Citazione di: Achab77 il 02 Ott 2019, 11:46
Quindi vedi che quando tu ed ES mi dite che non ho capito vi sbagliate di grosso.
Questo atteggiamento si chiama benaltrismo.
Cioè siccome viviamo una situazione sociale vergognosamente razzista, che vuoi che sia un'uscita un po' equivoca del presidentissimo. Sembra quasi che abbiate paura a dire che secondo voi non è stata una cosa così grave.

non riesco a spiegarmi, sicuramente è un problema mio. Provo ad andare per punti che magari mi riesce più facile esprimermi

• il razzismo è uno schifo immondo, che ripudio con tutte le mie forze. Dovrebbe essere non solo fuori dagli stadi, ma fuori da ogni società civile
• in questo momento storico, non credo che il razzismo sia un problema del singolo, nè inteso come individuo (Lotito), né inteso come società sportiva (Lazio). E' purtroppo un problema più grave, diffuso, e sempre più sdoganato
• l'uscita di Lotito è stata grave. E' stata molto grave. Non ultimo per i danni "riflessi" sulla nostra Lazio
• l'uscita di Lotito, però, mi è sembrata davvero più "equivoca" (rubo un termine tuo perché mi sembra calzante) che razzista. Chiaro che un razzismo di fondo c'è, ed è grave ripeto. Ma mi è sembrata più che altro equivoca, con una scelta infelice dei termini

Boh, mi sa che non sono riuscito comunque a spiegarmi 
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Il brodo culturale lotitiano è quello che esemplificò ai funerali di Gianni Elsner: "molti nemici, molto onore". Una cultura grezza della peggior destra, ma non è questo il punto; lui può pensarla come vuole, quando lo fa da presidente della Lazio si deve far interprete non solo del suo ideale ma di quello di una intera comunità, e non capire che siamo continuamente sotto botta per colpa di queste uscite è gravissimo.
E onestamente tra lui, una curva forzanovista e un razzismo peloso di fondo di gran parte della tifoseria, ne avrei abbondantemente le scatole piene.
Non che voglia chissà che cosa; normalità, questo è quello che voglio e pretendo per i tanti tifosi come me.

Citazione di: tatoccolo il 02 Ott 2019, 12:03

non riesco a spiegarmi, sicuramente è un problema mio. Provo ad andare per punti che magari mi riesce più facile esprimermi



• il razzismo è uno schifo immondo, che ripudio con tutte le mie forze. Dovrebbe essere non solo fuori dagli stadi, ma fuori da ogni società civile
• in questo momento storico, non credo che il razzismo sia un problema del singolo, nè inteso come individuo (Lotito), né inteso come società sportiva (Lazio). E' purtroppo un problema più grave, diffuso, e sempre più sdoganato
• l'uscita di Lotito è stata grave. E' stata molto grave. Non ultimo per i danni "riflessi" sulla nostra Lazio
• l'uscita di Lotito, però, mi è sembrata davvero più "equivoca" (rubo un termine tuo perché mi sembra calzante) che razzista. Chiaro che un razzismo di fondo c'è, ed è grave ripeto. Ma ripeto mi sembra più che altro equivoca, con una scelta infelice dei termini

Boh, mi sa che non sono riuscito comunque a spiegarmi 

Ti sei spiegato benissimo.
Proprio per questo ribadisco il post precedente.
Scrivere "è un'uscita grave da condannare" e subito dopo "però il problema del razzismo non è ascrivibile a un singolo individuo" e "forse voleva dire altro" è una contraddizione in termini.
Le risposte sono due:
- si vuole salvare la persona Lotito per simpatia/amicizia/parentela/ammirazione;
- si condivide il suo pensiero, nel senso e nei modi espressi da Lotito nell'intervista.

In entrambi i casi io sono distante anni luce da quel modo di interpretare la questione, quindi riconosco che il problema sia mio al 100%.

Citazione di: bak il 02 Ott 2019, 12:05
Il brodo culturale lotitiano è quello che esemplificò ai funerali di Gianni Elsner: "molti nemici, molto onore". Una cultura grezza della peggior destra, ma non è questo il punto; lui può pensarla come vuole, quando lo fa da presidente della Lazio si deve far interprete non solo del suo ideale ma di quello di una intera comunità, e non capire che siamo continuamente sotto botta per colpa di queste uscite è gravissimo.
E onestamente tra lui, una curva forzanovista e un razzismo peloso di fondo di gran parte della tifoseria, ne avrei abbondantemente le scatole piene.
Non che voglia chissà che cosa; normalità, questo è quello che voglio e pretendo per i tanti tifosi come me.

