigliani non sarebbe sbagliato perché lo copri, ma perché lo fai per Hitler.

La cosa inaccettabile non sarebbe la cortesia, ma la persona per cui lo fai e il motivo per cui non vuole vedere l'ebreo.

Ma il nazismo non è una cultura, quanto piuttosto un'espressione specifica della cultura occidentale.
Il rapporto tra nudità e il confine privato/pubblico mi sembra molto più delicato e complesso rispetto a quello antisemitismo-nazismo.

E soprattutto non ho problema ad essere definito antinazista, me lo rivendico. E quindi non ti copro un cazzo, anzi Hitler lo invito giusto per appenderlo a testa in giù.
Con l'islamofobia, soprattutto qui e ora, invece avrei qualche problemino in più.

Capisco la tua preoccupazione, ma a costo di difenderci dalla islamofobia, non riusciamo più ad avere una bussola laica che rimette al centro un "problemino" degli ultimi 30 anni: neoliberismo e fondamentalisti sono la tenaglia della nostra epoca, si nutrono a vicenda, e scaricano il prezzo sulla vita di milioni di persone, siano credenti o no. Recuperare un anticlericalismo sociale non ideologico, sostenere chi all'interno del mondo cristiano, musulmano, ebraico si batte per una nuova frontiera laica, è quello che dobbiamo fare. Nascondere le statue è una operazione democristiana nel peggior significato del termine: ipocrita, strumentale, speculativa.

E invece è proprio questo l'errore, pensare che siccome è un rapporto presente in tutte le religioni allora possiamo affrontarlo come lo affrontiamo per la religione cristiana cattolica noi qui.
Questo è ESATTAMENTE il problema della laicità "alla francese".

Proprio perché il rapporto è presente in tutte le religioni la possibilità di incorrere in "falsi amici" (esattamente come nelle traduzioni linguistiche) è elevatissimo.

E' molto più facile, o è molto meno rischioso su un piano di colonialismo culturale, discutere di caratteri peculiari ad una sola cultura, perché in quel caso difficilmente rischi di arrogarti un'interpretazione universale.
se parliamo dell'uso del Calumet nei rituali dei nativi americani sarà molto semplice non fare confusione, perché è un qualcosa che non ha equivalenze estremamente prossime nella nostra cultura (oltre ad avere molte meno implicazioni complesse).

Se invece andiamo su aspetti comuni il rischio di interpretazione errata o peggio ancora di interpretazione da colono non solo è facile, ma, come ci dice la Spivak, è assolutamente ineludibile.
Ed è esattamente per questo che l'Islamofobia ha tanta facilità di presa in Occidente.
Perché se unisci alcuni precetti dell'islam con alcune peculiarità del nostro modo di intendere la religione e il rapporto col mondo circostante (che agiscono da falsi amici linguistici in fase di traduzione) viene fuori una religione mostruosa, ai limiti della barbarie pura.
Una roba indiscutibilmente retrogada e barbara, che dovremmo eliminare quanto prima alla pari del nazismo.

Peccato che questa barbarie compiuta è più frutto della nostra sbagliata traduzione che della realtà effettiva.
e che quindi la preoccupazione di tradurre culturalmente quanto abbiamo di fronte, magari con il supporto di un traduttore, dovrebbe essere un nostro cruccio costante.

Citazione di: Sliver il 28 Gen 2016, 12:49
Recuperare un anticlericalismo sociale non ideologico, sostenere chi all'interno del mondo cristiano, musulmano, ebraico si batte per una nuova frontiera laica, è quello che dobbiamo fare. Nascondere le statue è una operazione democristiana nel peggior significato del termine: ipocrita, strumentale, speculativa.

Appunto.

Bel segnale che abbiamo lanciato a chi, in Iran e non solo, per le proprie battaglie sulla laicità marcisce in gattabuia. E bell'assist a chi quei martiri in galera ce li sbatte ogni giorno. Complimentoni.

Il linguaggio delle immagini è universale. L'essere umano è tale in quanto ha la capacità di immaginare, di andare oltre il significato manifesto delle immagini. Di conseguenza l'arte è arte quando parla un linguaggio universale, quando non si ferma all'apparenza. Negare questo giustifica l'esistenza delle razze.... e la ineluttabilità del colonialismo

Chissà se quando viene Hollande incartano i bidet

Quindi quando la Mogherini andrà in Iran andrà a capo scoperto?

Questione Bene/Male. Ti risponderei così: un crocifisso di per sè non è opera d'arte. Ma un crocifisso di Giotto è opera d'arte perché la espressione del cristo è rappresentazione di una dinamica 'emotiva' propria dell'essere umano. La disperazione, la rassegnazione più o meno dignitosa, lo smarrimento sono dinamiche umane. Non appartengono solo ai bianchi, cattolici, occidentali. Il linguaggio espresso da quel volto è il linguaggio che può comprendere e riconoscere chiunque. Perché tutti gli esseri umani in quanto tali sono uguali. Nero, giallo, bianco, ebreo, buddista, islamico. Ateo. Spesso la 'comprensione' di un linguaggio artistico avviene senza sapere perché. Proprio perché è arte.

Citazione di: Zanzalf il 28 Gen 2016, 13:38
Quindi quando la Mogherini andrà in Iran andrà a capo scoperto?

no per non offendere la loro cultura.

Citazione di: italicbold il 27 Gen 2016, 17:51
e perché sarebbe una cosa negativa ?

perche' il capitalismo ha rotto il cazzo.
che parliamo a fare di quanto sono retrogradi gli organizzatori del family day
quando poi ci sforziamo di compiacere gente che impicca i gay nella pubblica piazza?
facciamo gli affari coi sauditi che decapitano i condannati e parliamo di democrazia?
per non parlare della nostra supinita' rispetto allo stato fascista israeliano.

dovemo fa' gli affari perche' gli affari portano i SOLDI che sono l'unica religione vera di questa era storica
e non importa se distruggiamo il nostro pianeta, non importa se umiliamo lo spirito dell'essere umano
costringendo la gente ad essere umiliata nei peggio modi, a partire dalle [...] norme del jobs act.

che sarebbe l'arte?
l'espressione universale de che?
dei SOLDI, ecco cos'è.
l'arte è un gigantesco business drogato dove girano miliardi come se fosse la cocaina.

viviamo nell'ansia nella tristezza e nell'oppressione.
tranne quelli che ci hanno i soldi, ovviamente

Hai perso ai cavalli anche oggi ? (cit.)

Citazione di: italicbold il 28 Gen 2016, 14:03
Hai perso ai cavalli anche oggi ? (cit.)

se avevo perso ai cavalli te parlavo del prezzo dell'ovo che al giorno d'oggi ha toccato livelli inimagginabili fagocitando l'inflazione etc. etc.

Citazione di: italicbold il 28 Gen 2016, 14:03
Hai perso ai cavalli anche oggi ? (cit.)

Ahahahahahah

Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 13:59

che sarebbe l'arte?
l'espressione universale de che?
dei SOLDI, ecco cos'è.
l'arte è un gigantesco business drogato dove girano miliardi come se fosse la cocaina.

Vagliela a dire a Van Gogh 'sta caxxata. E si nun te mena lui, te meno io  :=)) :beer:

Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 13:17
Il linguaggio delle immagini è universale. L'essere umano è tale in quanto ha la capacità di immaginare, di andare oltre il significato manifesto delle immagini. Di conseguenza l'arte è arte quando parla un linguaggio universale, quando non si ferma all'apparenza. Negare questo giustifica l'esistenza delle razze.... e la ineluttabilità del colonialismo

Ma insomma, direi che lo strutturalismo è stato messo in crisi da diversi studi antropologici e sociologici negli ultimi quarant'anni.
E aggiungo anche che l'impianto strutturalista è il principale problema del marxismo. Non essere rimasto all'economia dell'800, ma ad una concezione della struttura delle società umane assolutamente parziale e non sufficiente (perché accanto alla struttura economica c'è molto altro e questo altro cambia parecchie cose da contesto a contesto).


E no, non credo proprio che il linguaggio delle immagini sia universale.
Se io vedo un'opera di Warhol (ma anche di Michelangelo eh...) e la vede un indigeno dell'Amazzonia l'interpretazione sarà decisamente diversa. Diversa nell'uso dei colori, delle movenze del corpo, delle espressioni, dell'importanza data alle parti del corpo stesso. Possiamo dire che io e lui vedremo proprio due opere diverse, pur guardando la stessa.
Non solo il significato manifesto è mediato da un'interpretazione, lo sono anche i metasignificati.
E questo non significa giustificare le razze, ma riconoscere le specifiche articolazioni culturali e la necessità di tradurre i concetti perché ci sia un'effettiva comunicazione e un potenziale consenso egemonico (è Gramsci, non Chamberlain).

Non è che l'indigeno interpreta in modo diverso un'immagine perché non è bianco o non è caucasico (dire questo sarebbe razzista).
Ma perché la sua articolazione originaria è diversa dalla mia e dunque lo schema interpretativo sarà necessariamente diverso. Riconoscerlo vuol dire riconoscere il proprio interlocutore, la sua identità e non invece sostituire l'interlocutore con un fantasma, ossia la nostra proiezione della sua identità.
E' come se dicessi che uno io lo rappresento con 1 e lui con 2. Quindi per lui 2+2= uno. Chi ha ragione?
E' un problema risolvibile con il buon senso? Io non credo.

Questo discorso, a mio avviso valido in ogni contesto di confronto tra articolazioni (culture) diverse, è particolarmente vero e riscontrabile proprio nell'Arte.
Ogni cultura è una rappresentazione del mondo e soprattutto una rappresentazione dell'altro. Quindi è soprattutto nell'Arte, nella rappresentazione nella sua forma più esplicita, che questo si può riscontrare.

Affermare che esiste un linguaggio universale implica che esista una logica universale (legata a quel linguaggio).
Ma se si dice questo allora basterà che il mio discorso sia logico per essere universalmente vero. E questa è stata esattamente la giustificazione cardine del colonialismo culturale. Per cui quindi il punto conseguente era - ovviamente - far comprendere quella logica a chi, retrogrado, ancora non l'aveva assunta.

Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 14:09
se avevo perso ai cavalli te parlavo del prezzo dell'ovo che al giorno d'oggi ha toccato livelli inimagginabili fagocitando l'inflazione etc. etc.

Comunque il discorso che fai é più ampio Come quello che fanno tutti quelli che hanno scritto qui sopra e si sentono toccati dalle statue coperte.
A quel punto la questione non sono le statue coperte, tutto quello che é stato scritto sulla laicità, i problemi dei diritti umani in Iran, l'arte come espressione dell'uomo, etc, ma é altro.

A quel punto non lo si doveva invitare.

Io le vostre argomentazioni le accetto tutte. Ma tutte tutte.
Solo che con le statue non c'entrano nulla. Ma nulla di nulla.
Se riprendo l'esempio forzato (ma é anche giusto che un esempio possa essere forzato) dell'invito a cena di Hitler, il fargli trovare, appeso in salone, il ritratto di donna con cravatta di Modigliani e per piatto principale del falafel diventa un non problema rispetto all'invito fatto a Hitler.
Il problema é l'averlo invitato, non cosa c'é nel piatto o cosa c'é appeso in salone.

Citazione di: italicbold il 28 Gen 2016, 14:17

Il problema é l'averlo invitato, non cosa c'é nel piatto o cosa c'é appeso in salone.

esattamente.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 14:15
Ma insomma, direi che lo strutturalismo è stato messo in crisi da diversi studi antropologici e sociologici negli ultimi quarant'anni.
E aggiungo anche che l'impianto strutturalista è il principale problema del marxismo. Non essere rimasto all'economia dell'800, ma ad una concezione della struttura delle società umane assolutamente parziale e non sufficiente.


E no, non credo proprio che il linguaggio delle immagini sia universale.
Se io vedo un'opera di Warhol (ma anche di Michelangelo eh...) e la vede un indigeno dell'Amazzonia l'interpretazione sarà decisamente diversa.
Non solo il significato manifesto è mediato da un'interpretazione, lo sono anche i metasignificati.
E questo non significa giustificare le razze, ma riconoscere le specifiche articolazioni culturali e la necessità di tradurre i concetti perché ci sia un'effettiva comunicazione e un potenziale consenso egemonico (è Gramsci, non Chamberlain).

Non è che l'indigeno interpreta in modo diverso un'immagine perché non è bianco o non è caucasico (dire questo sarebbe razzista).
Ma perché la sua articolazione originaria è diversa dalla mia e dunque lo schema interpretativo sarà necessariamente diverso. Riconoscerlo vuol dire riconoscere il proprio interlocutore, la sua identità e non invece sostituire l'interlocutore con un fantasma, ossia la nostra proiezione della sua identità.
E' come se dicessi che uno io lo rappresento con 1 e lui con 2. Quindi per lui 2+2= uno. Chi ha ragione?
E' un problema risolvibile con il buon senso? Io non credo.

Questo discorso, a mio avviso valido in ogni contesto di confronto tra articolazioni (culture) diverse, è particolarmente vero e riscontrabile proprio nell'Arte.
Ogni cultura è una rappresentazione del mondo e soprattutto di rappresentazione dell'altro. Quindi è soprattutto nell'Arte, nella rappresentazione nella sua forma più esplicita, che questo si può riscontrare.

Affermare che esiste un linguaggio universale implica che esista una logica universale (legata a quel linguaggio).
Ma se si dice questo allora basterà che il mio discorso sia logico per essere universalmente vero. E questa è stata esattamente la giustificazione cardine del colonialismo culturale. Per cui quindi il punto conseguente era - ovviamente - far comprendere quella logica a chi, retrogrado, ancora non l'aveva assunta.

Secondo me confondi il simbolismo con l'arte. Io non ho parlato di interpretazione ma di comprensione. Non ho parlato di logica ma di reazione emotiva di fronte a un'opera d'arte. Sarà diversa ma ci sarà. Chiunque reagisce a modo suo di fronte a un'opera d'arte. Emozionandosi, rimanendo di ghiaccio, razionalizzando il linguaggio che ha rappresentato l'artista attraverso la sua opera.
Diversamente, i simboli si interpretano. Con la logica. Non a caso ti ho fatto l'esempio del crocifisso.

l'incartamento è forte in voi  :=))

La reazione emotiva è mediata tanto quanto.
In modo diverso, ma resta mediata.

Tanto che una stessa rappresentazione può destare in una cultura paura, in un'altra curiosità, in un'altra estasi.
Anche perchè se fosse vero quanto affermi l'Arte avrebbe forme decisamente più omogenee di quelle che effettivamente ha.

Invece proprio perché c'è un intero mondo dietro una raffigurazione, è assolutamente impensabile supporre che quel mondo sia lo stesso per tutti. Quando affermiamo questo, stiamo presupponendo che quel mondo coincida con quello dell'Io.

Fanon esprime molto molto bene nei suoi testi (Il negro e l'altro, per esempio) quanto questo sia vero a partire dal livello psicologico, di archetipi interpretativi, dimostrando come l'analisi psicologica occidentale fosse assolutamente inadeguata nello studio dei casi dei neri.
Se è vero per meccanismi-base, figuriamoci in un'operazione complessa quale l'interpretazione di una raffigurazione che è carica di significati (simbolici e non).

Fanon, Spivak, Hill, Cesaire, Bhabha. Questi quelli che ho avuto il piacere di leggere nell'ambito degli studi post-coloniali e che a mio avviso sono estremamente illuminanti sulla necessità di comprendere, riconoscere, quanto il mantenere uno schema interpretativo universale sia stato foriero di disastri o, meglio, del colonialismo per come questo si dispiega al giorno d'oggi.
Oggi le colonie non sono territori politici, sono schemi mentali di occupazione dell'Altro.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 14:15

E no, non credo proprio che il linguaggio delle immagini sia universale.
Se io vedo un'opera di Warhol (ma anche di Michelangelo eh...) e la vede un indigeno dell'Amazzonia l'interpretazione sarà decisamente diversa. Diversa nell'uso dei colori, delle movenze del corpo, delle espressioni, dell'importanza data alle parti del corpo stesso. Possiamo dire che io e lui vedremo proprio due opere diverse, pur guardando la stessa.
Non solo il significato manifesto è mediato da un'interpretazione, lo sono anche i metasignificati.
E questo non significa giustificare le razze, ma riconoscere le specifiche articolazioni culturali e la necessità di tradurre i concetti perché ci sia un'effettiva comunicazione

ma chi è che traduce i concetti?
esiste un google translator culturale?

Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 13:59
perche' il capitalismo ha rotto il cazzo.
che parliamo a fare di quanto sono retrogradi gli organizzatori del family day
quando poi ci sforziamo di compiacere gente che impicca i gay nella pubblica piazza?
facciamo gli affari coi sauditi che decapitano i condannati e parliamo di democrazia?
per non parlare della nostra supinita' rispetto allo stato fascista israeliano.

Anche solo per questo passaggio meriteresti un'ovazione. ;)

Citazione di: Zanzalf il 28 Gen 2016, 13:38
Quindi quando la Mogherini andrà in Iran andrà a capo scoperto?

Citazione di: And159 il 28 Gen 2016, 13:53
no per non offendere la loro cultura.

:beer:

Per come la vedo, ce conviene fa pippa: siamo noi e la nostra economia asfittica ad aver bisogno di loro, non loro di noi, che ci piaccia o meno.

A me rode de più per la questione infinita dei maro' (ma qui sopra sono probabilmente l'unico) che non per una coperta su una statua: in questo caso è stata cortesia e un pizzico di furbizia, che non ha tolto nulla a noi come Italiani, nel caso dei nostri soldati invece una resa chini a 90 gradi e con le mutande calate nei confronti di uno dei pochi Paesi al mondo dal quale potremmo ancora imparare qualcosa su corruzione e manipolazione della giustizia.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 14:32
La reazione emotiva è mediata tanto quanto.
In modo diverso, ma resta mediata.

