Citazione di: Sobolev il 20 Mar 2020, 12:37
Io mi fido assolutamente di questi pareri, ma ieri ad esempio il sistema sanitario finlandese diceva di essere di diverso avviso. Uno dei direttori sosteneva che avendo risorse limitate è più efficiente concentrarle sulle terapie e sull'assistenza che sui test (dispendiosi in termini di soldi e tempo) e che anche in Corea del Sud si stavano verificando nuovi focolai poiché il contenimento non può durare sul lungo termine e fare test a tappeto funziona solo in casi in cui si pensi di poter eradicare totalmente un'epidemia, cosa in questo caso impensabile.
Immagino che tutte queste opinioni contrastanti dipendano un po' anche dalle situazioni contingenti dei vari paesi. Personalmente non sono nemmeno sicuro di quale sia il fine ultimo, nel medio termine, delle misure che dovremo prendere nei prossimi mesi.

Beh però sembra che la priorità non sia tanto eradicare completamente il l'epidemia, ma più che altro rallentarla per avere un impatto più dilazionato nel tempo sul sistema sanitario e poter quindi trattare tutti i pazienti.

fare i tamponi a tutti non è inutile è impossibile
se poi tutti significa farla a 200.000 come in corea le cose cambiano, è sempre un lavoro enorme ma si può fare
la macchina postata da vaz fa 5000 test in 24 ore (quante ne servono)
ma la macchina non esiste è una foto, tu guardi la foto e ordini la macchina la macchina ti viene consegnata tra 6 mesi (ovviamente non con gli ordini normali, se tutto il pianeta ne ha bisogno i tempi si allungano)
se invece pensate che nelle cantine della roche ci sono 1M di quelle macchine e ci sono, inizio a credere al complotto
le facciamo a mano
bene
un operatore in un giorno lavorativo quanti test fa? non lo so, facciamo 100, facciamo 500 in un giorno (ma poi lo ricoverano)
quanti operatori servono? quante cappe? quanti termostati? ecc ecc
per 60 M non si può fare ma manco per 2 M in un tempo congruo

Per favore, per favore...

Detto ciò, grazie Fat di quell'articolo, io temo che sia maledettamente accurato.

Citazione di: Tarallo il 20 Mar 2020, 12:56
Pure io intendo sei mesi, ed hai ragione, è probabile che fra sei mesi non avremo cura né vaccino. Infatti stiamo messi male. Se non si fa attenzione, alla fine del lockdown si creeranno le premesse per un altro lockdown.

e' il motivo per cui ora il mondo intero guarda alla Cina. e continuera' a farlo finche non dimostreranno che e' possibile uscire dal lockdown in maniera definitiva.

fino ad allora, nessuno capo di stato dara' qualsiesi rilassamento alle misure.

Citazione di: Tarallo il 20 Mar 2020, 13:11
Detto ciò, grazie Fat di quell'articolo, io temo che sia maledettamente accurato.

Non ho ben capito lo scenario del post-vaccino, anche quello sarà pseudo-apocalittico? Parlando  ovviamente del caso in cui si crei un immunità sufficiente.
E nell'eradicazione non ci speriamo nemmeno perché questo virus può avere altri animali come ospiti?

Citazione di: Davy_Jones il 20 Mar 2020, 12:16
non c'e' dubbio che in lombardia e' successo qualcosa, probabilmente in un ospedale, che ha fatto deragliare tutto. pero' io credo che, alla fine della fiera, i dati italiani non saranno tanto utili dal punto di vista epidemiologico. troppe metodologie variano da posto a posto (la sanita' regionale) e per di piu' sono cambiate nel tempo. l'unica cosa che sembra comportarsi in modo atteso e' il tasso di crescita del numero giornaliero di decessi. per il resto, per me, non ci si capisce una mazza.

invece un campione molto utile sara' a mio avviso quello della nave da crociera che si era fermata in giappone. sono partiti da wuhan con scalo in giappone. erano in 3711 e sono stati insieme senza limiti per circa 2 settimane prima che venissero fuori i primi casi (massima diffusione). poi quando i casi erano una 60ina sono stati messi in quarantena nelle loro stanze per circa un mese. alla fine sono stati quasi tutti testati (3618/3711). hanno trovato 712 positivi e 8 sono morti. da li' arriva la stima di letalita' massima non stratificata per eta' dell'1% che e' al momento la piu' ragionevole.

sono d'accordo e mi sembra che gli asintomatici positivi fossero intorno al 15-20%