Posto che come spesso accade (sii preoccupato!) sono d'accordo con te al 100%, forse è anche il caso di alzare le mani e ammettere che "siamo sotto botta" perché evidentemente meritiamo di esserlo. Forse davvero apparteniamo a una comunità con ideali e punti di vista molto lontani da gente come me e te. A volte mi chiedo perché io debba andare allo stadio e sorbirmi evidenti e continue manifestazioni di quegli ideali senza potermi opporre. Dovendo stare in silenzio, e anzi quasi dovendo scendere in campo sui social e sui forum per cercare di magnificare altro o per analizzare meglio l'accaduto.
Mi sono stufato: sono un tifoso della Lazio, pago in soldi e tempo la mia dedizione alla causa, e se non posso farlo per la curva (purtroppo) ESIGO che almeno la società si mostri quanto più vicina ad una posizione sociale e culturale razionale, umana, democratica e giusta. Io non pretendo che tutti i tifosi accanto a me la pensino come me sulla squadra, su come sta andando la partita, sulla politica, sull'economia, etc.
Di certo sarebbe auspicabile che anche loro facessero lo stesso, ma ribadisco che per i tifosi è diverso, mentre per la società dovrebbe teoricamente essere obbligatorio. O quantomeno dovuto.

Citazione di: Achab77 il 02 Ott 2019, 11:46
Quindi vedi che quando tu ed ES mi dite che non ho capito vi sbagliate di grosso.
Questo atteggiamento si chiama benaltrismo.
Cioè siccome viviamo una situazione sociale vergognosamente razzista, che vuoi che sia un'uscita un po' equivoca del presidentissimo. Sembra quasi che abbiate paura a dire che secondo voi non è stata una cosa così grave.

Ancora?

Non mi nominare, ignorami. Fammi sto favore, te lo chiedo per cortesia.

Citazione di: ES il 02 Ott 2019, 12:19
Ancora?

Non mi nominare, ignorami. Fammi sto favore, te lo chiedo per cortesia.

Volentieri.

Citazione di: Achab77 il 02 Ott 2019, 12:08
Ti sei spiegato benissimo.
Proprio per questo ribadisco il post precedente.
Scrivere "è un'uscita grave da condannare" e subito dopo "però il problema del razzismo non è ascrivibile a un singolo individuo" e "forse voleva dire altro" è una contraddizione in termini.
Le risposte sono due:
- si vuole salvare la persona Lotito per simpatia/amicizia/parentela/ammirazione;
- si condivide il suo pensiero, nel senso e nei modi espressi da Lotito nell'intervista.

In entrambi i casi io sono distante anni luce da quel modo di interpretare la questione, quindi riconosco che il problema sia mio al 100%.

Non mi trovo con nessuna delle 2 opzioni che proponi, principalmente perché non vedo una contraddizione così forte come la vedi tu nei concetti che uno possa aver sbagliato e commesso una cosa grave e contemporaneamente provare a dire che il tutto però si inquadra in un discorso più ampio rispetto al singolo. Questo perché se fosse una sola persona razzista in Italia staremmo a cavallo.

Dopo di che, per riflettere sulle tue parole forse hai ragione nel vedere invece contraddizione tra il "ha fatto una cosa grave" e il "è più un equivoco che razzismo". Dal mio punto di vista hanno parte di verità entrambe le affermazioni, nel senso che quello che dice e come lo dice è grave ma penso che non lo abbia fatto del tutto "volontariamente", però mi rendo conto che per altri queste due affermazioni non possano andare d'accordo.
In questo caso voglio solo che sia chiaro che NON "condivido il suo pensiero, nel senso e nei modi espressi da Lotito nell'intervista". Se questo significhi che voglio inconsapevolmente salvare la persona Lotito per qualche motivo non lo so

Citazione di: bak il 02 Ott 2019, 12:05
Il brodo culturale lotitiano è quello che esemplificò ai funerali di Gianni Elsner: "molti nemici, molto onore". Una cultura grezza della peggior destra, ma non è questo il punto; lui può pensarla come vuole, quando lo fa da presidente della Lazio si deve far interprete non solo del suo ideale ma di quello di una intera comunità, e non capire che siamo continuamente sotto botta per colpa di queste uscite è gravissimo.
E onestamente tra lui, una curva forzanovista e un razzismo peloso di fondo di gran parte della tifoseria, ne avrei abbondantemente le scatole piene.
Non che voglia chissà che cosa; normalità, questo è quello che voglio e pretendo per i tanti tifosi come me.
Non che voglia chissà che cosa; normalità, questo è quello che voglio e pretendo per i tanti tifosi come me.