E' mediata solo dallo stato emotivo della persona nel momento in cui osserva l'opera. Ho visto almeno 15 volte la Notte stellata di Van Gogh e ogni volta l'ho "vista" in maniera diversa. Ero sempre io (giuro) ma ho recepito sempre una sfumatura diversa, ho reagito in maniera sempre diversa. Questo capita a chiunque.
Quando vedo il semaforo all'incrocio sotto casa non reagisco allo stesso modo. Faccio lavorare la logica: attraverso se è verde per me, aspetto se è rosso.

Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 14:36
ma chi è che traduce i concetti?
esiste un google translator culturale?

Esistono i mediatori culturali, una figura che nasce appositamente a questo scopo e che presuppone non solo una conoscenza accademica, ma anche un posizionamento individuale "di mezzo" tra due culture.

Ad esempio: un ragazzo nato a Damasco, trasferitosi a 15 anni a New York e vissuto lì fino ai 35.
Non bastano i libri, proprio perché parliamo di alcuni meccanismi archetipi.

Non a caso gli autori che ho citato sono tutte figure "di confine" tra la cultura occidentale e altre culture.
Vivendo sulla propria pelle questa particolare condizione hanno approfondito la necessità di una traduzione senza la quale non solo si falsa il rapporto con l'Altro, ma tendenzialmente si forza l'Altro alla propria perchè il rapporto Occidente-Altro non è tra pari (ma è di natura coloniale).

Non si tratta di sforzarsi di capire chi impicca i gay a teheran, mentre qui vogliamo impallinare quelli del family day.
Ma mentre con quelli del family day condivido l'articolazione di riferimento (e dunque il confronto non ha bisogno di mediazioni) con l'iraniano ciò è assolutamente necessario.
O partiamo dal presupposto che il rapporto Occidente-Altro non è paritario (come non lo è, ad esempio, quello uomo-donna) oppure già nell'affermare una presunta parità che non è reale noi già stiamo affermando il dominio.
Se io sono in alto e tu sei in basso e invece dico "guarda che stamo uguali" in questo mascheramento io già sto esercitando il mio potere.

Citazione di: er polipo il 28 Gen 2016, 14:39
:beer:

Per come la vedo, ce conviene fa pippa: siamo noi e la nostra economia asfittica ad aver bisogno di loro, non loro di noi, che ci piaccia o meno.

A me rode de più per la questione infinita dei maro' (ma qui sopra sono probabilmente l'unico) che non per una coperta su una statua: in questo caso è stata cortesia e un pizzico di furbizia, che non ha tolto nulla a noi come Italiani, nel caso dei nostri soldati invece una resa chini a 90 gradi e con le mutande calate nei confronti di uno dei pochi Paesi al mondo dal quale potremmo ancora imparare qualcosa su corruzione e manipolazione della giustizia.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Citazione di: italicbold il 28 Gen 2016, 14:17
Comunque il discorso che fai é più ampio Come quello che fanno tutti quelli che hanno scritto qui sopra e si sentono toccati dalle statue coperte.
A quel punto la questione non sono le statue coperte, tutto quello che é stato scritto sulla laicità, i problemi dei diritti umani in Iran, l'arte come espressione dell'uomo, etc, ma é altro.

A quel punto non lo si doveva invitare.

Io le vostre argomentazioni le accetto tutte. Ma tutte tutte.
Solo che con le statue non c'entrano nulla. Ma nulla di nulla.
Se riprendo l'esempio forzato (ma é anche giusto che un esempio possa essere forzato) dell'invito a cena di Hitler, il fargli trovare, appeso in salone, il ritratto di donna con cravatta di Modigliani e per piatto principale del falafel diventa un non problema rispetto all'invito fatto a Hitler.
Il problema é l'averlo invitato, non cosa c'é nel piatto o cosa c'é appeso in salone.

ma dai IB, e su.
è chiaro che non lo dovevamo invitare, se non altro per una questione di evidenza straripante dell'ipocrisia di cui siamo portatori.
parliamo di diritti civili e democrazia e invitiamo capi di stato che questi temi le considerano bizzarrie occidentali.

eppro' sta figura di merda planetaria palesa in maniera spettacolare la subalternita' totale dinanzi non a una nazione straniera, ma dinanzi all'unico vero totem indissacrabile: il business.

c'e' una struttura economica e il resto è sovrastruttura intercambiabile e modificabile in ogni momento.

Citazione di: anderz il 28 Gen 2016, 14:42
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Dici che me  conviene togliere quel "probabilmente", eh?  ;) :D :D :D :D :D

Citazione di: italicbold il 28 Gen 2016, 14:17

Il problema é l'averlo invitato, non cosa c'é nel piatto o cosa c'é appeso in salone.

Certo. Ma dal momento che l'invito c'è stato ed è un fatto ineliminabile ci si confronta su un aspetto particolare della (sgraditissima, immagino per tutti) visita.

Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 14:44

c'e' una struttura economica e il resto è sovrastruttura intercambiabile e modificabile in ogni momento.

questo ad esempio non è vero ed è dimostrabile.
Ed è uno degli errori principali di parecchi studi marxisti, smentiti da "sovrastrutture" che hanno esercitato una forte influenza sulla struttura.
Per questo il termine gramsciano "articolazioni" è preferibile a struttura-sovrastruttura: questa gerarchia rigida è assolutamente smentita e all'interno dell'articolazione non sono rari i casi in cui la struttura economica si è adattata o ha sussunto caratteri "sovrastrutturali" per essere maggiormente corrispondente ad una specifica cultura.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 14:41

Non si tratta di sforzarsi di capire chi impicca i gay a teheran, mentre qui vogliamo impallinare quelli del family day.
Ma mentre con quelli del family day condivido l'articolazione di riferimento (e dunque il confronto non ha bisogno di mediazioni) con l'iraniano ciò è assolutamente necessario.
O partiamo dal presupposto che il rapporto Occidente-Altro non è paritario (come non lo è, ad esempio, quello uomo-donna) oppure già nell'affermare una presunta parità che non è reale noi già stiamo affermando il dominio.
Se io sono in alto e tu sei in basso e invece dico "guarda che stamo uguali" in questo mascheramento io già sto esercitando il mio potere.

Ma perche' secondo te renzi e franceschini si sono posti il problema dell'articolazione di riferimento che è diversa dalla nostra?
Ma sai che cazzo je frega.
E, come ha fatto notare qualcuno, siamo noi in termini di business ad avere bisogno di loro, ora.
Ecco perche' non siamo piu' colonialisti.
Se le leggi anti-gay producessero ricchezza noi da mo' che le avevamo varate.

Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 14:46
Certo. Ma dal momento che l'invito c'è stato ed è un fatto ineliminabile ci si confronta su un aspetto particolare della (sgraditissima, immagino per tutti) visita.

Mi confonde la definizione di ineliminabile. Voglio dire, lo inviti o non lo inviti.
Se lo inviti passi all'opzione successiva, nascondo le statue che potrebbero urtare la sua sensibilità o non le nascondo ?
Nessuna delle due é ineliminabile, a priori, a meno che non siano cose già avvenute, dunque per definizione immodificabili.

A mio avviso, l'obiettivo di tutte la argomentazioni che avete portato in questa discussione devono essere la visita, non le statue nascoste (che é e resta un dettaglio).

ecco uno che non ha bisogno di fare affari con Rohani

Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 02:06

(http://i63.tinypic.com/14cw9lh.jpg)

Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 14:51
Ma perche' secondo te renzi e franceschini si sono posti il problema dell'articolazione di riferimento che è diversa dalla nostra?
Ma sai che cazzo je frega.
E, come ha fatto notare qualcuno, siamo noi in termini di business ad avere bisogno di loro, ora.
Ecco perche' non siamo piu' colonialisti.
Se le leggi anti-gay producessero ricchezza noi da mo' che le avevamo varate.

continui a rispondermi su un tema che io non ho posto.
Io non mi sono espresso sul giusto/ingiusto coprire le opere. Non sto dicendo che era giusto.
Sto dicendo che lo scandalo che ne è conseguito è ipocrita nonché prova di colonialismo culturale in termini di interpretazione dell'oscuramento delle opere.


E se non mi sono espresso sulla copertura delle opere IN SE' è esattamente perché su questo aspetto si mischiano una serie di interessi, rappresentazioni e significati che mi fa dire sticazzi.
E' chiaro che la cortesia è dovuta ai 17 mld che l'Iran potrebbe investire qui. E' chiaro che nessuno si è posto il problema di tradurre culturalmente la vicenda, altrimenti non avresti avuto sui media un dibattito tanto ipocrita e demenziale.

Io parlo esclusivamente dello scandalo e del dibattito successivo.
Sulla cosa in sé la penso come IB: del tutto secondaria e priva di mio interesse.

Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 15:00
ecco uno che non ha bisogno di fare affari con Rohani

TVB

rega', FYI, quello e' un fotomontaggio...

(http://212.45.99.238/assets/img/programma/effettonotte/2016-01-26/trasmissione-gennaio-2016-220049/fotohome2T1.jpg)

su, dai, fate i bravi. ci manca solo il papa con le donne nude dietro...

Citazione di: italicbold il 28 Gen 2016, 14:56
Mi confonde la definizione di ineliminabile. Voglio dire, lo inviti o non lo inviti.
Se lo inviti passi all'opzione successiva, nascondo le statue che potrebbero urtare la sua sensibilità o non le nascondo ?
Nessuna delle due é ineliminabile, a priori, a meno che non siano cose già avvenute, dunque per definizione immodificabili.

A mio avviso, l'obiettivo di tutte la argomentazioni che avete portato in questa discussione devono essere la visita, non le statue nascoste (che é e resta un dettaglio).

Ok, probabilmente non avevo capito. Io fino a ora ho ragionato sulla necessità/non necessità di coprire le statue di fronte a un ospite (sgradito) di cultura persiana. Penso ci sia stato un eccesso di zelo (al limite dell'inettitudine) da parte della sovrintendenza. E mi chiedo perché proprio lì hanno dovuto farlo passare.

Citazione di: Davy_Jones il 28 Gen 2016, 15:08
rega', FYI, quello e' un fotomontaggio...

su, dai, fate i bravi. ci manca solo il papa con le donne nude dietro...

Ebbene sì! Maledetto Carter (cit.).
In realtà avevo anche scritto della censura vs. De Lempicka a Torino, per agevolare i meno accorti  :=))

Citazione di: Davy_Jones il 28 Gen 2016, 15:08
rega', FYI, quello e' un fotomontaggio...

(http://212.45.99.238/assets/img/programma/effettonotte/2016-01-26/trasmissione-gennaio-2016-220049/fotohome2T1.jpg)

beh forse questo è ancora piu' offensivo

Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 15:10
Ok, probabilmente non avevo capito. Io fino a ora ho ragionato sulla necessità/non necessità di coprire le statue di fronte a un ospite (sgradito) di cultura persiana. Penso ci sia stato un eccesso di zelo (al limite dell'inettitudine) da parte della sovrintendenza. E mi chiedo perché proprio lì hanno dovuto farlo passare.

Ma veramente tu credi alla storia di franceschini?
Io neanche un po'.
E' arrivato un ordine preciso, dall'alto, e ora alla soprintendenza gli conviene accollarsi le colpe
senno' fanno la fine di quello della rai che ha sbagliato l'ora del capodanno

Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 15:13
Ma veramente tu credi alla storia di franceschini?
Io neanche un po'.
E' arrivato un ordine preciso, dall'alto, e ora alla soprintendenza gli conviene accollarsi le colpe
senno' fanno la fine di quello della rai che ha sbagliato l'ora del capodanno

Direi che in finale chi ha deciso cosa m'interessa il giusto. Quello che è accaduto è ridicolo a prescindere, secondo me.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 15:03
continui a rispondermi su un tema che io non ho posto.
Io non mi sono espresso sul giusto/ingiusto coprire le opere. Non sto dicendo che era giusto.
Sto dicendo che lo scandalo che ne è conseguito è ipocrita nonché prova di colonialismo culturale in termini di interpretazione dell'oscuramento delle opere.


E se non mi sono espresso sulla copertura delle opere IN SE' è esattamente perché su questo aspetto si mischiano una serie di interessi, rappresentazioni e significati che mi fa dire sticazzi.
E' chiaro che la cortesia è dovuta ai 17 mld che l'Iran potrebbe investire qui. E' chiaro che nessuno si è posto il problema di tradurre culturalmente la vicenda, altrimenti non avresti avuto sui media un dibattito tanto ipocrita e demenziale.

Io parlo esclusivamente dello scandalo e del dibattito successivo.
Sulla cosa in sé la penso come IB: del tutto secondaria e priva di mio interesse.

cioe' in pratica tu stai sostenendo che scandalizzarsi perche' si sono coperte delle statue raffiguranti dei nudi è sintomo di colonialismo culturale? ho capito bene?

Comunque rispetto alla universalità/particolarità dell'Arte e della rappresentazione artistica rimando a:

L. Casadio, Le immagini della mente, Per una psicoanalisi dell'arte, del cinema e della letteratura

in cui sono ben riassunte le teorie post-strutturaliste in relazione all'Arte.

Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 15:16
cioe' in pratica tu stai sostenendo che scandalizzarsi perche' si sono coperte delle statue raffiguranti dei nudi è sintomo di colonialismo culturale? ho capito bene?

Assolutamente si.
Perché pretendi che quel nudo e soprattutto che il celare quel nudo abbia un significato univoco, quello che gli attribuisci tu.

Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 15:15
Direi che in finale chi ha deciso cosa m'interessa il giusto. Quello che è accaduto è ridicolo a prescindere, secondo me.

pure secondo me è ridicolo.
ma probabilmente sono un colonialista culturale

Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 15:11
beh forse questo è ancora piu' offensivo

A me non sembrano offesi. Forse perché vedono quel quadro per quel che è: un'opera d'arte e non un simbolo religioso.

Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 15:17
A me non sembrano offesi. Forse perché vedono quel quadro per quel che è: un'opera d'arte e non un simbolo religioso.

e allora magari avrebbero avuto anche la facolta' di veder in quelle statue dei musei capitolini
delle opere d'arte e non zinne e culi

ma dai alla fine è solo una questione di cortesia, è come quando interviene ciceruacchio, noi per non farlo sentire in imbarazzo non ci permettiamo di scrivere:


AS ROMA MERDA FOGNA DE STA CITTA'

:=))

Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 15:21
e allora magari avrebbero avuto anche la facolta' di veder in quelle statue dei musei capitolini
delle opere d'arte e non zinne e culi

che poi pure zinne e culi sono opere d'arte.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 15:17
Assolutamente si.
Perché pretendi che quel nudo e soprattutto che il celare quel nudo abbia un significato univoco, quello che gli attribuisci tu.

Allora se dico che per me la pena di morte, la tortura, la lapidazione sono pratiche universalmente disumane
sbaglio, giusto?
Dovrei pensare che qui a primavalle sono disumane, ma a teheran magari no, perche' la loro cultura è diversa dalla mia e quindi lo devo accettare, o no?

Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 15:21
e allora magari avrebbero avuto anche la facolta' di veder in quelle statue dei musei capitolini
delle opere d'arte e non zinne e culi

E' esattamente quello che penso.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 15:17

Assolutamente si.
Perché pretendi che quel nudo e soprattutto che il celare quel nudo abbia un significato univoco, quello che gli attribuisci tu.

In realtà FD sei tu che stai attribuendo un significato univoco all'oggetto in questione. Basato peraltro unicamente su schemi logici che si fissano sull'aspetto esteriore. Cioè pare proprio che non distingui un crocifisso esposto in un'aula scolastica da un crocifisso di Giotto oppure chessò un pisciatoio nei bagni dei distinti est dall'avatar di IB. Quindi capisco le tue perplessità.

Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 15:25
Allora se dico che per me la pena di morte, la tortura, la lapidazione sono pratiche universalmente disumane
sbaglio, giusto?
Dovrei pensare che qui a primavalle sono disumane, ma a teheran magari no, perche' la loro cultura è diversa dalla mia e quindi lo devo accettare, o no?

stai banalizzando parecchio.
La pena di morte non ha traduzione: se ti impiccano muori qui come muori lì. Idem la lapidazione.
Pensare che il velo sia necessariamente un'umiliazione per una donna invece è un'opera di colonialismo culturale.
Affermare quindi che una cultura in cui le donne sono velate è retrogada è colonialismo culturale.

Dai, la differenza non è così difficile da intendere come vorresti farla passare te.

per dirla con Lacan, il pensiero occidentale ha bisogno di soggetti unificati e soprattutto di una coscienza unificata. Come sostiene Derrida siamo logocentrici, quando invece ogni concetto è artificiale (ossia costruito) e dunque da calare nel proprio contesto e nelle relazioni che costruisce nel suo ambito.

Solo così puoi effettivamente capire il significato del velo.
O del portare la minigonna.
O del fumare una pipa mentre si giunge ad un accordo.

L'arroganza di crederlo non necessario è equivalente a credere di poter comprendere l'arabo o il cinese senza studiarne una parola o una regola grammaticale.
Sosterresti mai una bestialità del genere? Credo di no.
E allora come vale per la lingua, a maggior ragione vale per la cultura che nei fatti è sedimentazione progressiva del linguaggio (e delle narrazioni che ne conseguono).

Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 15:30
In realtà FD sei tu che stai attribuendo un significato univoco all'oggetto in questione. Basato peraltro unicamente su schemi logici che si fissano sull'aspetto esteriore. Cioè pare proprio che non distingui un crocifisso esposto in un'aula scolastica da un crocifisso di Giotto oppure chessò un pisciatoio nei bagni dei distinti est dall'avatar di IB. Quindi capisco le tue perplessità.

Assolutamente no, mi fermo sull'aspetto esteriore perché quello interiore universale è una tua supposizione.
E la dimostrazione è nel tuo esempio: per una persona di altro background il crocifisso di Giotto e quello nell'aula possono essere la stessa, identica, spiccicata cosa.
Per TE quello di Giotto è particolare, perché TU, attraverso il TUO vissuto, ne riconosci la particolarità.
Per molti altri, e lo affermo con una discreta certezza, sarebbe un crocifisso TALE E QUALE a quello industriale prodotto e appeso nelle classi.