Citazione di: SSL il 20 Mar 2020, 12:55
Non è ragionevole perché il campione non è necessariamente rappresentativo della popolazione generale.
Secondo altro fattore è la possibilità di accedere alle cure massime. Li è il collo di bottiglia principale.
Lo sarà in Italia, così come nel resto del mondo. Non c'è sistema sanitario che possa essere adeguato nella necessità di ventilare in maniera invasiva o non il 10% almeno dei contagiati.
I tamponi, se sei già in isolamento servono a poco. Potresti preservare qualche nucleo familiare se trovi il "portare" asintomatico, ma dopo due tre settimane di isolamento dovresti raggiungere il picco dei contagi.
Lo sforzo deve essere a come riorganizzare pian piano il sistema complessivo dopo il lockdown

figurati, di lezioni su cosa fare dalla nave non ne trai una che sia una... pero' avercene di campioni cosi': un caso controllato in cui i contatti sono stati massimizzati per almeno 2 settimane, non hanno ricevuto cure rapide, abbiamo i test di ogni individuo e sappiamo dove sono stati. quindi conosciamo esattamente la letalita' (1%, su cui possiamo stratificare) e la infection rate (20%). in piu' l'eta' media sulla nave era alta, tipo 55 (in italia la median age e' 45), quindi un campione di anziani. secondo me queste sono buone stime del worst case scenario.

No, Sobolev. Il vaccino, se funziona, chiude il problema.
Se fa lo spillover il problema può ripresentarsi, dipende da come e quanto muta rispetto al vaccino creato e all'immunita acquisita.

"Secondo questo modello, concludono i ricercatori, il distanziamento sociale e la chiusura delle scuole dovrebbero essere in vigore per circa due terzi del tempo, attivo due mesi e un mese in pausa, fino a quando non sarà disponibile un vaccino, il che richiederà almeno 18 mesi (se funziona)."

Gli asintomatici positivi erano il 50% sulla nave, e questo è il dato più interessante che ne esce.

Comunque, al di là di tutte le analisi inevitabilmente grossolane riguardo alla situazione generale (grossolane perchè è una situazione nuova e inattesa e alla quale siamo inevitabilmente impreparati), io non mi capacito di una cosa, fondamentalmente.
Perchè non si sono immediatamente chiuse le zone della bergamasca e del bresciano, nonchè del cremonese, dove si stavano sviluppando dei focolai anche più intensi dei primi nel basso lodigiano o nel padovano, immediatamente chiusi e con risultati icoraggianti, pare.
Forse sarebbe stato sufficiente anche chiudere solo qualche territorio comunale, nemmeno le province intere. Invece no, continuano ad avere le stesse restrizioni di tutto il resto.
Per me, dei delinquenti.

Citazione di: Sledgehammer il 20 Mar 2020, 12:51

Una corsetta o passeggiata in solitaria non credo che al momento faccia danni.
Personalmente ho smesso di correre per colpa degli ignoranti e per spirito di solidarietà.

Ecco secondo me, invece che scannarsi sui runner, questo è il punto... ossia sembra che molti di quelli che corrono abitualmente abbiano deciso di smettere per coscienza civica... al contrario invece persone che non corrono mai pare abbiano deciso di iniziare a farlo proprio ora, probabilmente per "sfruttare" la norma che ne dava la possibilità solo per uscire e incontrare gente (o magari la fidanzata) che con le varie restrizioni non avrebbero potuto vedere...

A sentire gli appelli dei vari sindaci o i blitz del sindaco De Caro a Bari infatti il problema è che molti di questi "neo runner" vadano a correre in gruppo dandosi appuntamento in parchi anche molto distanti dalla rispettiva abitazione... così come altri improvvisano partite di pallone o il picnic... e se il fine non è quello di farsi la corsetta quotidiana è giusto che questi comportamenti vadano sanzionati e vietati...

Sembra che molte persone abbiano preso questa "quarantena obbligata" come una sorta di "vacanza" in cui è possibile fare tutto quello che prima, per via del poco tempo a disposizione o anche del traffico, non si poteva fare: questo è menefreghismo e totale mancanza di senso civico... non si vuole fare una crociata contro i "runner" che corrono da soli...

Poi naturalmente il grosso del problema restano le fabbriche inessenziali che per me andrebbero chiuse almeno per un mesetto, come hanno detto anche i cinesi...

Però vi sembra che una situazione come questa dell'articolo qui sotto non vada sanzionata? In tempi normali di grigliate condominiali mi pare se ne vedano poche... anche perché tra condomini spesso ci si odia (e infatti alla fine si sono pure picchiati), invece con la scusa della grigliata diventano tutti amici per un'oretta... considerate poi che Fondi è zona rossa per una festa di carnevale in un centro anziani organizzata a crisi covid19 già iniziata...