Forse bastava questo, hai trovato il modo più immediato e semplice per dire cose che probabilmente condividiamo tutti qui dentro.
Vorremmo normalità

Oh l'intervista è abbastanza semplice da analizzare.
Voleva evitare la questione e ha detto una enormità, succede quando non vuoi scontentare nessuno.
Sui motivi che lo spingano a voler evitare la questione francamente non mi pronuncio (vista l'evidenza della motivazione), il perché gli sia uscita questa enormità rimane veramente un mistero, che fa cascare le braccia.
Detto questo, la richiesta di dimissioni fa abbastanza ride eh, perdonatemi.

Citazione di: tatoccolo il 02 Ott 2019, 12:24
Non mi trovo con nessuna delle 2 opzioni che proponi, principalmente perché non vedo una contraddizione così forte come la vedi tu nei concetti che uno possa aver sbagliato e commesso una cosa grave e contemporaneamente provare a dire che il tutto però si inquadra in un discorso più ampio rispetto al singolo. Questo perché se fosse una sola persona razzista in Italia staremmo a cavallo.

Dopo di che, per riflettere sulle tue parole forse hai ragione nel vedere invece contraddizione tra il "ha fatto una cosa grave" e il "è più un equivoco che razzismo". Dal mio punto di vista hanno parte di verità entrambe le affermazioni, nel senso che quello che dice e come lo dice è grave ma penso che non lo abbia fatto del tutto "volontariamente", però mi rendo conto che per altri queste due affermazioni non possano andare d'accordo.
In questo caso voglio solo che sia chiaro che NON "condivido il suo pensiero, nel senso e nei modi espressi da Lotito nell'intervista". Se questo significhi che voglio inconsapevolmente salvare la persona Lotito per qualche motivo non lo so

Perdonami, ma sull'argomento sono parecchio sensibile.
Se pensassi che Lotito fosse la causa del razzismo nel mondo, o anche solo nella Lazio, avremmo risolto il problema (e chissà se anche lì saremmo d'accordo).
Siccome è evidente che nessun normodotato possa pensarla così, ritorno ancora una volta a bomba sul problema: il fatto che Lotito abbia fatto un'intervista in cui MINIMIZZA e SDOGANA il "buh" (lo ricordo: manifestazione dichiaratamente razzista nei confronti dei giocatori di colore), anche solo mal circostanziando la sua posizione e riferendosi a un caso specifico, è un atto che rivela un'inclinazione personale e soprattutto che ci mette nuovamente a pubblico ludibrio di fronte all'opinione pubblica e soprattutto umilia chi come me certe cose non sente manco il bisogno di dirle per scherzo con gli amici al bar.
Come può un atto del genere non essere condannato, schifato e rispedito al mittente a calci da tutti? Senza analisi sociologiche e storiografiche? Spiegami, per favore, perché io non ci arrivo, davvero.

Citazione di: TomYorke il 02 Ott 2019, 12:30
succede quando non vuoi scontentare nessuno.

Quando dico che non ci devono essere se o ma, intendo dire che persone come Lotito dovrebbero capire che qualunque tentativo di indorare la pillola, di impacchettare una opinione in carta un po' piu' elegante o cercare di non farsi troppi nemici EQUIVALE a fomentare la discriminazione perche' fornisce alibi rispettabili. Certa gente non cerca altro. I finti non razzisti che uno dei miei amici e' negro, se potessero essere sdoganati prenderebbero gli immigrati a bastonate per strada.