Se vogliamo fare altri esempi di più immediata comprensione potrei dirti che parimenti IO riconosco Duchamp in quanto tale e in quanto opera d'arte.
Senza il mio background quello resta un cesso. E non è che io, occidentale erudito, ho ragione, mentre quello primitivo e ingenuo ha torto.
Quello è un'opera d'arte e al contempo è semplicemente un cesso.
Quindi, più in generale, quella è un'opera d'arte e al contempo non lo è. Come TUTTE le opere d'arte.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 15:35
stai banalizzando parecchio.
La pena di morte non ha traduzione: se ti impiccano muori qui come muori lì. Idem la lapidazione.
Pensare che il velo sia necessariamente un'umiliazione per una donna invece è un'opera di colonialismo culturale.
Affermare quindi che una cultura in cui le donne sono velate è retrogada è colonialismo culturale.

Dai, la differenza non è così difficile da intendere come vorresti farla passare te.

per dirla con Lacan, il pensiero occidentale ha bisogno di soggetti unificati e soprattutto di una coscienza unificata. Come sostiene Derrida siamo logocentrici, quando invece ogni concetto è artificiale (ossia costruito) e dunque da calare nel proprio contesto e nelle relazioni che costruisce nel suo ambito.

Solo così puoi effettivamente capire il significato del velo.
O del portare la minigonna.
O del fumare una pipa mentre si giunge ad un accordo.

L'arroganza di crederlo non necessario è equivalente a credere di poter comprendere l'arabo o il cinese senza studiarne una parola o una regola grammaticale.
Sosterresti mai una bestialità del genere? Credo di no.
E allora come vale per la lingua, a maggior ragione vale per la cultura che nei fatti è sedimentazione progressiva del linguaggio (e delle narrazioni che ne conseguono).

No. non ci siamo Fat.
Io penso proprio l'opposto che dici tu, ovvero che il capitalismo si nutre di un discorso frantumato e parcellizzato
e prospera dove la verita' non è mai univoca ma sempre adattabile alle circostanze.
E la morte non è uguale manco per il cazzo qui come la: è esattamente un altro dei mille valori intercambiabili a seconda dell'esigenza.
Esistono varie forme di oppressione e varie forze che combattono le varie oppressioni ma la costante mi sembra sempre l'applicazione di un potere/dominio su qualcun altro.

Ti potrei dire che qui, dove probabilmente si vareranno leggi importanti per i diritti civili non ci si cura minimamente
del rapporto quotidiano di oppressione nei luoghi e nelle strutture del lavoro.
Alle varie manifestazioni arcobaleno che invocano una liberazione sicuramente partecipera' entusiasta gente che magari pero' non si fa problemi a tenere ragazzi piu o meno giovani per le palle con collaborazioni finte a 5 euro l'ora.

E allo stesso modo il fatto che una donna non possa girare per strada vestita come le pare o un gay debba vivere terrorizzato nella paura di non essere lapidato è un'oppressione punto.
Non ho bisogno di traduttori culturali, non me ne frega una minchia dei traduttori culturali.
Non lo accetto qui come non lo accetto li, come non accetto lo stato fascista di israele che si vanta dei gay pride
quando da 50 anni sta praticando l'apartheid contro i palestinesi.

Attenzione a non confondere il linguaggio razionale che serve per dare un nome agli oggetti materiali con il linguaggio delle immagini che è quello che rappresenta le dimensioni interne umane. C'è il rischio di partire per la tangente. Le dimensioni interne umane sono universali. La gioia, il dolore, il desiderio, l'anaffettività, l'innamoramento, la delusione sono stati d'animo che l'uomo non sviluppa a secondo della latitudine in cui nasce. Ci nasce così e reagisce con gioia dolore affetto freddezza ai rapporti con gli altri. Le opere d'arte rappresentano questa caratteristica esclusivamente umana attraverso il linguaggio delle immagini oppure attraverso la linea, cioè la scrittura (poesia etc), o il suono (la musica) etc.. Tutte le opere d'arte. Negare l'universalità del linguaggio artistico - e la possibilità che qualsiasi essere umano sia in grado di cogliere l'emozione che c'è dietro una rappresentazione artistica, reagendo emotivamente a sua volta - significa credere all'esistenza di nascite diverse per gli esseri umani. Cioè che alcuni nascono in un modo - un minus che ad esempio impedisce loro di veder modificato il proprio assetto emotivo di fronte all'incomprensibile e allo sconosciuto - e altri in un altro. E questo è il discorso delle razze, il retropensiero del colonialista.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 15:35


Assolutamente no, mi fermo sull'aspetto esteriore perché quello interiore universale è una tua supposizione.

Se fosse solo una mia supposizione vorrebbe dire che tu sei un essere umano e io no. O vice versa.

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 15:35
E la dimostrazione è nel tuo esempio: per una persona di altro background il crocifisso di Giotto e quello nell'aula possono essere la stessa, identica, spiccicata cosa.
Per TE quello di Giotto è particolare, perché TU, attraverso il TUO vissuto, ne riconosci la particolarità.
Per molti altri, e lo affermo con una discreta certezza, sarebbe un crocifisso TALE E QUALE a quello industriale prodotto e appeso nelle classi.

Se vogliamo fare altri esempi di più immediata comprensione potrei dirti che parimenti IO riconosco Duchamp in quanto tale e in quanto opera d'arte.
Senza il mio background quello resta un cesso. E non è che io, occidentale erudito, ho ragione, mentre quello primitivo e ingenuo ha torto.
Quello è un'opera d'arte e al contempo è semplicemente un cesso.
Quindi, più in generale, quella è un'opera d'arte e al contempo non lo è. Come TUTTE le opere d'arte.

Facci caso, continui a rimanere fisso sull'aspetto esteriore dell'oggetto. Non ti curi proprio né dell'esigenza di realizzazione della sua identità che spinge l'artista a creare, né della reazione emotiva di chi si trova di fronte alla sua creazione. Un linguaggio intimo, personale che "parla" con degli sconosciuti. E questi che senza capire untazzo del significato letterale/simbolico dell'opera, reagiscono emotivamente (incazzandosi, gelandosi, emozionandosi, incupendosi, insomma come te pare). Non c'è nulla di più universale dell'arte. Forse.

Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 15:47

E allo stesso modo il fatto che una donna non possa girare per strada vestita come le pare o un gay debba vivere terrorizzato nella paura di non essere lapidato è un'oppressione punto.
Non ho bisogno di traduttori culturali, non me ne frega una minchia dei traduttori culturali.

e questo non sarebbe colonialismo culturale?
Sei talmente arrogante (sul piano culturale) da essere convinto che quel velo tu possa tradurlo univocamente con "una donna non possa girare vestita come le pare". O come se tale affermazione fosse il palesarsi di chissà quale scandalo.
In realtà nemmeno qui una donna può girare vestita come le pare, mi sembra.
Credo che se vada in giro a vagina scoperta la arrestino per atti osceni. Sbaglio?

E chi decide il limite tra oscenità e libertà?
Quello che proprio non te passa per l'anticamera del cervello è che quel limite tra osceno/illegittimo e libero/legittimo è culturalmente determinato.
Quindi NON PUOI essere tu ad affermare che il velo è una restrizione, mentre le mutande sono una copertura ragionevole.
Il velo può essere restrizione tanto quanto scelta volontaria perché ti fa sentire coperta.
Così come le mutande possono essere restrizione tanto quanto scelta volontaria perchè senza ti sentiresti nuda.


Nell'affermare che il velo è restrizione tu stai traslitterando quel che per TE occidentale quel velo significherebbe nel TUO contesto e ti stai arrogando il diritto di dire cosa dovrebbe significare per loro, per la semplice ragione che "per te è così".
E, non contento, ci aggiungi pure:" me ne fotto di questa traduzione, se una cosa per me è oppressione è UNIVERSALMENTE OPPRESSIONE". E facendo questo non ti accorgi che la possibile percezione che dai è come se venisse uno straniero qui e cominciasse a sbraitare "donne, toglietevi le mutande ORA! Chi non se le toglie in pubblico è un'oppressa del sistema e dell'uomo!"
Più colonialismo culturale de così porcaccia la miseria...

E chi lo stabilisce quindi questo confine? Solo e unicamente i diretti interessati.
Qundi quando puoi essere tu a dire se il velo è oppressione? Semplicemente MAI. Tu ZERO. NIENTE. Qualsiasi operazione tu faccia che ecceda la percezione dei diretti interessati è GIA' un'opera coloniale.
Esattamente come lo sarebbe quella dello straniero che mi viene a dire quando portare le mutande per essere libero.

Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 15:50
Attenzione a non confondere il linguaggio razionale che serve per dare un nome agli oggetti materiali con il linguaggio delle immagini che è quello che rappresenta le dimensioni interne umane. C'è il rischio di partire per la tangente.

1)  Le dimensioni interne umane sono universali.  La gioia, il dolore, il desiderio, l'anaffettività, l'innamoramento, la delusione sono stati d'animo che l'uomo non sviluppa a secondo della latitudine in cui nasce. Ci nasce così e reagisce con gioia dolore affetto freddezza ai rapporti con gli altri.

2) Le opere d'arte rappresentano questa caratteristica esclusivamente umana attraverso il linguaggio delle immagini oppure attraverso la linea, cioè la scrittura (poesia etc), o il suono (la musica) etc.. Tutte le opere d'arte.

Negare l'universalità del linguaggio artistico - e la possibilità che qualsiasi essere umano sia in grado di cogliere l'emozione che c'è dietro una rappresentazione artistica, reagendo emotivamente a sua volta - significa credere all'esistenza di nascite diverse per gli esseri umani. Cioè che alcuni nascono in un modo - un minus che ad esempio impedisce loro di veder modificato il proprio assetto emotivo di fronte all'incomprensibile e allo sconosciuto - e altri in un altro. E questo è il discorso delle razze, il retropensiero del colonialista.

Non nego l'1), ma trovo la connessione che fai tra 1) e 2) assolutamente arbitraria.
Certo che tutti gli esseri umani si innamorano, ma non puoi stabilire che davanti ad una determinata opera la reazione sia la stessa. Per il semplice motivo che empiricamente così non è.
L'antropologia si basa esattamente sullo studio di queste equivalenze/differenze, altrimenti basterebbe studiare un gruppo umano per conoscerli più o meno tutti.

Negare l'universalità del linguaggio artistico non significa dedurne che un essere umano è meno in grado di amare/commuoversi di un altro. ma che i meccanismi che scatenano in lui l'amore possono essere altri.
Il colonialista vede in questo un minus perché non concepisce altro meccanismo di innamoramento che il suo e quindi deduce che chi non risponde a quel meccanismo non si innamora, quando invece è semplicemente un'altra la strada che l'Altro compie.

E' come KS sul velo: se per me è oppressione, allora lo è universalmente. Se per me è amore, allora lo è universalmente.
Invece no: traduzione vuol dire, ad esempio, considerare il velo come le mutande.
Proviamo a rifare il discorso attraverso questa traduzione immaginaria e vediamo che risultati ne escono.
Questa è traduzione culturale volta ad evitare un'opera coloniale.

Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 16:04
Se fosse solo una mia supposizione vorrebbe dire che tu sei un essere umano e io no.

E perché mai??? Questa proprio non l'ho capita.

Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 16:04
Facci caso, continui a rimanere fisso sull'aspetto esteriore dell'oggetto. Non ti curi proprio né dell'esigenza di realizzazione della sua identità che spinge l'artista a creare, né della reazione emotiva di chi si trova di fronte alla sua creazione. Un linguaggio intimo, personale che "parla" con degli sconosciuti. E questi che senza capire untazzo del significato letterale/simbolico dell'opera, reagiscono emotivamente (incazzandosi, gelandosi, emozionandosi, incupendosi, insomma come te pare). Non c'è nulla di più universale dell'arte. Forse.

E' proprio l'idea di "Artista" universale e di "opera d'arte" universale ad essere falsa.
Così come è falso che la reazione emotiva sia la stessa. Non so sta cosa da dove la deduci o dove l'hai letta perché i miei studi sull'Arte (o meglio sulla Storia dell'Arte) dicono l'esatto opposto: ossia che l'opera d'arte cambia nel tempo e nello spazio, che è strettamente legata al suo contesto e che addirittura è proprio il contesto a renderla opera d'arte o meno.

Se il discorso sembra errato pensando a Michelangelo è perché l'arte di michelangelo è al centro della nostra articolazione e dunque ci pare assurdo che possa non essere considerata Arte.
Pensa alla ruota di bicicletta o al cesso di Duchamp (che come avanguardie contemporanee si pongono decisamente più border line alla stessa nostra articolazione) e vedrai che il mio discorso ti torna molto di più.
C'è gente che davanti a quella ruota reagisce emotivamente e altri - addirittura occidentali in egual modo - che ce vedono solo na rota de bici. E ambedue hanno ragione, senza alcuna possibile gerarchia.

Prima di leggere la lunga replica di fat do un veloce aggiornamentoo:
Rohani ha fatto il botto sull appia pignatelli

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 16:12

Pensa alla ruota di bicicletta o al cesso di Duchamp (che come avanguardie contemporanee si pongono decisamente più border line alla stessa nostra articolazione) e vedrai che il mio discorso ti torna molto di più.
C'è gente che davanti a quella ruota reagisce emotivamente e altri - addirittura occidentali in egual modo - che ce vedono solo na rota de bici. E ambedue hanno ragione, senza alcuna possibile gerarchia.

Da un lato c'è

Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 16:04
l'esigenza di realizzazione della sua identità che spinge l'artista a creare

dall'altro c'è

Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 16:04la reazione emotiva di chi si trova di fronte alla sua creazione.

Dal particolare all'universale.

Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 16:04Un linguaggio intimo, personale che "parla" con degli sconosciuti. E questi che senza capire untazzo del significato letterale/simbolico dell'opera, reagiscono emotivamente (incazzandosi, raggelandosi, emozionandosi, incupendosi, insomma come te pare). Non c'è nulla di più universale dell'arte. Forse.

Raggelandosi - e già questa è una reazione emotiva che non distingue un francese dal guineano - vedono solo l'aspetto esteriore.

Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 16:40
Prima di leggere la lunga replica di fat do un veloce aggiornamentoo:
Rohani ha fatto il botto sull appia pignatelli

guidava bendato?

A Parigi una femen inscena la propria impiccagione "per mettere Rouhani a proprio agio".

Che dire?

Citazione di: Zanzalf il 28 Gen 2016, 16:59
A Parigi una femen inscena la propria impiccagione "per mettere Rouhani a proprio agio".

Che dire?

lo stesso Duchamp direbbe che forse te sei spinto un po' troppo in là col dada (o con la vodka)

:=))

/OT


Questa è geniale e molto elegante  :)

Citazione di: er polipo il 28 Gen 2016, 14:44
Dici che me  conviene togliere quel "probabilmente", eh?  ;) :D :D :D :D :D

Questa solo geniale ma va bene uguale  ;)

Citazione di: Zanzalf il 28 Gen 2016, 16:59
A Parigi una femen inscena la propria impiccagione "per mettere Rouhani a proprio agio".

Che dire?

Vi sto leggendo tutti con molto interesse!  :chin:

/EOT

Aspe' è una notizia vera (credo, spero, che l'impiccagione sia stata solo rappresentata; nessuna femen suicida, insomma...).

Comunque, se ho studiato bene le dispense, dovrebbe essere, anche questo, un gesto di colonialismo culturale. O sbaglio? 8)

Citazione di: Zanzalf il 28 Gen 2016, 17:46
Aspe' è una notizia vera (credo, spero, che l'impiccagione sia stata solo rappresentata; nessuna femen suicida, insomma...).

Comunque, se ho studiato bene le dispense, dovrebbe essere, anche questo, un gesto di colonialismo culturale. O sbaglio? 8)

Beato te che c'hai provato a studialle, 'ste dispense: io mi sto limitando a leggerle, e devo ammettere che ho trovato più facile Horkheimer dell'ultimo Fat Danny. Comunque, 'sta discussione sta diventando un esercizio de metafisica inarrivabile anche per le migliori supercazzole. Mo vado li, e ve le tolgo io, 'ste cazzo de coperte e paraventi, se proprio ve danno noia!!!!! 
:beer: ;)

Citazione di: Bambino il 28 Gen 2016, 15:23
ma dai alla fine è solo una questione di cortesia, è come quando interviene ciceruacchio, noi per non farlo sentire in imbarazzo non ci permettiamo di scrivere:


AS ROMA MERDA FOGNA DE STA CITTA'

:=))

No, infatti. Noi semo dei signori, mica s'abbassamo a ricordaje che squadra de merda tifa, figurate...  :D :beer:

Citazione di: Thorin il 28 Gen 2016, 09:51
Danny è da un po' che per avere ragione ad ogni costo scrivi cose che neanche io il sabato dopo le due di notte riuscirei a partorire.
Non è che ci devi avere ragione per forza eh.

Per me un paese che copre la propria arte non merita di esistere, è arte, è la mia storia, il mio percorso di crescita.
La colpa non è di Rouhani, che non avrebbe battuto ciglio di fronte alle statue (tant'è che in Iran ci stanno facendo i meme su sta faccenda, per quanto è ridicola anche per loro: http://www.bbc.co.uk/news/blogs-trending-35423028 ), è che siamo governati da cialtroni ipocriti ed ignoranti come capre, dalla feccia della società.

Citazione di: Zanzalf il 28 Gen 2016, 17:46
Aspe' è una notizia vera (credo, spero, che l'impiccagione sia stata solo rappresentata; nessuna femen suicida, insomma...).

Comunque, se ho studiato bene le dispense, dovrebbe essere, anche questo, un gesto di colonialismo culturale. O sbaglio? 8)

A primo acchitto direi di no.
In primo luogo perché la performance non afferma l'inferiorità della cultura iraniana, ma denuncia una violenza.

La differenza è che mentre un omicidio resta violento a prescindere dall'interpretazione, la stessa cosa non si può dire, ad esempio, del velo.

Quindi se io denuncio la violenza omicida dell'impiccagione non sto forzando culturalmente il concetto.
L'impiccagione è indiscutibilmente violenta, a prescindere dalla legittimità che puoi riconoscergli o meno.

Se io denuncio la violenza del velo pur non indossandolo sto forzando culturalmente un concetto che non necessariamente è violento. Quindi se una femminista bianca in una performance mostra il velo come elemento di inferiorità, sì, sta iscrivendo il suo gesto nel solco coloniale. Sta dicendo a tutte le donne portatrici di velo: VOI inferiori, non capite l'oppressione che state subendo.
Se quello stesso identico gesto è fatto da una portatrice di velo va letto in tutt'altro modo.
Allo stesso tempo quel gesto potrebbe comunque palesare una subalternità culturale (come per esempio accade in molti giovani che scimmiottano moda e cultura occidentali non in termini di emancipazione e autodeterminazione, ma in termini di subalternità totale).


Attore e contesto sono elementi essenziali per significare una performance.
Motivo per cui la lettura per essere rispondente deve prendere in considerazione una molteplicità di aspetti.
Non basta dire "donna straccia velo contro l'oppressione islamica" per dire se è un'operazione di colonialismo culturale o effettivamente di carattere emancipatorio. Se bastassero questi scarsi elementi in effetti avremmo la possibilità di definire caratteri universali con molta più facilità.

E se fosse stato solo il gesto di un "caporale" per leccaculismo verso il proprio "re" , "capo" o "duce" che dir si voglia ? 

Mi immagino una riunione di gabinetto prima dell'incontro ... brainstorming su Sciiti , vino , tette , culi ... statue. 

Robba tera tera , eh .

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/12573714_642778085859911_4579553464562098875_n.jpg?oh=9df5aef01636b2b39f191e4e3ac1a4cb&oe=5747EAC8)

Citazione di: er polipo il 28 Gen 2016, 18:02
Beato te che c'hai provato a studialle, 'ste dispense: io mi sto limitando a leggerle, e devo ammettere che ho trovato più facile Horkheimer dell'ultimo Fat Danny. Comunque, 'sta discussione sta diventando un esercizio de metafisica inarrivabile anche per le migliori supercazzole. Mo vado li, e ve le tolgo io, 'ste cazzo de coperte e paraventi, se proprio ve danno noia!!!!! 
:beer: ;)

:DD :))

Mai visti così tanti italiani interessati ai propri musei.

Citazione di: TomYorke il 28 Gen 2016, 18:57
Mai visti così tanti italiani interessati ai propri musei.

Dentro Lazionet poi...

Citazione di: PabloHoney il 28 Gen 2016, 22:30
Dentro Lazionet poi...

Ma anche fuori, tipo in UK...

http://www.theguardian.com/world/2016/jan/28/no-nudes-is-bad-news-for-italian-official-ridiculed-in-rouhani-statue-row

e per chi non conoscesse l'inglese, con un po' di fantasia, c'è la traduzione automatica di gugol...  :beer:

https://translate.google.co.uk/translate?hl=en&sl=auto&tl=it&u=http%3A%2F%2Fwww.theguardian.com%2Fworld%2F2016%2Fjan%2F28%2Fno-nudes-is-bad-news-for-italian-official-ridiculed-in-rouhani-statue-row

Ma non sarebbe ora di finirla ? La cosa che più mi da fastidio è che noi diamo sempre il la per farci perculare dagli stranieri. Per me sta cosa doveva durare al massimo 2 ore,. Sono 3 giorni che non si parla d 'altro .Quante chiacchiere inutili !

Citazione di: olympia il 28 Gen 2016, 23:30
Ma non sarebbe ora di finirla ? La cosa che più mi da fastidio è che noi diamo sempre il la per farci perculare dagli stranieri. Per me sta cosa doveva durare al massimo 2 ore,. Sono 3 giorni che non si parla d 'altro .Quante chiacchiere inutili !

Dalla regia ci dicono che possiamo chiuderla qui. Con l'orgoglio nazionale per non farci perculare.
viva l'Itaglia!

Davvero, discussione per larghi tratti incomprensibile.
Alla fine mi pare di capire tutto a posto, quindi sticazzi di aver assecondato con una decisione stupida il modello di società fuori di testa teorizzato dagli ayatollah (che, ripeto, sono un'eccezione nella storia iraniana, non la norma).

Citazione di: anderz il 29 Gen 2016, 00:55
Davvero, discussione per larghi tratti incomprensibile.
Alla fine mi pare di capire tutto a posto, quindi sticazzi di aver assecondato con una decisione stupida il modello di società fuori di testa teorizzato dagli ayatollah (che, ripeto, sono un'eccezione nella storia iraniana, non la norma).

A me invece sembra che sta cosa l'hai capita solo tu

Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 16:12
e questo non sarebbe colonialismo culturale?
Sei talmente arrogante (sul piano culturale) da essere convinto che quel velo tu possa tradurlo univocamente con "una donna non possa girare vestita come le pare". O come se tale affermazione fosse il palesarsi di chissà quale scandalo.
In realtà nemmeno qui una donna può girare vestita come le pare, mi sembra.
Credo che se vada in giro a vagina scoperta la arrestino per atti osceni. Sbaglio?

E chi decide il limite tra oscenità e libertà?
Quello che proprio non te passa per l'anticamera del cervello è che quel limite tra osceno/illegittimo e libero/legittimo è culturalmente determinato.
Quindi NON PUOI essere tu ad affermare che il velo è una restrizione, mentre le mutande sono una copertura ragionevole.
Il velo può essere restrizione tanto quanto scelta volontaria perché ti fa sentire coperta.
Così come le mutande possono essere restrizione tanto quanto scelta volontaria perchè senza ti sentiresti nuda.


Nell'affermare che il velo è restrizione tu stai traslitterando quel che per TE occidentale quel velo significherebbe nel TUO contesto e ti stai arrogando il diritto di dire cosa dovrebbe significare per loro, per la semplice ragione che "per te è così".
E, non contento, ci aggiungi pure:" me ne fotto di questa traduzione, se una cosa per me è oppressione è UNIVERSALMENTE OPPRESSIONE". E facendo questo non ti accorgi che la possibile percezione che dai è come se venisse uno straniero qui e cominciasse a sbraitare "donne, toglietevi le mutande ORA! Chi non se le toglie in pubblico è un'oppressa del sistema e dell'uomo!"
Più colonialismo culturale de così porcaccia la miseria...

La cosa bella del tuo discorso è che tu mi dai dell'arrogante quando tu e i tuoi traduttori culturali che hanno studiato come minimo ad Harvard e sono imbevuti di pensiero occidentale lo siete 10 volte di piu' con la vostra pretesa di essere neutrali.

Si certo sono occidentale, sono il frutto ( come te del resto ) del pensiero occidentale.
Ma il mio discorso non è un discorso di assoluzione della civilta' occidentale al contrario sto sostenendo
che la nostra societa' è fondata sull'oppressione e sull'alienazione.

Ma torniamo al discorso principale.
Sicuramente ti sara' capitato su fb di imbatterti in un link di fotografie scattate in afghanistan e in iran negli anni 50/60 in cui si vedono delle donne passeggiare per strada vestite all'occidentale, alcune con la minigonna addirittura. Ci sono foto di ragazze e ragazzi insieme, all'universita', vestiti come noi negli anni 70.
Come fu possibile cio', dato il contesto?
A me sembra chiaro che nessuna cultura è impermeabile a tenuta stagna alle altre culture: la storia lo dimostra con mille esempi, e mi viene in mente il piu' banale: i romani che conquistano la grecia e i greci che "colonizzano culturalmente" ( per usare il tuo lessico ) i romani.
Allora quelle foto dimostrano , senza che sia intervenuto nessun occidentale cattivone a mettere le minigonne a forza alle donne iraniane e afghane, era possibile per una donna farlo.
Non dico che fosse giusto o sbagliato, dico che era possibile.
Oddio, magari solo nelle grandi citta', o negli ambienti piu' evoluti ma cmq si poteva fare.
Poi sono intervenuti mutamenti politici che hanno introdotto delle LEGGI che lo hanno proibito.
OPPRESSIONE. che dicono i tuoi google translator culturali su questo?

Quindi il problema non è che IO decido qual'e' il limite della decenza o meno, il problema mi verrebbe da dire
è che sono sono sempre dei maschi a stabilirlo.
Quando ero pischello sentivo dei racconti dai compagni piu' grandi su certe spiagge nudiste nei primi 70', tipo Sperlonga, e di repressioni aberranti coi carabinieri sospinti dai paesani coi bastoni e i forconi.
Cosa avresti detto? che era fuori contesto il nudismo a Sperlonga?

In ultima analisi io penso che, sopratutto in questa era in cui internet ha azzerato le distanze o quantomeno ha reso accessibile lo scambio ( anche se molto spesso in maniera univoca e forzata, lo ammetto ) culturale non penso sia colonialismo culturale cercare di individuare un filo comune nella lotta alle oppressioni.
A me non interessa che la donna araba giri col velo se lo ritiene giusto per se, a me interessa che se non lo vuole fare sia libera di non farlo, al prenestino come a teheran.
Esattamente come vorrei poter non mandare mio figlio all'ora di religione alla materna senza che debba stare
nel corridoio al freddo, emarginato. 

Citazione di: kelly slater il 29 Gen 2016, 08:06
La cosa bella del tuo discorso è che tu mi dai dell'arrogante quando tu e i tuoi traduttori culturali che hanno studiato come minimo ad Harvard e sono imbevuti di pensiero occidentale lo siete 10 volte di piu' con la vostra pretesa di essere neutrali.

Si certo sono occidentale, sono il frutto ( come te del resto ) del pensiero occidentale.
Ma il mio discorso non è un discorso di assoluzione della civilta' occidentale al contrario sto sostenendo
che la nostra societa' è fondata sull'oppressione e sull'alienazione.

Ma torniamo al discorso principale.
Sicuramente ti sara' capitato su fb di imbatterti in un link di fotografie scattate in afghanistan e in iran negli anni 50/60 in cui si vedono delle donne passeggiare per strada vestite all'occidentale, alcune con la minigonna addirittura. Ci sono foto di ragazze e ragazzi insieme, all'universita', vestiti come noi negli anni 70.
Come fu possibile cio', dato il contesto?
A me sembra chiaro che nessuna cultura è impermeabile a tenuta stagna alle altre culture: la storia lo dimostra con mille esempi, e mi viene in mente il piu' banale: i romani che conquistano la grecia e i greci che "colonizzano culturalmente" ( per usare il tuo lessico ) i romani.
Allora quelle foto dimostrano , senza che sia intervenuto nessun occidentale cattivone a mettere le minigonne a forza alle donne iraniane e afghane, era possibile per una donna farlo.
Non dico che fosse giusto o sbagliato, dico che era possibile.
Oddio, magari solo nelle grandi citta', o negli ambienti piu' evoluti ma cmq si poteva fare.
Poi sono intervenuti mutamenti politici che hanno introdotto delle LEGGI che lo hanno proibito.
OPPRESSIONE. che dicono i tuoi google translator culturali su questo?

Quindi il problema non è che IO decido qual'e' il limite della decenza o meno, il problema mi verrebbe da dire
è che sono sono sempre dei maschi a stabilirlo.
Quando ero pischello sentivo dei racconti dai compagni piu' grandi su certe spiagge nudiste nei primi 70', tipo Sperlonga, e di repressioni aberranti coi carabinieri sospinti dai paesani coi bastoni e i forconi.
Cosa avresti detto? che era fuori contesto il nudismo a Sperlonga?

In ultima analisi io penso che, sopratutto in questa era in cui internet ha azzerato le distanze o quantomeno ha reso accessibile lo scambio ( anche se molto spesso in maniera univoca e forzata, lo ammetto ) culturale non penso sia colonialismo culturale cercare di individuare un filo comune nella lotta alle oppressioni.
A me non interessa che la donna araba giri col velo se lo ritiene giusto per se, a me interessa che se non lo vuole fare sia libera di non farlo, al prenestino come a teheran.
Esattamente come vorrei poter non mandare mio figlio all'ora di religione alla materna senza che debba stare
nel corridoio al freddo, emarginato.

Spettacolo, intervento che mi tatuerei sulla schiena.

(e invece il ragazzino esonerato da ginnastica nel corridoio, solo e abbandonato, ci può stare senza che nessuno protesti)

Io comunque credo che l'errore sia, non cercare di conversare con altre culture, che è un bene, ma farlo da una posizione di mortificazione della propria: il senso di colpa dell'occidentale. La cultura occidentale ha prodotto la democrazia, il metodo scientifico, i sindacati, lo stato sociale, il suffragio universale, ecc. Rivendichiamola.

E in fondo, il fatto che l'occidente abbia prodotto anche il ricorrente bisogno di espiare se stesso, forse è l'ennesimo segnale di come alle radici del pensiero ci sia la religione cristiana.

Citazione di: kelly slater il 29 Gen 2016, 08:06
...

1) Non ti ho dato dell'arrogante, ma ad esserlo è il tuo approccio culturale, tipicamente occidentale.
l'argomento anti-intellettuale è di matrice qualunquista. Non serve che ti ricordi da chi o da cosa derivi il qualunquismo. In che modo studiare ad Harvard (o in altra prestigiosa università) dovrebbe inficiare i loro discorsi?
Certo che sono imbevuti di cultura occidentale, se mi avessi letto davvero avresti visto che il loro ruolo di mediatori deriva esattamente dal fatto di trovarsi al confine tra due culture. E tra due linguaggi: quello accademico, che permette di individuare e porre sul piano teorico problemi concreti e quello dell'esperienza diretta come soggetti subalterni (nel contesto post-coloniale).

2) il fatto di chiamarli in modo canzonatorio "google traslator culturali" non ti rende grande onore, perché è una dichiarazione di ignoranza palese. I mediatori culturali sono figure fondamentali, anche nella vita di tutti i giorni.
Vai in un Cara e prova a fare a meno dei mediatori culturali. Vai vai. Tanti auguri.
Se inizio a chiamare un architetto "quello che fa i disegnelli dei palazzi" non sto sminuendo il ruolo dell'architetto, ma la mia persona incapace di comprenderne l'importanza.

3) ma torniamo al discorso principale: quello che continui a non vedere è che rappresenti un modello emancipatorio univoco. Come se la liberazione dei costumi o dei soggetti più in generali debba passare sempre e comunque da una via, dalle minigonne, dal rock n' roll o dai blue jeans.
Praticamente denunci l'univocità forzosa creata dal capitalismo mediante l'alienazione e lo sfruttamento, ma non hai alcun problema se il modello di liberazione che proponi è altrettano univoco, altrettanto alienato (ossia traslato, non autodeterminato), altrettanto eterodiretto.
Affermare che la liberazione non è una parabola già segnata sulla base del solco occidentale significa che si può dare in mille direzioni diverse e il tuo definirla in modo univoco è altrettanto costrittivo che i precetti religiosi.

Mi dici: le culture non sono impermeabili, ma si contaminano. Ma CERTAMENTE.
Il punto è  che però a questa giusta affermazione devi allegare il COME si contaminano, perché non è proprio un dettaglio indifferente. La contaminazione di per sé non solo è augurabile, ma è proprio la base del progresso umano, il quale avviene mediante contaminazioni (spaziali, temporali, epistemologiche, ecc).
Tuttavia se questa stessa contaminazione è unilaterale qualche domandina dovresti fartela caro mio.
perché ti fai la domanda sulle minigonne di teheran degli anni '60 e non ci aggiungi la domanda:
ma come mai tale contaminazione ha riguardato solo loro e non noi (non mi pare che l'occidente abbia assunto costumi o caratteri della società iraniana)?
E se la contaminazione è unilaterale si tratta davvero di contaminazione o forse siamo di fronte ad un caso di colonialismo culturale in cui una cultura resta uguale a se stessa e ne invade un'altra?
L'unica spiegazione alternativa, che è infatti quella propriamente coloniale, è: avviene questo perchè una cultura è superiore, l'altra inferiore e dunque è ovvio che solo una contamini l'altra.

Fermarsi alla domanda "come mai prima potevano portare le minigonne e ora no?" è leggermente carente sul piano analitico.
Dovresti anzitutto domandarti: il concetto di "donna" ha lo stesso significato a Teheran e a Roma?
E se il significato è diverso in che modo mettere a nudo parti del corpo (minigonna) interagisce con tale concetto? In che modo lo risignifica? E nel risignificarlo ne amplia le possibilità (lo emancipa) o lo ricolloca in un vicolo cieco per il semplice motivo che la risignificazione in effetti non è la stessa avvenuta quarant'anni fa nel mondo Occientale?

Questa è traduzione culturale e ti consiglio di approfondire un po' il tema prima di derubricarlo a pippa mentale di qualche intellettualoide occidentale che ha studiato ad harvard.

Non c'è niente da fare, non se riesce ad uscire dal modello del maschio bianco che riesce a vedere la realtà solo a sua immagine e somiglianza. Che proponga un modello di sviluppo economico o di liberazione sociale, ma sempre e solo il suo riesce a vedere. Una modalità che ha portato effetti disastrosi tanto sul piano economico (pensate a quante cazzate sono state fatte pensando che i paesi del terzo mondo dovessero seguire un modello di sviluppo speculare a quello europeo) che su quello sociale.
L'Io come unico medium del Reale.
Me potresti dì "perché tu non sei un maschio bianco occidentale?". Ma certo e proprio perché so di esserlo mi dico e dico: alt, non possiamo essere noi a definire la Realtà. Dobbiamo anzitutto riconoscere l'Altro e la sua Realtà, che possiamo conoscere unicamente ascoltando e traducendo quanto afferma.
Senza ascoltare non possiamo sapere, senza tradurre non possiamo capire cosa abbiamo ascoltato.

Citazione di: Zanzalf il 29 Gen 2016, 09:51
(e invece il ragazzino esonerato da ginnastica nel corridoio, solo e abbandonato, ci può stare senza che nessuno protesti)

Io comunque credo che l'errore sia, non cercare di conversare con altre culture, che è un bene, ma farlo da una posizione di mortificazione della propria: il senso di colpa dell'occidentale. La cultura occidentale ha prodotto la democrazia, il metodo scientifico, i sindacati, lo stato sociale, il suffragio universale, ecc. Rivendichiamola.

E in fondo, il fatto che l'occidente abbia prodotto anche il ricorrente bisogno di espiare se stesso, forse è l'ennesimo segnale di come alle radici del pensiero ci sia la religione cristiana.