Citazione di: Tarallo il 02 Ott 2019, 09:43
Si ma dopo un post sui social. Va benissimo, figuriamoci.
Ndo so stati finora coi buu dela sudde coperti dalla stampa amica?
E si puo' (io lo spero) applicare la stessa prassi coi buu allo stadio? Sara' piu' difficile identificare il tifoso deficiente? (In Inghilterra ci si riesce, ci si deve arrivare anche qua ma mi chiedo si siamo lontani o si puo' fare gia' da oggi).
Insomma, romammerda, non lo dimentichiamo. Sono razzisti e fascisti quanto noi ma sono coperti da quei vigliacchi che da loro vengono pagati.

Perfetto evidenziare il loop!

Sono stati bravissimi nel segnalare alle autorità il razzista che ha razzizeggiato un loro tesserato, anche se penso che sia obbligatorio per un datore di lavoro intervenire a tutela dei propri dipendenti dopo una segnalazione del dipendente stesso. Però sono stati comunque bravi, gliel'ho riconosciuto più volte nel mio piccolo.

Però è la stessa azienda la as roma, che fa accordi commerciali con le più importanti agenzie di stampa (!) e con le principali testate giornaliste per promuovere il proprio marchio. Promozione che ovviamente prevede di minimizzare le nefandezze in qualche modo a loro ascrivibili e a massimizzare l'enfasi quando ascrivibili all'azienda loro maggior competitor (nello specifico la SS Lazio).

Facendo così ampi favori ai razzisti di entrambe le tifoserie, i loro perché possono continuare indisturbati a pescare nella loro nicchia di mercato, i nostri perché possono fare vittimismo affermando che non sono attaccati in quanto razzisti ma in quanto laziali.

Bel caxxo di lavoro

Citazione di: Tarallo il 02 Ott 2019, 12:35
Quando dico che non ci devono essere se o ma, intendo dire che persone come Lotito dovrebbero capire che qualunque tentativo di indorare la pillola, di impacchettare una opinione in carta un po' piu' elegante o cercare di non farsi troppi nemici EQUIVALE a fomentare la discriminazione perche' fornisce alibi rispettabili. Certa gente non cerca altro. I finti non razzisti che uno dei miei amici e' negro, se potessero essere sdoganati prenderebbero gli immigrati a bastonate per strada.

Ma certo che è così Tarà, spero tu non abbia dubbi sul fatto che per me questa è una evidenza.
Lui è ancora convinto che deve restare buono buono su certe questioni, lontano da quella sua sfrontatezza che mostra senza problemi su altre cose. Se non si rende conto dell'enorme errore che sta commettendo finirà superato proprio dall'evoluzione inevitabile che il mondo del calcio deve avere (e che secondo me è iniziato).

Citazione di: bak il 02 Ott 2019, 12:05
Il brodo culturale lotitiano è quello che esemplificò ai funerali di Gianni Elsner: "molti nemici, molto onore". Una cultura grezza della peggior destra, ma non è questo il punto; lui può pensarla come vuole, quando lo fa da presidente della Lazio si deve far interprete non solo del suo ideale ma di quello di una intera comunità, e non capire che siamo continuamente sotto botta per colpa di queste uscite è gravissimo.
E onestamente tra lui, una curva forzanovista e un razzismo peloso di fondo di gran parte della tifoseria, ne avrei abbondantemente le scatole piene.
Non che voglia chissà che cosa; normalità, questo è quello che voglio e pretendo per i tanti tifosi come me.

Perfetto. E te lo dico da (potenziale) elettore di destra, che s'e' rotto l'apparato testicolare di questa destra primitiva, antidemocratica, fascisteggiante, incapace di un pensiero moderno, etc. Ma dimme te se io devo votare PD perche' a destra siamo in mano a Salvini, Meloni e compagnia cantante, gente che quasi riesce a far rimpiangere (per modo di dire) uno come Berlusconi, che pure alla destra ha fatto piu' danni della grandine. Lotito purtroppo e' un altro di questi personaggi tristi.
Ribadisco: DIMISSIONI. SUBITO.

Citazione di: TomYorke il 02 Ott 2019, 12:39
Ma certo che è così Tarà, spero tu non abbia dubbi sul fatto che per me questa è una evidenza.

Figurati. Volevo dire che le frasi di Lotito, come quelle di Malago', vanno combattute senza fare prigionieri, per i motivi che ho spiegato. Sono il supporto piu' subdolo, voluto o no, al razzismo.

Citazione di: Tarallo il 02 Ott 2019, 12:41
Figurati. Volevo dire che le frasi di Lotito, come quelle di Malago', vanno combattute senza fare prigionieri, per i motivi che ho spiegato. Sono il supporto piu' subdolo, voluto o no, al razzismo.