Sono d'accordo con te, e specialmente nell'ultimo paragrafo hai detto una grande verità, c'è sicuramente più cristianesimo nel socialismo che nel capitalismo.
Parlo del cristianesimo spirituale, non quello corrotto dal potere temporale, chiaramente.

Anche per quanto riguarda la prima parte del tuo discorso, è corretto, siamo la società nella quale è nato il socialismo, l'illuminismo, il risorgimento, le battaglie per i diritti civili, i sindacati, le costituzioni, la democrazia.
Certo, quella occidentale non è una società perfetta, ma è sicuramente la società esistente che si avvicina di più a quelle utopiche, su questo non possiamo non essere d'accordo.

Bisogna migliorare e non sentirci appagati da questo, ma non dovremmo mai vergognarci del percorso che ci ha portato dalle monarchie assolute alle democrazie, specialmente di fronte a chi ancora vive in teocrazie o dittature, anche per rispetto di chi ha dato la vita per ottenere una società nella quale non vieni ghigliottinato a Piazza del Popolo se non riconosci il Papa Re.

Chiedo scusa ai più sensibili se posso sembrare arrogante, la vedo così.

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2016, 10:02
...
E se la contaminazione è unilaterale si tratta davvero di contaminazione o forse siamo di fronte ad un caso di colonialismo culturale in cui una cultura resta uguale a se stessa e ne invade un'altra?
...
L'Io come unico medium del Reale.
...

:o

Ok, rega': non solo ve le tolgo io, ste coperte dalle statue, ma:
1. ve brucio le coperte (e pure le statue), se volete
2. vado a mena' a Marzullo che ve vende 'sta robaccia che ve fumate...

E comunque

Citazione di: Zanzalf il 29 Gen 2016, 09:51
(e invece il ragazzino esonerato da ginnastica nel corridoio, solo e abbandonato, ci può stare senza che nessuno protesti)

Io comunque credo che l'errore sia, non cercare di conversare con altre culture, che è un bene, ma farlo da una posizione di mortificazione della propria: il senso di colpa dell'occidentale. La cultura occidentale ha prodotto la democrazia, il metodo scientifico, i sindacati, lo stato sociale, il suffragio universale, ecc. Rivendichiamola.

E in fondo, il fatto che l'occidente abbia prodotto anche il ricorrente bisogno di espiare se stesso, forse è l'ennesimo segnale di come alle radici del pensiero ci sia la religione cristiana.

Vero, e questa, temo sia una colpa grave di cui la tradizione cristiana dovrebbe scusarsi! Sia ben chiaro: non che noi occidentali si sia senza peccato, ma che ci si debba andare a giustificare di fronte a chi sta a sedici livelli sotto in tema di civilizzazione e rispetto dei diritti umani, insomma -pe dilla cor marchese der grillo quando decise di non pagare il povero Aronne Piperno "posso esse' ancora un po' incazzato per 'sto fatto"?
:)

Ma non é che in questa fantomatica società occidentale che avrebbe creato tutte le mejo cose del mondo ci mettiamo un po quello che ci pare e togliamo quello che ci fa leggermente vergognare...
Non me ne volete, ma fa tanto superiorità "razziale" (fondata su confuse teorie storiche) e soprattutto leggera miopia storico sociale, soprattutto quando si tira fuori la cultura cristiana, che di tutte le cose citate é stata assoluta avversaria.

Citazione di: italicbold il 29 Gen 2016, 10:31
Ma non é che in questa fantomatica società occidentale che avrebbe creato tutte le mejo cose del mondo ci mettiamo un po quello che ci pare e togliamo quello che ci fa leggermente vergognare...
Non me ne volete, ma fa tanto superiorità "razziale" (fondata su confuse teorie storiche) e soprattutto leggera miopia storico sociale, soprattutto quando si tira fuori la cultura cristiana, che di tutte le cose citate é stata assoluta avversaria.

memoria selettiva? No, ma quando mai.

In effetti è abbastanza semplice fare lo stesso un po' ovunque.
Se Rohani se mette a parlà di quanto i persiani hanno fatto in campo artistico, scientifico e culturale e omette qualche impiccagione (via sto senso di colpa, via!) non ne esce fori na cosa tanto diversa.

Con la differenza che sto "senso di colpa" per l'Iran a volere esagerare è su scala regionale.
Il nostro dovrebbe essere su scala planetaria e con effetti decisamente più profondi.
Ma so' dettagli. D'altronde noi siamo il paese che è assolutamente all'oscuro del suo passato coloniale.
Gran parte degli itagliani pensa che la nostra storia coloniale si distingua enormemente da quella francese o inglese e che nel Corno d'Africa noi siamo andati a dare una mano, mica a gasare la gente...
Viva gli eroi di Libia, Eritrea e Somalia! Uououo

e fanno pure i simpatici....bah.

Rega', fermi. Fino ad adesso la memoria selettiva l'avete fatta "voi".

Vi abbiamo solo ricordato che nel bilancio c'erano cose positive.

Citazione di: italicbold il 29 Gen 2016, 10:31
Ma non é che in questa fantomatica società occidentale che avrebbe creato tutte le mejo cose del mondo ci mettiamo un po quello che ci pare e togliamo quello che ci fa leggermente vergognare...
Non me ne volete, ma fa tanto superiorità "razziale" (fondata su confuse teorie storiche) e soprattutto leggera miopia storico sociale, soprattutto quando si tira fuori la cultura cristiana, che di tutte le cose citate é stata assoluta avversaria.

Ti ringrazio per aver confermato la mia tesi. ;)

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2016, 10:36
memoria selettiva? No, ma quando mai.

In effetti è abbastanza semplice fare lo stesso un po' ovunque.
Se Rohani se mette a parlà di quanto i persiani hanno fatto in campo artistico, scientifico e culturale e omette qualche impiccagione (via sto senso di colpa, via!) non ne esce fori na cosa tanto diversa.

Con la differenza che sto "senso di colpa" per l'Iran a volere esagerare è su scala regionale.
Il nostro dovrebbe essere su scala planetaria e con effetti decisamente più profondi.
Ma so' dettagli. D'altronde noi siamo il paese che è assolutamente all'oscuro del suo passato coloniale.
Gran parte degli itagliani pensa che la nostra storia coloniale si distingua enormemente da quella francese o inglese e che nel Corno d'Africa noi siamo andati a dare una mano, mica a gasare la gente...
Viva gli eroi di Libia, Eritrea e Somalia! Uououo

Ma non sarà forse che per noi è una cosa del passato che abbiamo elaborato e condannato abbondantemente, e che mai ci sogneremmo di giustificare e tanto meno rivivere, e che per loro invece è pratica corrente? No, eh?

E' proprio vero: pur di sputare nel piatto "culturale" sul quale mangiamo (per poi, cosa? per giustificare una pretesa superiorità morale legata all'espiazione? E non sarebbe questo stesso un paradosso: "io ti sono superiore perchè ammetto di essere peggio di te?"), non esitiamo a sodomizzare la realtà delle cose.

Per la serie: vette inesplorate di tafazzismo...

Ribadisco: con tutti i mille difetti della nostra civilizzazione, soltanto chi è accecato dalla propria agenda ideologica la cambierebbe con quella che si attribuisce al "buon selvaggio" di turno, in questo caso a quel mondo islamico di cui al giorno d'oggi sembrano essere rimasti solo i tratti più primitivi e barbari.

Che poi, per motivi di real-politik, con questi signori bisogna viverci e scenderci a compromessi va bene, ma che con i quali bisogna pure sentircisi in colpa, mi pare un po' eccessivo...

Citazione di: Thorin il 29 Gen 2016, 10:54
Ti ringrazio per aver confermato la mia tesi. ;)

Quale tesi ?

Citazione di: er polipo il 29 Gen 2016, 10:57
Ma non sarà forse che per noi è una cosa del passato che abbiamo elaborato e condannato abbondantemente, ì

Cosa del passato: memoria selettiva, perché in realtà non riguarda affatto il passato ma il presente.
Pensare che il rapporto coloniale sia questione ormai passata è la migliore prova della sua presenza e della sua mancata elaborazione (che si palesa in termini di negazione).
Il che inficia l'affermazione successiva, l'elaborazione non c'è stata affatto (se non in forma superficiale e secondo convenienza) così come la presunta condanna.

Citazione di: er polipo il 29 Gen 2016, 10:57

Ribadisco: con tutti i mille difetti della nostra civilizzazione, soltanto chi è accecato dalla propria agenda ideologica la cambierebbe con quella che si attribuisce al "buon selvaggio" di turno, in questo caso a quel mondo islamico di cui al giorno d'oggi sembrano essere rimasti solo i tratti più primitivi e barbari.

Sempre parlando di linguaggio e logos dominante esordire con "con tutti i mille difetti..." equivale ad iniziare un problema matematico dando già il risultato dell'equazione. Ossia è già chiaro che quei mille difetti sono relativizzati perchè il netto è già chiaramente positivo.
Su quale base tale netto è positivo? Su quale base determinati indici (economici o sociali) valgono più dei molteplici disastri? Sulla NOSTRA base.
Ah perfetto, si conferma che ce la cantiamo e ce la suoniamo sulla base di un unico impianto che riconosciamo come valido: il nostro.

Citazione di: er polipo il 29 Gen 2016, 10:57

Che poi, per motivi di real-politik, con questi signori bisogna viverci e scenderci a compromessi va bene, ma che con i quali bisogna pure sentircisi in colpa, mi pare un po' eccessivo...

Quindi il confronto/la contaminazione non è tale, anzi proprio non c'è alcuna intenzione di averla. è relazione dovuta a puro interesse che ci costringe al compromesso, perché se andiamo a scavare la nostra superiore civiltà non ha nulla da apprendere da quelle del "buon primitivo".


No no, ma io dico cazzate intellettauloidi che non hanno attinenza con la realtà.
Basta vedere sta discussione...

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2016, 10:36
memoria selettiva? No, ma quando mai.

In effetti è abbastanza semplice fare lo stesso un po' ovunque.
Se Rohani se mette a parlà di quanto i persiani hanno fatto in campo artistico, scientifico e culturale e omette qualche impiccagione (via sto senso di colpa, via!) non ne esce fori na cosa tanto diversa.

Con la differenza che sto "senso di colpa" per l'Iran a volere esagerare è su scala regionale.
Il nostro dovrebbe essere su scala planetaria e con effetti decisamente più profondi.
Ma so' dettagli. D'altronde noi siamo il paese che è assolutamente all'oscuro del suo passato coloniale.
Gran parte degli itagliani pensa che la nostra storia coloniale si distingua enormemente da quella francese o inglese e che nel Corno d'Africa noi siamo andati a dare una mano, mica a gasare la gente...
Viva gli eroi di Libia, Eritrea e Somalia! Uououo

"E allora le colognie?"

Se devi andare a pescare nel secolo scorso per prendere qualcosa di peggio di quel che accade oggi in Iran, vuol dire che tanto male non stiamo andando.
Dobbiamo e possiamo migliorare ancora, specialmente se vogliamo iniziare a guardare al futuro senza dimenticarci il passato.

Citazione di: PabloHoney il 27 Gen 2016, 17:42
Io l'ho letta come un atto di grande cortesia e rispetto (a costo zero) verso un ospite....

Concordo. Ma evidentemente l'occasione di fare casino e destabilizzare sulla base di questioni di principio (le uniche in grado di accendere  la fantasia dell'italiano) era troppo ghiotta pure stavolta.
Abbiamo tramutato un'accortezza da ospite di gran livello in una figura di merda, poiché in questo paese tutto è occasione di guerricciola politica interna, e se a danno dell'immagine del paese tanto meglio.

Citazione di: italicbold il 29 Gen 2016, 11:08
Quale tesi ?

Quella di un paio di post fa, guardate (terza persona plurale) la trave nel nostro occhio e non vedete la trave nell'occhio del vostro vicino.
Kilometri di pipponi mentali sui difetti della nostra civiltà, ma se poi uno si azzarda a sottolineare le cose positive parte l'altolà, non se ne può parlare, è tutta fuffa.

Anche questa è arroganza ideologica  ;)

Citazione di: Barabba Terzo il 29 Gen 2016, 11:18
Concordo. Ma evidentemente l'occasione di fare casino e destabilizzare sulla base di questioni di principio (le uniche in grado di accendere  la fantasia dell'italiano) era troppo ghiotta pure stavolta.
Abbiamo tramutato un'accortezza da ospite di gran livello in una figura di merda, poiché in questo paese tutto è occasione di guerricciola politica interna, e se a danno dell'immagine del paese tanto meglio.

La cosa ha avuto risonanza mondiale, altro che "abbiamo"...

Citazione di: Thorin il 29 Gen 2016, 11:18
"E allora le colognie?"

Se devi andare a pescare nel secolo scorso per prendere qualcosa di peggio di quel che accade oggi in Iran, vuol dire che tanto male non stiamo andando.
Dobbiamo e possiamo migliorare ancora, specialmente se vogliamo iniziare a guardare al futuro senza dimenticarci il passato.

Secolo scorso?
Andiamo a vedere in che modo OGGI funziona l'economia del corno d'Africa?
In che modo le aziende italiane sono implicate nel malaffare e nello sfruttamento?
Cosa hanno fatto i militari italiani una quindicina di anni fa (in effetti si tratta pur sempre di "secolo scorso").

Vogliamo andare a vedere in che modo OGGI per garantire determinati tassi di profitto che permettono la moltiplicazione della ricchezza occidentale in Africa si distruggano territori, si alimentino conflitti interni o si devasti il tessuto economico e sociale di buona parte delle nazioni?
Vogliamo parlare sul piano politico di come non permettiamo una vera autodeterminazione continuando a destabilizzare politicamente quei governi e ad appoggiarne i ripetuti golpe per mantenere un controllo economico anche nella fase post-coloniale?
Vogliamo parlare di quanti conflitti armiamo per mantenere instabile il quadro geopolitico?

No, ma parliamone di quanto avviene OGGI e del bilancio pro e contro.
Parliamo di come il nostro bilancio sia sempre estremamente selettivo.
Un bilancio in cui i Pro vengono eretti a stendardi di civilità assoluta e i contro sono relativizzati come "mali necessari" o "imperfezioni secondarie" e comunque ineliminabili.

Parlare della presunta "civilizzazione" che portiamo è più o meno equivalente a chi sostiene che con il Duce i treni partivano in orario e si è bonificato l'agro pontino.
Indubbio, peccato che accanto alla bonifica c'è stato qualcosina d'altro.
La relativizzazione è analoga e mostra uno spregio, o meglio l'assenza totale di considerazione per gli effetti reali della propria "real politik", che io non stento a definire vergognosi.

Chiediamo, anzi pretendiamo, che gli arabi fermino Daesh, che "facciano qualcosa" per non essere loro stessi colpevoli.
Ma perché invece noi non pretendiamo da noi stessi la medesima cosa, quando andiamo a votare o attraverso la nostra azione sociale? Perché gli arabi devono fermare i loro criminali e noi non ci sentiamo mai in obbligo di fermare i nostri?

No, ma non c'è nessunissimo problema di imperialismo culturale. Proprio nessuno.

Citazione di: Thorin il 29 Gen 2016, 11:22
Quella di un paio di post fa, guardate (terza persona plurale) la trave nel nostro occhio e non vedete la trave nell'occhio del vostro vicino.
Kilometri di pipponi mentali sui difetti della nostra civiltà, ma se poi uno si azzarda a sottolineare le cose positive parte l'altolà, non se ne può parlare, è tutta fuffa.

Anche questa è arroganza ideologica  ;)

Ammazza le cose inesatte che hai scritto in sole 5 righe.
Mica per altro, non solo non hai capito nulla di quello che ho scritto ma l'ha interpretato in maniera molto bizzarra.
Ma se fa piacere a te chi sono io per contraddirti.
;))

Citazione di: italicbold il 29 Gen 2016, 11:30
Ammazza le cose inesatte che hai scritto in sole 5 righe.
Mica per altro, non solo non hai capito nulla di quello che ho scritto ma l'ha interpretato in maniera molto bizzarra.
Ma se fa piacere a te chi sono io per contraddirti.
;))

Scusami ma se ho interpretato male, perchè non mi aiuti a capire?
A me fa piacere se mi contraddici se ho capito male, capisco di essere uno dei pochi in questo topic che pensa che le proprie idee non siano esatte per diritto divino, ma non partire prevenuto  ;)

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2016, 11:30
Secolo scorso?
Andiamo a vedere in che modo OGGI funziona l'economia del corno d'Africa?
In che modo le aziende italiane sono implicate nel malaffare e nello sfruttamento?
Cosa hanno fatto i militari italiani una quindicina di anni fa (in effetti si tratta pur sempre di "secolo scorso").

Vogliamo andare a vedere in che modo OGGI per garantire determinati tassi di profitto che permettono la moltiplicazione della ricchezza occidentale in Africa si distruggano territori, si alimentino conflitti interni o si devasti il tessuto economico e sociale di buona parte delle nazioni?
Vogliamo parlare sul piano politico di come non permettiamo una vera autodeterminazione continuando a destabilizzare politicamente quei governi e ad appoggiarne i ripetuti golpe per mantenere un controllo economico anche nella fase post-coloniale?
Vogliamo parlare di quanti conflitti armiamo per mantenere instabile il quadro geopolitico?

No, ma parliamone di quanto avviene OGGI e del bilancio pro e contro.
Parliamo di come il nostro bilancio sia sempre estremamente selettivo.
Un bilancio in cui i Pro vengono eretti a stendardi di civilità assoluta e i contro sono relativizzati come "mali necessari" o "imperfezioni secondarie" e comunque ineliminabili.

Parlare della presunta "civilizzazione" che portiamo è più o meno equivalente a chi sostiene che con il Duce i treni partivano in orario e si è bonificato l'agro pontino.
Indubbio, peccato che accanto alla bonifica c'è stato qualcosina d'altro.
La relativizzazione è analoga e mostra uno spregio, o meglio l'assenza totale di considerazione per gli effetti reali della propria "real politik", che io non stento a definire vergognosi.

Chiediamo, anzi pretendiamo, che gli arabi fermino Daesh, che "facciano qualcosa" per non essere loro stessi colpevoli.
Ma perché invece noi non pretendiamo da noi stessi la medesima cosa, quando andiamo a votare o attraverso la nostra azione sociale? Perché gli arabi devono fermare i loro criminali e noi non ci sentiamo mai in obbligo di fermare i nostri?

No, ma non c'è nessunissimo problema di imperialismo culturale. Proprio nessuno.

Danny onestamente non so in che lingua continuare a ripeterti che questa non è la migliore società possibile, a questo punto credo che sia anche inutile continuare a ribadirlo.

Citazione di: Thorin il 29 Gen 2016, 11:34
Scusami ma se ho interpretato male, perchè non mi aiuti a capire?
A me fa piacere se mi contraddici se ho capito male, capisco di essere uno dei pochi in questo topic che pensa che le proprie idee non siano esatte per diritto divino, ma non partire prevenuto  ;)

Io credo che parlare, contrapponendole, di civiltà occidentale e altra civiltà sia solo un'approssimazione che ha pochi appigli storico sociali. Siamo tutti prodotti di una profonda contaminazione che non ha avuto, nel corso dei secoli, questa uniformità come sembra apparire dalle cose lette qui sopra.
Avocare, come fa Zanzalf, la "paternità della sua civiltà di cose come la democrazia, la costituzione, l'illuminismo (sic), il metodo scientifico, i sindacati etc... é una boutade abbastanza traballante. Che non vuol dire nulla.
E che, sia detto en passant, per alcune delle cose che elenca, fa anche ridere.
Illuminismo e cristianesimo stanno male insieme, per non parlare della ricerca scientifica.
A quel punto, eventualmente, sarebbe interessante sapere qual'é la civiltà di Zanzalf.

Citazione di: italicbold il 29 Gen 2016, 11:46
Io credo che parlare, contrapponendole, di civiltà occidentale e altra civiltà sia solo un'approssimazione che ha pochi appigli storico sociali. Siamo tutti prodotti di una profonda contaminazione che non ha avuto, nel corso dei secoli, questa uniformità come sembra apparire dalle cose lette qui sopra.
Avocare, come fa Zanzalf, la "paternità della sua civiltà di cose come la democrazia, la costituzione, l'illuminismo (sic), il metodo scientifico, i sindacati etc... é una boutade abbastanza traballante. Che non vuol dire nulla.
E che, sia detto en passant, per alcune delle cose che elenca, fa anche ridere.
Illuminismo e cristianesimo stanno male insieme, per non parlare della ricerca scientifica.
A quel punto, eventualmente, sarebbe interessante sapere qual'é la civiltà di Zanzalf.

È proprio il fatto che cristianesimo, illuminismo e metodo scientifico stiano male insieme ma sono nate dalla stessa civiltà (quella europea), che rende l'idea di come si sia sviluppata la nostra storia.
Per me è un punto a favore, non il contrario...

Citazione di: italicbold il 29 Gen 2016, 11:46
Io credo che parlare, contrapponendole, di civiltà occidentale e altra civiltà sia solo un'approssimazione che ha pochi appigli storico sociali. Siamo tutti prodotti di una profonda contaminazione che non ha avuto, nel corso dei secoli, questa uniformità come sembra apparire dalle cose lette qui sopra.
Avocare, come fa Zanzalf, la "paternità della sua civiltà di cose come la democrazia, la costituzione, l'illuminismo (sic), il metodo scientifico, i sindacati etc... é una boutade abbastanza traballante. Che non vuol dire nulla.
E che, sia detto en passant, per alcune delle cose che elenca, fa anche ridere.
Illuminismo e cristianesimo stanno male insieme, per non parlare della ricerca scientifica.
A quel punto, eventualmente, sarebbe interessante sapere qual'é la civiltà di Zanzalf.

Per come la vedo io, la civiltà occidentale ha intrapreso un lento, lungo percorso di sintesi di elementi tra loro potenzialmente o di fatto in contraddizione (cristianesimo ed illuminismo; destra e sinistra; etc etc) sul quale e grazie al quale percorso stiamo costruendo i nostri valori comuni (tolleranza, rispetto dei diritti umani, cura per l'infanzia, giusto per citarne qualcuno) e la nostra identità culturale, indipendentemente dalle individuali convinzioni politiche, religiose, o di altra natura.

Che poi spesso e volentieri si deroghi per interessi di parte (ideologici, economici, etc.), per miopie politiche o semplicemente per distrazione, questo a mio avviso non cambia e non deve cambiare lo sguardo d'insieme: negli ultimi 70 anni, la cultura occidentale si è rivelata e sta rivelandosi più complessa e tuttavia più pacifica e più funzionale allo sviluppo armonico complessivo di altre civilizzazioni, magari meno problematiche e più omogenee della nostra (penso, per l'appunto, al mondo islamico contemporaneo) e dove tuttavia valori universali (se non in senso etico, almeno in senso funzionale) come tolleranza, rispetto della vita umana, et similia, sono ancora -ad esser generosi- ad una fase embrionale.

Negare questa cosa -in ultima istanza- non fa alcun favore né a noi, né alle altre civiltà. E ben vengano le contaminazioni, ma che non significhino un retrocedere su quello che abbiamo ottenuto. Non lo accetteremmo per la medicina o la scienza: perchè dovremmo accettarlo per i diritti umani o il rispetto reciproco?

PS
L'Iran prima della rivoluzione era un paese "occidentale" e laico a tutti gli effetti. E questi effetti erano (e nonostante tutto ancora sono) talmente consolidati nella cultura persiana che tuttora l'Iran beneficia di un tasso educativo mostruoso, altissimo. Nell'università dove insegno, credo che gli accademici iraniani rappresentino la seconda nazionalità straniera rappresentata, dopo i cinesi. Per dire.

Citazione di: Thorin il 29 Gen 2016, 12:15
È proprio il fatto che cristianesimo, illuminismo e metodo scientifico stiano male insieme ma sono nate dalla stessa civiltà (quella europea), che rende l'idea di come si sia sviluppata la nostra storia.
Per me è un punto a favore, non il contrario...

Appunto.

Citazione di: Thorin il 29 Gen 2016, 12:15
(quella europea),

A mio avviso il concetto di "civiltà europea" é un concetto estremamente artificiale e frutto di una semplificazione eccessiva. Soprattutto in una prospettiva storica.
Ma é un discorso complesso che nulla ha a che vedere con una classifica tra "civilizzazioni".

Non vi seguo piu' da tempo... siete andati troppo vicini ai massimi sistemi e i miei poveri neuroni arrancano di brutto
ma mi sto impegnando, giuro che mi sto impegnando

Citazione di: PabloHoney il 29 Gen 2016, 12:34
Non vi seguo piu' da tempo... siete andati troppo vicini ai massimi sistemi e i miei poveri neuroni arrancano di brutto
ma mi sto impegnando, giuro che mi sto impegnando

E tutto queste pe' due statue coperte!!!  :beer: :beer:

La scienza nasce nelle università. Che sono diretta espressione della religione e del civismo.

Galileo era un devotissimo di Maria Vergine.
Questa è la civiltà occidentale.

Il sapere si è trasmesso nei monasteri.

Le arti sono state finanziate dai papi.

Il 90% dei soggetti artistici del patrimonio culturale italiano sono religiosi.

La concezione di persone uguali tra loro, perchè ugualmente figli di Dio, è cristiana.

E, sa va sans dì,  Lemaitre era un prete 8)

Opinione personale (e pochissimo tempo a disposizione): il punto, a mio avviso, non è relativo alle differenze culturali tra "noi" e "loro" e a sterili discorsi sull'interpretazione della differenza nell'ambito delle scienze umane.
Pablo, con una stizza che non è da lui, mi accusa di "capire tutto io" ed è chiaro che in una discussione come questa ognuno provi a dire la sua, anche in maniera energica.
Innanzitutto io non penso che l'accaduto sia qualcosa da derubricare come "polemica inutile" e che quando si tratta di soldi va bene tutto. Non si è trattato di cortesia ma di una leggerezza che ha messo l'Italia in cattiva luce a livello internazionale - basta guardare le testate importanti che si sono occupate della vicenda - e che ha scatenato i soliti sciacalli politici che in queste cose ci sguazzano come maiali nel fango. Basterebbe questo per capire la portata dell'errore commesso. da chi? non se sa.
Il punto più importante non è la religione islamica ma il governo iraniano, di questo stiamo parlando, non della colonizzazione culturale dell'occidente. Anzi, proprio la colonizzazione culturale, è stato il pretesto con il quale gli ayatollah hanno imposto la società più sessuofoba e oscurantista dell'intera storia millenaria della Persia. Roba che nemmeno dopo la conquista araba del 654.
Un governo che sceglie di coprire le statue (cosa che, attenzione, nemmeno il papa si è sognato di fare) è un governo che ritiene di pagare un tributo non richiesto ad un regime che, a queste latitudini, chiameremmo fascista.
Io non so se nella vostra vita vi sia mai capitato di avere amicizie tra o semplicemente conoscere gli esuli iraniani. Se li conoscete fatevi raccontare dei mille modi che devono inventarsi i ragazzi per sfuggire alle maglie del regime, del terrore che hanno le donne di farsi vedere in giro con un uomo non parente, fatevi raccontare degli impiccati sulle gru.
Una volta, ad esempio, raccolsi delle testimonianze di rifugiati per una pubblicazione dell'ente per il quale lavoravo. Ecco, non posso e non riesco a dimenticare l'incontro con quest'uomo, una persona che aveva addosso i segni evidenti, esterni ed interni, delle "cure" somministrategli da pasdaran e basij. Mi chiamò due giorni dopo quell'intervista da incubo e mi implorò di non farla pubblicare nonostante avessimo modificato tutti i dati sensibili. Da uomo libero, in Occidente, aveva ancora il terrore di essere controllato.

Citazione di: anderz il 29 Gen 2016, 12:58
Opinione personale (e pochissimo tempo a disposizione): il punto, a mio avviso, non è relativo alle differenze culturali tra "noi" e "loro" e a sterili discorsi sull'interpretazione della differenza nell'ambito delle scienze umane.
Pablo, con una stizza che non è da lui, mi accusa di "capire tutto io" ed è chiaro che in una discussione come questa ognuno provi a dire la sua, anche in maniera energica.
Innanzitutto io non penso che l'accaduto sia qualcosa da derubricare come "polemica inutile" e che quando si tratta di soldi va bene tutto. Non si è trattato di cortesia ma di una leggerezza che ha messo l'Italia in cattiva luce a livello internazionale - basta guardare le testate importanti che si sono occupate della vicenda - e che ha scatenato i soliti sciacalli politici che in queste cose ci sguazzano come maiali nel fango. Basterebbe questo per capire la portata dell'errore commesso. da chi? non se sa.
Il punto più importante non è la religione islamica ma il governo iraniano, di questo stiamo parlando, non della colonizzazione culturale dell'occidente. Anzi, proprio la colonizzazione culturale, è stato il pretesto con il quale gli ayatollah hanno imposto la società più sessuofoba e oscurantista dell'intera storia millenaria della Persia. Roba che nemmeno dopo la conquista araba del 654.
Un governo che sceglie di coprire le statue (cosa che, attenzione, nemmeno il papa si è sognato di fare) è un governo che ritiene di pagare un tributo non richiesto ad un regime che, a queste latitudini, chiameremmo fascista.
Io non so se nella vostra vita vi sia mai capitato di avere amicizie tra o semplicemente conoscere gli esuli iraniani. Se li conoscete fatevi raccontare dei mille modi che devono inventarsi i ragazzi per sfuggire alle maglie del regime, del terrore che hanno le donne di farsi vedere in giro con un uomo non parente, fatevi raccontare degli impiccati sulle gru.
Una volta, ad esempio, raccolsi delle testimonianze di rifugiati per una pubblicazione dell'ente per il quale lavoravo. Ecco, non posso e non riesco a dimenticare l'incontro con quest'uomo, una persona che aveva addosso i segni evidenti, esterni ed interni, delle "cure" somministrategli da pasdaran e basij. Mi chiamò due giorni dopo quell'intervista da incubo e mi implorò di non farla pubblicare nonostante avessimo modificato tutti i dati sensibili. Da uomo libero, in Occidente, aveva ancora il terrore di essere controllato.

ho avuto la fortuna e l'onore di conoscere e scambiare qualche parola con Kader Abdolah a microfoni spenti. Confermo anche le virgole del tuo post. E grazie per aver alzato di nuovo il livello della discussione.

E se c'avevi più tempo te leggevo sul kindle  :beer:

Citazione di: anderz il 29 Gen 2016, 12:58
Opinione personale (e pochissimo tempo a disposizione): il punto, a mio avviso, non è relativo alle differenze culturali tra "noi" e "loro" e a sterili discorsi sull'interpretazione della differenza nell'ambito delle scienze umane.
Pablo, con una stizza che non è da lui, mi accusa di "capire tutto io" ed è chiaro che in una discussione come questa ognuno provi a dire la sua, anche in maniera energica.
Innanzitutto io non penso che l'accaduto sia qualcosa da derubricare come "polemica inutile" e che quando si tratta di soldi va bene tutto. Non si è trattato di cortesia ma di una leggerezza che ha messo l'Italia in cattiva luce a livello internazionale - basta guardare le testate importanti che si sono occupate della vicenda - e che ha scatenato i soliti sciacalli politici che in queste cose ci sguazzano come maiali nel fango. Basterebbe questo per capire la portata dell'errore commesso. da chi? non se sa.

Oh, perfetto, è quello che dicevo anche io: questa "cazzatella" è rimbalzata su tutti i media mondiali, ed in più è stato un assist ai vari salvini.

Citazione di: anderz il 29 Gen 2016, 12:58
Il punto più importante non è la religione islamica ma il governo iraniano, di questo stiamo parlando, non della colonizzazione culturale dell'occidente. Anzi, proprio la colonizzazione culturale, è stato il pretesto con il quale gli ayatollah hanno imposto la società più sessuofoba e oscurantista dell'intera storia millenaria della Persia. Roba che nemmeno dopo la conquista araba del 654.
Un governo che sceglie di coprire le statue (cosa che, attenzione, nemmeno il papa si è sognato di fare) è un governo che ritiene di pagare un tributo non richiesto ad un regime che, a queste latitudini, chiameremmo fascista.
Io non so se nella vostra vita vi sia mai capitato di avere amicizie tra o semplicemente conoscere gli esuli iraniani. Se li conoscete fatevi raccontare dei mille modi che devono inventarsi i ragazzi per sfuggire alle maglie del regime, del terrore che hanno le donne di farsi vedere in giro con un uomo non parente, fatevi raccontare degli impiccati sulle gru.
Una volta, ad esempio, raccolsi delle testimonianze di rifugiati per una pubblicazione dell'ente per il quale lavoravo. Ecco, non posso e non riesco a dimenticare l'incontro con quest'uomo, una persona che aveva addosso i segni evidenti, esterni ed interni, delle "cure" somministrategli da pasdaran e basij. Mi chiamò due giorni dopo quell'intervista da incubo e mi implorò di non farla pubblicare nonostante avessimo modificato tutti i dati sensibili. Da uomo libero, in Occidente, aveva ancora il terrore di essere controllato.

Ci lavoro tutti i giorni con una ragazza Persiana, che non tornerebbe nel suo paese per nessuna ragione al mondo. Confermo quanto scrivi.

Citazione di: Zanzalf il 29 Gen 2016, 12:51
La scienza nasce nelle università. Che sono diretta espressione della religione e del civismo.

Piano.
La scienza risale minimo al tempo dei Sumeri, con lo studio del moto dei corpi celesti. Studio incredibilmente accurato, in relazione ai mezzi disponibili al tempo.
Almeno 4000 anni fa.

Con questo non voglio dire che siano stati i primi, non so se qualcuno prima di loro abbia studiato quei fenomeni, o altri, con metodo scientifico.
Che è la base della scienza. Non le conoscenze, ma il metodo. Perché le conoscenze te le possono dare altri, come succede oggi a scuola, ma la ricerca scientifica è una questione di metodo.

Da https://it.wikipedia.org/wiki/Sumeri:

Una produzione di testi estremamente ampia (centinaia di migliaia di scritti) in lingua Sumera sono sopravvissuti; per lo più in tavole d'argilla. Il Sumero, a partire da una certa epoca, utilizza una scrittura cuneiforme, una delle forme di scrittura conosciute più antiche. Alcuni tipi di testi Sumeri includono lettere personali, lettere di affari e transazioni, ricevute, liste lessicali, leggi, inni e preghiere, incantesimi magici, e testi scientifici comprendenti matematica, astronomia e medicina. Le iscrizioni monumentali e testi su diversi oggetti come statue, mattoni, chiodi e ciotole sono anche molto comuni. Molti testi esistono in copie multiple perché erano ripetutamente trascritti dagli scribi per esercitazione, talvolta anche in un sumero arcaico come ossequio delle tradizioni.

Citazione di: Zanzalf il 29 Gen 2016, 12:51
La concezione di persone uguali tra loro, perchè ugualmente figli di Dio, è cristiana.

A me pare di ricordare che tutti gli uomini sono uguali davanti a Dio. Non che sono tutti uguali.

Citazione di: anderz il 29 Gen 2016, 12:58

Pablo, con una stizza che non è da lui, mi accusa di "capire tutto io"

Anderz.... Io sta cosa non ricordo di averla scritta... Ma sicuramente non l'ho mai pensata... Tanto meno stizzito

Da una questione di cerimoniale si è arrivati a una questione di Stato, il che dimostra quanto è importante il cerimoniale, specie nelle ... questioni di Stato, ma non solo.
Il confine di questa discussione non è tra Islam e Cristianesimo, ma tra una moralità rigida e una moralità più flessibile con il rispetto che si deve a persone ispirate a certi comportamenti. Bastava concordare un diverso percorso o un  diverso luogo per gli incontri che non ci sarebbe stato alcun problema, mentre oggi negli editoriali di mezzo mondo si ride di noi.