Citazione di: TomYorke il 02 Ott 2019, 12:39
Ma certo che è così Tarà, spero tu non abbia dubbi sul fatto che per me questa è una evidenza.
Lui è ancora convinto che deve restare buono buono su certe questioni, lontano da quella sua sfrontatezza che mostra senza problemi su altre cose. Se non si rende conto dell'enorme errore che sta commettendo finirà superato proprio dall'evoluzione inevitabile che il mondo del calcio deve avere (e che secondo me è iniziato).

A me invece pare che sia abbastanza sfrontato, minimizzando spesso sui comportamenti razzisti, a volte pure con picchi tipo il razzismo al contrario di Diaconale.

Per il resto quoto Sonni e Achab.

Citazione di: Splash il 02 Ott 2019, 12:47
A me invece pare che sia abbastanza sfrontato, minimizzando spesso sui comportamenti razzisti, a volte pure con picchi tipo il razzismo al contrario di Diaconale.

Per il resto quoto Sonni e Achab.

Ah ma quel comunicato rimane veramente una delle cose più tristi che io abbia mai letto, l'ho ricordato proprio io qualche post fa. Insomma a me pare che cerchi sempre di fare 0-0 su certe questioni, soprattutto pensando alla veemenza con la quale si esprime su altro.
Non che la cosa cambi a livello sostanziale eh, come faceva notare tarallo.

Comincio a pensare che non se ne renda conto, di essere un po' razzista.
Il giornalista gli fa notare: pure la pelle nera è normale, e lui non si accorge di avere un'opportunità per rispondere: scusate, ho detto una scemenza.
Claudio, il mondo è cambiato. Non si può più far finta di niente o trattare il problema come una seccatura.
Si può imparare anche a sessant'anni. Basta avere voglia di capire, e ascoltare.

Citazione di: FatDanny il 02 Ott 2019, 08:39
Niente non se capisce proprio cos'è il razzismo perché purtroppo una delle più grandi vittorie della destra razzista è aver confinato questo concetto al razzismo biologico del secolo scorso, alla frenologia e ai discorsi sulla razza inferiore.

Visto che partire da Lotito è troppo facile, se mischiano troppi retropensieri, parto da me.
Quando sto in macchina e davanti ne ho un'altra che si muove a cazzo di cane raramente ma  mi scappa il "ma guarda come guida questa" senza avere la minima idea che al volante ci sia una donna o meno.
Razionalmente sono a favore della parità assoluta, condivido e partecipo politicamente a tutti i percorsi proposti dalle femministe di nudm, ma non solo quella frase non è una gaffe ma una frase sessista ma denuncia che irrazionalmente io ancora soffro di schemi sessisti introiettati.
Razzismo, sessismo, omofobia non sono solo categorie politiche, ma sono archetipi sociali introiettati in ognuno di noi, automatismi di pensiero, di ragionamento, che per essere combattuti vanno anzitutto riconosciuti.
Finché si considerano gaffe, luoghi comuni, modi di dire, cose che in realtà vogliono dire altro non facciamo un dannatissimo passo avanti.
Perché è proprio nella loro riproduzione che si alimentano, perché palesano come il nostro fottuto cervello interpreta il mondo su un piano un po' più profondo del pensiero razionale.
Perché a dire "io non sono razzista/sessista/omofobo" so boni quasi tutti, eccetto i subumani che vorrebbero marciare a passo d'oca.
E da quelle raffigurazioni del mondo ne conseguono altre più razionali ma più sfumate, tipo il considerare le donne inabili ad alcune attività (non è sessismo, so caratteristiche biologiche, vero?) o i rom propensi a rubare (la loro cultura).
Non si parte dalle notizie sui giornali, smettetela di raccontarvi cazzate, si parte proprio da queste assimilazioni inconsapevoli chiarissime dagli esempi di ES che conferma pienamente quel che lui vorrebbe smentire.

Gran bel post, da leggere e rileggere per fare proprio il bisogno di ri-ri-ri-...-ri-rimetterci in discussione continuamente.

Su queste cose con FD abbiamo discusso animatamente di persona durante una edizione dei Mondiali Antirazzisti (e Antisessisti!), rileggerle così ben argomentate è sempre utile.