Del resto non è carino consegnare a Rohani, in nome del nostro avanzato Illuminismo, una copia di Playboy, come anche del Decamerone di Boccaccio o le celebri e soavi poesie dell'Aretino, per rivendicare i fasti della nostra letteratura, mentre allo stesso tempo non è carino fare le stesse cose con il parroco del quartiere che si ha ospiti a casa al pranzo domenicale per dimostrargli la nostra libertà nei costumi.

Partire da questo tema, molto delicato ed importante nei rapporti umani, per arrivare alla questione dei diritti umani nell'Iran mi sembra un viaggio molto lungo: forse troppo.
Peraltro, la società ed anche la politica iraniana sono molto più avanti, oserei dire vicine agli standard occidentali, di tanti paesi del golfo che tanto ci deliziano nel calcio e negli affari, dall'Arabia Saudita al Qatar, dove le donne non possono guidare la macchina e agli operai che stanno lavorando per i mondialidel 2022 è stato sequestrato il passaporto.

Citazione di: anderz il 29 Gen 2016, 12:58
Io non so se nella vostra vita vi sia mai capitato di avere amicizie tra o semplicemente conoscere gli esuli iraniani.

Giusto ieri ho avuto modo di parlare con un ragazzo iraniano, devoto musulmano e non particolarmente progressista come suoi altri connazionali di mia conoscenza (neanche un integralista, sia chiaro). Non vi dico la risata che gli è scoppiata appena gli ho menzionato la faccenda.

Mi ha detto, con molta semplicità e buon senso, che sebbene in Iran sia proibito mostrare parti del corpo nude, a nessuno che non siano pochi fanatici estremisti sarebbe venuto in mente di scatenare una polemica dato che, alla maggior parte dei cittadini, sembra del tutto naturale che ogni popolo viva seguendo le proprie tradizioni. E di certo, mi ha detto, non si sarebbe scandalizzato un uomo di mondo come il presidente Rouhani.

Anche di fronti agli iraniani abbiamo fatto la figura dei pupazzi, altro che cortesia. Nel suo paese la storia ha avuto una vasta eco, con tanto di pernacchie al nostro indirizzo.

Citazione di: fish_mark il 29 Gen 2016, 15:46
Da una questione di cerimoniale si è arrivati a una questione di Stato, il che dimostra quanto è importante il cerimoniale, specie nelle ... questioni di Stato, ma non solo.
Il confine di questa discussione non è tra Islam e Cristianesimo, ma tra una moralità rigida e una moralità più flessibile con il rispetto che si deve a persone ispirate a certi comportamenti. Bastava concordare un diverso percorso o un  diverso luogo per gli incontri che non ci sarebbe stato alcun problema, mentre oggi negli editoriali di mezzo mondo si ride di noi.

Alla luce di quanto ho appena scritto, credo che più semplicemente abbiamo un'idea caricaturale e piuttosto goffa di ciò che non conosciamo. Diciamo pure tranquillamente che abbiamo fatto la figura dei provinciali ignoranti, di quelli che la prima domanda che farebbero a un musulmano sarebbe "ma insomma, da che parte sta La Mecca? Lo saprai visto che tra 20 minuti che tocca fa la preghiera, no?".

Forse dovremmo dirimere alcune incomprensioni.
La prima, forse la più importante, è relativa alla distinzione tra "caso Rouhani" e polemica successiva.
La mia posizione è relativa alla polemica (che trovo pretestuosa, ipocrita e islamofoba) e non a Rouhani in sé, perché su Rouhani in sé io credo che discutere in termini di copro/non copro le statue sia un dibattito di terz'ordine.
Anzi peggio, è una vera e propria mistificazione ridicola.
Come qualcuno ha già fatto notare se siamo coerenti nella valutazione di un certo regime Rouhani non andava proprio invitato. PUNTO.
Cosa pensa quindi FatDanny nello specifico di Rouhani? Che i profitti non sono tutto, le vite degli esseri umani valgono molto di più. Quindi il problema del coprire le statue proprio non me lo pongo, perché io non l'avrei mai invitato. Chiaro?

Non c'è dunque doppia morale da parte mia. La doppia morale è di chi invita certi figuri, ci stringe accordi miliardari epperò poi si scandalizza se si coprono per due ore delle statue.
Buffòni, fate ridere (ce l'ho con Renzi, Franceschini e tutti i giornali che gli vanno dietro).
Io non riconosco Rouhani come interlocutore tanto quanto i rappresentanti del Family Day. Rifiuto il confronto con l'uno come con gli altri. Li tratto parimenti come meritano: nessuna tolleranza verso gli intolleranti, dovete essere annientati il prima possibile.


Ma la polemica successiva va distinta, perché è una polemica che non si articola nei confronti di Rouhani ma, al solito, contro il presunto oscurantismo della cultura islamica mescolato, attraverso la polemica, alle malefatte del regime iraniano.
Considero un vero e proprio errore ritenere che la polemica seguente sia indirizzata al capo di stato iraniano, il quale infatti se ne è tirato fuori con un semplice "io non ho chiesto nulla".
Elencare le varie malefatte di regime, il suo oscurantismo, la sua mancanza di libertà è assolutamente fuori tema, aiuta solo a mischiare le carte della retorica egemone, che facendo un mix tra Rouhani e Islam rafforza il fronte islamofobo.
L'unica vera risposta a Rouhani e al suo regime è: non ti invito, non faccio accordi con te, almeno fino a che governi in un determinato modo (e lo stesso, aggiungo, dovrebbe avvenire con la Turchia, ma le nostre ipocrisie si moltiplicano esponenzialmente se allarghiamo lo spettro di valutazione).

Focalizzare il discorso sulla nudità e quale confine pubblico/privato sia proprio della cultura di riferimento serve ad evitare traslitterazioni del discorso che solo apparentemente operano una comparazione oggettiva.

Distinguere nudo privato, nudo pubblico e nudo artistico, i quali (tutti e tre e i confini tra loro) non hanno valore universale, ma sono strettamente legati al proprio contesto, serve a separare "questione delle statue" (ridicola per i motivi detti) da "retorica islamofoba" (da decostruire per coglierne modalità d'uso e fini ultimi).
Il divieto del nudo in uno spazio pubblico non necessariamente è un'operazione oscurantista, tanto quanto non lo è per noi girare senza mutande.
E questo non difende Rouhani, non entra in relazione col suo regime e non difende nemmeno la scelta di coprire le statue.
Non è così che si dialoga con culture diverse dalla nostra. Col dibattito sulle statue si sta solo giustificando una propria presunta superiorità e la necessità di affermazione assoluta dei valori occidentali.

Ad esempio, e concludo, quanto si vede chiaramente da diversi post è come la nostra gerarchia valoriale non sia minimamente non dico messa in discussione, ma è come se fosse la "gerarchia naturale dei diritti e delle libertà".
Una gerarchia diversa dei diritti e delle libertà potrebbe portarci a valutazioni MOLTO diverse tanto del nostro modello che di altri. Dare per scontato che la gerarchia dei diritti è UNA (la nostra) ma è naturale che alla fine ci porta a dire che, seppur con mille difetti (cit.) il nostro è il migliore dei mondi al momento realizzato.

Questo E' imperialismo culturale.
Perché non si degna nemmeno di porsi la domanda se effettivamente questa gerarchia e questi valori vadano assunti naturalmente o vadano posti a critica.

Citazione di: fish_mark il 29 Gen 2016, 15:46
Da una questione di cerimoniale si è arrivati a una questione di Stato, il che dimostra quanto è importante il cerimoniale, specie nelle ... questioni di Stato, ma non solo.
Il confine di questa discussione non è tra Islam e Cristianesimo, ma tra una moralità rigida e una moralità più flessibile con il rispetto che si deve a persone ispirate a certi comportamenti. Bastava concordare un diverso percorso o un  diverso luogo per gli incontri che non ci sarebbe stato alcun problema, mentre oggi negli editoriali di mezzo mondo si ride di noi.

Del resto non è carino consegnare a Rohani, in nome del nostro avanzato Illuminismo, una copia di Playboy, come anche del Decamerone di Boccaccio o le celebri e soavi poesie dell'Aretino, per rivendicare i fasti della nostra letteratura, mentre allo stesso tempo non è carino fare le stesse cose con il parroco del quartiere che si ha ospiti a casa al pranzo domenicale per dimostrargli la nostra libertà nei costumi.

Partire da questo tema, molto delicato ed importante nei rapporti umani, per arrivare alla questione dei diritti umani nell'Iran mi sembra un viaggio molto lungo: forse troppo.
Peraltro, la società ed anche la politica iraniana sono molto più avanti, oserei dire vicine agli standard occidentali, di tanti paesi del golfo che tanto ci deliziano nel calcio e negli affari, dall'Arabia Saudita al Qatar, dove le donne non possono guidare la macchina e agli operai che stanno lavorando per i mondialidel 2022 è stato sequestrato il passaporto.

interessante tu abbia citato il Decameron di Boccaccio; un'opera molto simile, con tanto di riferimenti espliciti alla sessualità, venne pubblicata nella Persia medievale musulmana. Da noi è nota come "Le mille e una notte".
Inoltre, la società civile iraniana è più secolarizzata rispetto a quella saudita, vero, non il suo governo però. Saud e ayatollah sono facce diverse della stessa medaglia, a me, personalmente e pacatamente, fanno schifo entrambi.

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2016, 10:02
1) Non ti ho dato dell'arrogante, ma ad esserlo è il tuo approccio culturale, tipicamente occidentale.
l'argomento anti-intellettuale è di matrice qualunquista. Non serve che ti ricordi da chi o da cosa derivi il qualunquismo. In che modo studiare ad Harvard (o in altra prestigiosa università) dovrebbe inficiare i loro discorsi?
Certo che sono imbevuti di cultura occidentale, se mi avessi letto davvero avresti visto che il loro ruolo di mediatori deriva esattamente dal fatto di trovarsi al confine tra due culture. E tra due linguaggi: quello accademico, che permette di individuare e porre sul piano teorico problemi concreti e quello dell'esperienza diretta come soggetti subalterni (nel contesto post-coloniale).

2) il fatto di chiamarli in modo canzonatorio "google traslator culturali" non ti rende grande onore, perché è una dichiarazione di ignoranza palese. I mediatori culturali sono figure fondamentali, anche nella vita di tutti i giorni.
Vai in un Cara e prova a fare a meno dei mediatori culturali. Vai vai. Tanti auguri.
Se inizio a chiamare un architetto "quello che fa i disegnelli dei palazzi" non sto sminuendo il ruolo dell'architetto, ma la mia persona incapace di comprenderne l'importanza.

Ti rispondo a punti alla volta senno' mi ci vogliono ore.
Quale sarebbe l'argomento anti-intellettuale?
Ho detto forse qualcosa contro gli intellettuali?
Dan sta tranquillo io non ho problemi a riconoscere la mia ignoranza su tante e tante questioni.
Sicuramente, sebbene qualche libro l'abbia letto anche io, avto' letto un centesimo dei libri che hai letto tu su questi argomenti.
Possiamo avere lo stesso una discussione o mi devo prendere gli insulti?
Se vuoi qualcuno al tuo livello forse invece di scrivere su Lazio.net dovresti scrivere su qualche forum di filosofia.
La mia critica era rivolta al fatto che alcuni dei personaggi che hai citato come "traduttori culturali" non sono per niente al confine, ma sono essi stessi espressione del pensiero occidentale.
Cosi' come sinceramente mi fa ridere il fatto che tu consideri arrogante il mio approccio perche' "e'cosi' occidentale".
Certo che è occidentale, sono di Roma ho studiato filosofia a villa mirafiori no a Rangoon .  E tu?

Secondo punto: non la butta' in caciara, non mi citare i Cara e gli operatori che lavorano in quella situazione perche' non stavamo parlando di questo, stavamo parlando di intellettuali e di scuole di pensiero.
Non utilizzare argomenti scorretti, sappiamo tutti che sei l'ultimo ad averne bisogno in una discussione.

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2016, 10:02

3) ma torniamo al discorso principale: quello che continui a non vedere è che rappresenti un modello emancipatorio univoco. Come se la liberazione dei costumi o dei soggetti più in generali debba passare sempre e comunque da una via, dalle minigonne, dal rock n' roll o dai blue jeans.
Praticamente denunci l'univocità forzosa creata dal capitalismo mediante l'alienazione e lo sfruttamento, ma non hai alcun problema se il modello di liberazione che proponi è altrettano univoco, altrettanto alienato (ossia traslato, non autodeterminato), altrettanto eterodiretto.
Affermare che la liberazione non è una parabola già segnata sulla base del solco occidentale significa che si può dare in mille direzioni diverse e il tuo definirla in modo univoco è altrettanto costrittivo che i precetti religiosi.

Mi dici: le culture non sono impermeabili, ma si contaminano. Ma CERTAMENTE.
Il punto è  che però a questa giusta affermazione devi allegare il COME si contaminano, perché non è proprio un dettaglio indifferente. La contaminazione di per sé non solo è augurabile, ma è proprio la base del progresso umano, il quale avviene mediante contaminazioni (spaziali, temporali, epistemologiche, ecc).
Tuttavia se questa stessa contaminazione è unilaterale qualche domandina dovresti fartela caro mio.
perché ti fai la domanda sulle minigonne di teheran degli anni '60 e non ci aggiungi la domanda:
ma come mai tale contaminazione ha riguardato solo loro e non noi (non mi pare che l'occidente abbia assunto costumi o caratteri della società iraniana)?
E se la contaminazione è unilaterale si tratta davvero di contaminazione o forse siamo di fronte ad un caso di colonialismo culturale in cui una cultura resta uguale a se stessa e ne invade un'altra?
L'unica spiegazione alternativa, che è infatti quella propriamente coloniale, è: avviene questo perchè una cultura è superiore, l'altra inferiore e dunque è ovvio che solo una contamini l'altra.

Fermarsi alla domanda "come mai prima potevano portare le minigonne e ora no?" è leggermente carente sul piano analitico.
Dovresti anzitutto domandarti: il concetto di "donna" ha lo stesso significato a Teheran e a Roma?
E se il significato è diverso in che modo mettere a nudo parti del corpo (minigonna) interagisce con tale concetto? In che modo lo risignifica? E nel risignificarlo ne amplia le possibilità (lo emancipa) o lo ricolloca in un vicolo cieco per il semplice motivo che la risignificazione in effetti non è la stessa avvenuta quarant'anni fa nel mondo Occientale?

Questa è traduzione culturale e ti consiglio di approfondire un po' il tema prima di derubricarlo a pippa mentale di qualche intellettualoide occidentale che ha studiato ad harvard.

Non c'è niente da fare, non se riesce ad uscire dal modello del maschio bianco che riesce a vedere la realtà solo a sua immagine e somiglianza. Che proponga un modello di sviluppo economico o di liberazione sociale, ma sempre e solo il suo riesce a vedere. Una modalità che ha portato effetti disastrosi tanto sul piano economico (pensate a quante cazzate sono state fatte pensando che i paesi del terzo mondo dovessero seguire un modello di sviluppo speculare a quello europeo) che su quello sociale.
L'Io come unico medium del Reale.
Me potresti dì "perché tu non sei un maschio bianco occidentale?". Ma certo e proprio perché so di esserlo mi dico e dico: alt, non possiamo essere noi a definire la Realtà. Dobbiamo anzitutto riconoscere l'Altro e la sua Realtà, che possiamo conoscere unicamente ascoltando e traducendo quanto afferma.
Senza ascoltare non possiamo sapere, senza tradurre non possiamo capire cosa abbiamo ascoltato.

Citazione di: anderz il 29 Gen 2016, 16:12
interessante tu abbia citato il Decameron di Boccaccio; un'opera molto simile, con tanto di riferimenti espliciti alla sessualità, venne pubblicata nella Persia medievale musulmana. Da noi è nota come "Le mille e una notte".
Inoltre, la società civile iraniana è più secolarizzata rispetto a quella saudita, vero, non il suo governo però. Saud e ayatollah sono facce diverse della stessa medaglia, a me, personalmente e pacatamente, fanno schifo entrambi.

Assolutamente d'accordo ma volevo soltanto sottolineare come sull'Iran si hanno toni eccessivi, anzi definitivi, quando in realtà, di tutto il mondo musulmano, non esprime proprio la punta massima dell'oscurantismo, con una società molto più libera e vivace di tante altre, anche se governata da una teocrazia.

@Fat Danny


Vedo che di nuovo stai artatamente riducendo il discorso a "la liberta' di portare la minigonna".
eppure mi sembra aver parlato di dominio anzi di dominii.
io non sostengo affatto che la via della liberazione sia univoca, io sto sostenendo che ci deve essere la possibilita' all'interno di qualsiasi gruppo sociale di poter evadere dalle regole sociali e culturali di quello stesso gruppo, anche aderendo a valori di gruppi sociali esterni ( stranieri ).

mi citi il rock n roll e i blue jeans e poi sarei io quello che banalizza?

Innanzitutto non è affatto vero che l'occidente non abbia preso a modello culture altre: l'ha fatto tantissime volte, basti pensare a tutta la controcultura europea e americana tra il 55 e il 75: buddismo, filosofie indiane, recupero delle civilta' native americane, per dirne solo alcune.
Com'e' che siamo pienio di corsi di yoga, sette new age, il buddismo dilaga?
Certo magari la moda del velo non attecchisce, forse perche' ci ricorda il nostro passato, quando nel sud italia
le donne avevano un abbigliamento simile.

Ma il problema che mi pongo, lo ripeto, è un altro.
Non se il concetto di donna a Teheran sia lo stesso che qui ma se una donna a Teheran abbia la possibilita' di autodeterminare cos'e' il concetto di donna.
Se il concetto di donna a Teheran fosse quello di semi-animale , essere inferiore al maschio e non degno
di averne gli stessi diritti dovrei rispettare questa differenza culturale?
In che modo i traduttori mi potrebbero aiutare?

Il concetto di LIBERTA' ha bisogno di traduzioni?
L'amico di anderz che è terrorizzato pur vivendo in occidente è un colonizzato culturale?

Non mi ritirare fuori i blue jeans e il roccherroll Fat: io sto parlando della LIBERTA' dell'individuo in una societa'.
Il poter decidere se mettersi il chador oppure no oppure la minigonna oppure vestirsi da satana oppure credere o non credere, essere anti-occidentale o filo-occidentale.
Quindi ripeto, se non ti fosse chiaro: LIBERTA' DI SCEGLIERE.
NO LIBERTA' DI SCEGLIERE L'OCCIDENTE.

Citazione di: Zanzalf il 29 Gen 2016, 12:51
La scienza nasce nelle università.

Invenzione degli arabi.
Il delirio che segue manco lo commento.

sull'Iran di oggi segnalo un paio di film

"off side" del 2006, di Panahi con il racconto del tentativo di alcune ragazze di andare allo stadio a vedere una partita della nazionale cercando di penetrare le fitte maglie del controllo degli "steward" iraniani.

sempre di Panahi "taxi teheran"

Gli arabi il metodo scientifico non sapevano cosa fosse.

Citazione di: Zanzalf il 29 Gen 2016, 18:44
Gli arabi il metodo scientifico non sapevano cosa fosse.

Abū ʿAlī al-Ḥasan ibn al-Ḥasan ibn al-Ḥaytham (Arabic: أبو علي، الحسن بن الحسن بن الهيثم‎; c. 965 – c. 1040 ce), also known by the Latinization Alhazen or Alhacen,[n 1] was an Arab[9][10] scientist,[11] mathematician, astronomer, and philosopher.[12] Ibn al-Ḥaytham made significant contributions to the principles of optics, astronomy, mathematics, meteorology, visual perception and the scientific method.[13] He spent most of his life close to the court of the Fatimid Caliphate in Cairo and earned his living authoring various treatises and tutoring members of the nobilities.[14]

Non c'entra col metodo scientifico che è un approccio nuovo introdotto da Galileo

Citazione di: Zanzalf il 29 Gen 2016, 19:52
Non c'entra col metodo scientifico che è un approccio nuovo introdotto da Galileo

uno ti linka un incipit, se cerchi c'e dell'altro, tipo:

Ibn al-Ḥaytham widely considered the first theoretical physicist, and the earliest to discover that a hypothesis must be proved by experiments based on confirmable procedures or mathematical evidence—hence understanding the scientific method 200 years before Renaissance scientists.

Citazione di: anderz il 29 Gen 2016, 19:57
uno ti linka un incipit, se cerchi c'e dell'altro, tipo:

Ibn al-Ḥaytham widely considered the first theoretical physicist, and the earliest to discover that a hypothesis must be proved by experiments based on confirmable procedures or mathematical evidence—hence understanding the scientific method 200 years before Renaissance scientists.

ad occhio è una voce scritta da Arabi, non paragoniamo l'imparagonabile, il movimento scientifico è anche diffusione delle idee miglioramento delle teorie e dei risultati sperimentali nelle generazioni successive, ampliamento del numero di ricercatori ecc. dopo Galileo c'è Newton Maxwell ecc. non basta un unico erudito vissuto in un certo periodo e poi il nulla. Peraltro il contributo di Galileo è mostruoso, non è solo empirico cioè osservazione e descrizione del fenomeno, lui estrapola i risultati, facendo diminuire l'attrito per un grave che scivola su un piano inclinato, osserva che arriva sempre più lontano ed estrapola il risultato ipotizzando che in assenza di attrito il grave continuerebbe per sempre, cioè un esperimento che si svolge in alcuni metri in pochi secondi lui lo estrapola fino ai confini spazio-temporali dell'universo ricavando una legge universale sulla quale pianta le basi Newton per le sue tre leggi ecc.

Zanzalf, ma che fonti usi, le lettere di San Paolo ai Corinzi?

Molto probabilmente è una cazzata. Ma pigliamola per vera.

(https://pbs.twimg.com/media/CZcaiU6WAAAzb_E.jpg)

Citazione di: kelly slater il 29 Gen 2016, 16:28
Ti rispondo a punti alla volta senno' mi ci vogliono ore.
Quale sarebbe l'argomento anti-intellettuale?
Ho detto forse qualcosa contro gli intellettuali?
Dan sta tranquillo io non ho problemi a riconoscere la mia ignoranza su tante e tante questioni.
Sicuramente, sebbene qualche libro l'abbia letto anche io, avto' letto un centesimo dei libri che hai letto tu su questi argomenti.
Possiamo avere lo stesso una discussione o mi devo prendere gli insulti?
Se vuoi qualcuno al tuo livello forse invece di scrivere su Lazio.net dovresti scrivere su qualche forum di filosofia.
La mia critica era rivolta al fatto che alcuni dei personaggi che hai citato come "traduttori culturali" non sono per niente al confine, ma sono essi stessi espressione del pensiero occidentale.
Cosi' come sinceramente mi fa ridere il fatto che tu consideri arrogante il mio approccio perche' "e'cosi' occidentale".
Certo che è occidentale, sono di Roma ho studiato filosofia a villa mirafiori no a Rangoon .  E tu?

Secondo punto: non la butta' in caciara, non mi citare i Cara e gli operatori che lavorano in quella situazione perche' non stavamo parlando di questo, stavamo parlando di intellettuali e di scuole di pensiero.
Non utilizzare argomenti scorretti, sappiamo tutti che sei l'ultimo ad averne bisogno in una discussione.

L'afflato anti-intellettuale mi è sembrato proprio di coglierlo invece perchè altrimenti non si spiega il perché parlare in quel modo di alcuni teorici. Nel dire che "hanno studiato come minimo ad Harvard..." mi sembrava chiaro il tentativo di sminuirne il valore delle tesi in una chiave comunemente qualunquista. Mi sbagliavo? Tanto meglio.

Rispetto all' "essere Occidentale" già ti ho risposto in un post precedente: certo che anche io lo sono, così come sono uomo e non donna, ed è proprio questa consapevolezza che dovrebbe suggerirti di non muoverti come un elefante in un negozio di cristalli quando parli di culture diverse dalla nostra. Cautela e soprattutto ascolto più che affermazione, che noi so' secoli che non facciamo altro che affermare la nostra prosopopea.

Rispetto ai mediatori culturali intesi come operatori: pensi che il loro lavoro sarebbe quello che è senza la produzione teorica a cui mi riferisco? O meglio, per dirla ancora più netta, vai a vedere quanti disastri produce approcciare la mediazione culturale senza partire da determinati bagagli teorici.
Quindi rivendico la correttezza del mio argomento.

Citazione di: kelly slater il 29 Gen 2016, 16:59
@Fat Danny


Vedo che di nuovo stai artatamente riducendo il discorso a "la liberta' di portare la minigonna".
eppure mi sembra aver parlato di dominio anzi di dominii.
io non sostengo affatto che la via della liberazione sia univoca, io sto sostenendo che ci deve essere la possibilita' all'interno di qualsiasi gruppo sociale di poter evadere dalle regole sociali e culturali di quello stesso gruppo, anche aderendo a valori di gruppi sociali esterni ( stranieri ).

mi citi il rock n roll e i blue jeans e poi sarei io quello che banalizza?

Innanzitutto non è affatto vero che l'occidente non abbia preso a modello culture altre: l'ha fatto tantissime volte, basti pensare a tutta la controcultura europea e americana tra il 55 e il 75: buddismo, filosofie indiane, recupero delle civilta' native americane, per dirne solo alcune.
Com'e' che siamo pienio di corsi di yoga, sette new age, il buddismo dilaga?
Certo magari la moda del velo non attecchisce, forse perche' ci ricorda il nostro passato, quando nel sud italia
le donne avevano un abbigliamento simile.

Ma il problema che mi pongo, lo ripeto, è un altro.
Non se il concetto di donna a Teheran sia lo stesso che qui ma se una donna a Teheran abbia la possibilita' di autodeterminare cos'e' il concetto di donna.
Se il concetto di donna a Teheran fosse quello di semi-animale , essere inferiore al maschio e non degno
di averne gli stessi diritti dovrei rispettare questa differenza culturale?
In che modo i traduttori mi potrebbero aiutare?

Il concetto di LIBERTA' ha bisogno di traduzioni?
L'amico di anderz che è terrorizzato pur vivendo in occidente è un colonizzato culturale?

Non mi ritirare fuori i blue jeans e il roccherroll Fat: io sto parlando della LIBERTA' dell'individuo in una societa'.
Il poter decidere se mettersi il chador oppure no oppure la minigonna oppure vestirsi da satana oppure credere o non credere, essere anti-occidentale o filo-occidentale.
Quindi ripeto, se non ti fosse chiaro: LIBERTA' DI SCEGLIERE.
NO LIBERTA' DI SCEGLIERE L'OCCIDENTE.

- lo dici tu stesso, non stai facendo riferimento alla cultura occidentale, ma alle controculture che vi si sono opposte condividendone i luoghi di articolazione. Basta andare alla definizione di controcultura per vedere confermate le mie affermazioni, semplicemente perchè stai parlando di altro (che nemmeno è a margine della cultura occidentale, quanto piuttosto è proprio in antitesi).

- ti domandi: a Teheran la donna può autodeterminare il concetto di donna? No.
Ma io ti domando: ah, perché qua si? Secondo te qui i canoni della "donnità", dall'aspetto estetico, agli aspetti caratterizzanti fino ad arrivare al ruolo più integralmente inteso sono canoni autodeterminati? O, come altri sosterrebbero, naturali?
La donna occidentale è culturalmente costruita come quella araba, o persiana, o indiana.
Quindi leggere le costrizioni o le libertà secondo una costruzione specifica è fonte di errore. E si, lo stesso concetto di Libertà ha bisogno di traduzioni.

Se oggi la donna è formalmente eguale all'uomo in occidente è perché la figura sociale universale è quella del "lavoratore indipendente", anche se non posso dilungarmi su questo concetto (rimando a "la giustizia incompiuta" di N. Fraser). Tuttavia questa eguaglianza formale e non sostanziale produce illibertà e costrizioni ben più ampie di un velo. Vai a chiedere ad una madre single nera di New Orleans se si sente più libera ed emancipata di una donna di Teheran per cui il velo è un habitus.
Attorno a pratiche sociali (o la contestazione delle stesse) sicuramente si possono sviluppare movimenti di liberazione. Ma è un qualcosa di contingente che tu puoi osservare e al massimo sostenere, non determinare.
Se fai l'errore di determinarlo rischi di avere un effetto collaterale peggiore del beneficio sperato: ossia fai perdere al soggetto subalterno il suo ruolo, senza creare i presupposti affinché ne abbia un altro.
Cosa che accade, ad esempio, a molte donne afgane oggi.
Non è un caso che la liberazione dei soggetti o è autodeterminata o è assolutamente aleatoria. Perché l'autodeterminazione porta con sé assieme alla distruzione del vecchio ruolo l'affermazione di uno nuovo.
La tua azione dall'esterno invece si limita alla prima parte, lasciando i soggetti in un vuoto sociale che è peggiore dell'oppressione stessa.

Cultural Translation

http://www.internazionale.it/video/2015/07/15/il-mio-velo-e-femminista (http://www.internazionale.it/video/2015/07/15/il-mio-velo-e-femminista)

Citazione di: FatDanny il 02 Feb 2016, 10:33


- lo dici tu stesso, non stai facendo riferimento alla cultura occidentale, ma alle controculture che vi si sono opposte condividendone i luoghi di articolazione. Basta andare alla definizione di controcultura per vedere confermate le mie affermazioni, semplicemente perchè stai parlando di altro (che nemmeno è a margine della cultura occidentale, quanto piuttosto è proprio in antitesi).

tutte le controculture sono state assimiliate e inglobate nel capitalismo e quindi nel bagaglio occidentale.
certi linguaggi e  certe pratiche mutuate da culture del terzo mondo sono diventate parte sincretica della nostra cultura.

Citazione di: FatDanny il 02 Feb 2016, 10:33

- ti domandi: a Teheran la donna può autodeterminare il concetto di donna? No.
Ma io ti domando: ah, perché qua si? Secondo te qui i canoni della "donnità", dall'aspetto estetico, agli aspetti caratterizzanti fino ad arrivare al ruolo più integralmente inteso sono canoni autodeterminati? O, come altri sosterrebbero, naturali?
La donna occidentale è culturalmente costruita come quella araba, o persiana, o indiana.
Quindi leggere le costrizioni o le libertà secondo una costruzione specifica è fonte di errore. E si, lo stesso concetto di Libertà ha bisogno di traduzioni.

Io sto parlando di cose concrete come i diritti.
A me risulta che in occidente siano state fatte delle battaglie di autodeterminazione da parte delle donne e si siano raggiunti dei risultati concreti, in forma di leggi.

Quando si parla di femminismo e lotte delle donne mi piacerebbe che ci fossero delle donne a parlarne, tra l'altro.
Pero' quello che osservo è che un percorso di autodeterminazione, sempre all'interno del nostro contesto eh, ci sia stato. In Iran, rispetto al loro contesto no.

Citazione di: FatDanny il 02 Feb 2016, 10:33

Attorno a pratiche sociali (o la contestazione delle stesse) sicuramente si possono sviluppare movimenti di liberazione. Ma è un qualcosa di contingente che tu puoi osservare e al massimo sostenere, non determinare.

Io infatti non ho mai preteso di determinarle, ma di sostenerle si, pero', e con forza, come si faceva una volta, ti ricordi l'Internazionalismo?

Inoltre io riprenderei anche il discorso che faceva Sliver: dovremmo sostenere in generale con forza a prescindere dal contesto una visione laica dello stato: cosi' come si fa questa battaglia nella retriva Italia
si deve sostenerla anche in quei paesi in cui le condizioni sono anche molto peggiori, tipo le teocrazie.

Citazione di: FatDanny il 03 Feb 2016, 15:35
Cultural Translation

http://www.internazionale.it/video/2015/07/15/il-mio-velo-e-femminista (http://www.internazionale.it/video/2015/07/15/il-mio-velo-e-femminista)

ma va benissimo, figurati, io apprezzo il discorso che fa questa ragazza ( anche se poi ripeto, questa questione
dovrebbe secondo me essere affrontata direttamente dalle donne ).
e sicuramente bisogna stigmatizzare duramente coloro che nelle societa' occidentali discriminano donne che decidono di indossare l'hijab.
pero' che cazzo se una donna a Teheran decide che vuole testa e collo scoperti e capelli al vento
la prendono a bastonate dopo tre minuti e se gli va bene la polizia la arresta.
io di questo sto parlando

IMHO commettete entrambi l'errore di anteporre il concetto di libertà a quello di identità. Una persona che non ha ancora realizzato la propria identità non potrà mai essere libera. Anche se gode dei più elementari diritti civili.
E questo è un concetto svincolato da qualsivoglia presunta radice culturale occidentale/orientale.
Il diritto al voto e la facoltà di indossare una minigonna senza correre il rischio di essere lapidata non è libertà se al contempo questa donna non è riuscita a realizzarsi separandosi da una cultura che nega qualunque possibilità di rapporto con il diverso da sé identificando il genere femminile con il ruolo di moglie e madre.

Quindi semmai il problema è la negazione dell'identità femminile che c'è a monte dei divieti imposti al comportamento delle donne. In questo l'oppressione generata da una cultura, ipotizziamo dominante alle nostre latitudini, che "vede" la donna solo come moglie e madre, è identica a quella prodotta da una cultura diametralmente opposta - che nega il diritto al voto e quello di vestirsi come caxxo pare -, ipotizziamo radicata in Medio Oriente e dintorni.
Mi chiedo però come siete arrivati a discutere di questo se il punto di partenza era la ridicola, ignorante e offensiva - verso la cultura persiana - decisione di coprire le nudità di opere artistiche.

Carib, in realtà io sto dicendo esattamente questo.
Poi magari me spiego male, ma sono molto d'accordo con quanto dici.
Certo, toccherebbe approfondire come l'identità si costruisce e quanto sia un processo "libero", "condizionato" o "determinato" (o tutte e tre le cose insieme) ma andremmo pesantemente OT.

;)

Il dibattito è finito su questo tema perché al di là della scelta di coprire le statue c'era la polemica successiva montata sui media e i canoni secondo cui è stata articolata.

Citazione di: PabloHoney il 27 Gen 2016, 17:42
Io l'ho letta come un atto di grande cortesia e rispetto (a costo zero) verso un ospite.... Però siamo bravi a complicarci la vita e il risultato è questo: una polemica inutile di cui proprio non sentivamo il bisogno

Un momento: se per "rispettare" qualcuno, oltretutto a casa mia, devo rinunciare a una parte sana e legittima di me stesso e della mia cultura perché lui – per problemi suoi che rispetto ma non sono miei – non la tollera, mi sa che non abbiamo ben chiaro il concetto di "rispetto".

Citazione di: kelly slater il 03 Feb 2016, 16:40
io di questo sto parlando

Esatto. Il concetto è: la tolleranza esige reciprocità, altrimenti è servilismo.

Citazione di: marcantonio il 05 Feb 2016, 11:28
Un momento: se per "rispettare" qualcuno, oltretutto a casa mia, devo rinunciare a una parte sana e legittima di me stesso e della mia cultura perché lui – per problemi suoi che rispetto ma non sono miei – non la tollera, mi sa che non abbiamo ben chiaro il concetto di "rispetto".

Guarda che non le hai mica buttate le statue, le hai solo coperte per un'ora :)

Citazione di: PabloHoney il 05 Feb 2016, 12:28

Guarda che non le hai mica buttate le statue, le hai solo coperte per un'ora :)

Da un punto di vista di principio, è la stessa cosa.

Coprire le statue è stata un'idiozia.

 :clap:

Anche perché, a voler essere proprio gentili, allora bisognava far girare tutte le donne di Roma non dico col Burqua ma almeno almeno col velo.

Citazione di: Ranxerox il 06 Feb 2016, 20:08
Anche perché, a voler essere proprio gentili, allora bisognava far girare tutte le donne di Roma non dico col Burqua ma almeno almeno col velo.

:)

Fortuna che era inverno...sennó tra canottierine, leggings, minigonne ecc... Il buon Rouhani ci restava secco...

Citazione di: JoeStrummer il 06 Feb 2016, 20:33
:)

Fortuna che era inverno...sennó tra canottierine, leggings, minigonne ecc... Il buon Rouhani ci restava secco...

Anfatti....  :pp