Coronavirus, grigliata sul terrazzo per 30 persone: dieci denunciati. Poi calci e pugni tra vicini

Ad avvisare le forze dell'ordine sono stati gli abitanti di una via vicina. Quando sono arrivate le pattuglie, una decina in tutto, secondo quanto riporta Repubblica Roma molti degli allegri partecipanti al pic nic improvvisato (ma nemmeno troppo) sono tornati in fretta nelle loro case

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/19/coronavirus-grigliata-sul-terrazzo-per-30-persone-dieci-denunciati-poi-calci-e-pugni-tra-vicini/5742396/

Citazione di: Tarallo il 20 Mar 2020, 13:22
No, Sobolev. Il vaccino, se funziona, chiude il problema.
Se fa lo spillover il problema può ripresentarsi, dipende da come e quanto muta rispetto al vaccino creato e all'immunita acquisita.

Quindi diciamo che il "per sempre" dell'articolo è riferito solo al fatto che quest'anno e mezzo ci cambierà in maniera fondamentale e non che saremo costretti al social distancing all'infinito?
Cerco di trovare qualche appiglio per consolarmi un po'.

Citazione di: meanwhile il 20 Mar 2020, 13:27
Comunque, al di là di tutte le analisi inevitabilmente grossolane riguardo alla situazione generale (grossolane perchè è una situazione nuova e inattesa e alla quale siamo inevitabilmente impreparati), io non mi capacito di una cosa, fondamentalmente.
Perchè non si sono immediatamente chiuse le zone della bergamasca e del bresciano, nonchè del cremonese, dove si stavano sviluppando dei focolai anche più intensi dei primi nel basso lodigiano o nel padovano, immediatamente chiusi e con risultati icoraggianti, pare.
Forse sarebbe stato sufficiente anche chiudere solo qualche territorio comunale, nemmeno le province intere. Invece no, continuano ad avere le stesse restrizioni di tutto il resto.
Per me, dei delinquenti.

Me lo sono chiesto pure io... ma credo non le abbiano chiuse per via della confindustria lombarda che non voleva chiudere le attività produttive... mi pare diverse pagine fa qualcuno (non ricordo chi però) aveva anche postato il comunicato diramato da quella confindustria...

Prima o poi finirà, nel senso che verrà tutto ridimensionato e si troveranno cure e vaccini.
Ma lascerà strascichi e ad esempio come i cinesi indossano spesso le mascherine anche se non c'è pericolo, in molti altri paesi accadrà lo stesso e si girera di più con protezioni varie. Ci sarà più diffidenza per certi luoghi o situazioni. Questo sì.
Per me.

Citazione di: giovannidef il 19 Mar 2020, 18:36
i dati li trovate nel sito della protezione civile dove c'è la mappa del contagio diviso per regione e per provincie

E' fatto bene anche il sito del Sole24 https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/
C'è la sezione con gli incrementi in % di ogni provincia. Se sotto il 20% vuol dire che il contagio è in frenata. C'è anche il dettaglio sui malati in isolamento/ricovero/TI per regione
(Dati che hanno sempre diversi bias - primo tra tutti il numero di tamponi fatti ect ect)

Il professor Galli sempre molto schietto, realista e senza peli sulla lingua...

Coronavirus, Galli: "Emergenza non finirà prima di 3 mesi. Vaccino? Forse dopo l'estate ma non va aspettato per fermare epidemia"[/b

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/20/coronavirus-galli-emergenza-non-finira-prima-di-3-mesi-vaccino-forse-dopo-lestate-ma-non-va-aspettato-per-fermare-epidemia/5743161/

"La mia speranza è che di questo virus ci si possa liberare in non più di tre mesi dal momento dell'applicazione di determinate regole. E ho già dato un termine agghiacciante. Non è e non sarà una cosa breve. Se lo sarà, sarò il primo a essere felice e a fare una festa". Sono le parole di Massimo Galli, primario del reparto Malattie Infettive dell'ospedale Sacco di Milano, nel corso della trasmissione "Il mio medico", su Tv2000.

Circa la diffusione dell'emergenza anche nel Sud, Galli osserva: "Non sono affatto scaramantico, ma in questo momento ho le mani dietro la schiena e sto incrociando le dita. La battaglia a Milano è fondamentale perché il Paese possa uscire da questa storia presto. Quindi, direi che è importante avere una situazione che non ci costringa ad aprire altre decine di fronti, tanto più in territori in cui la struttura sanitaria è, per molti aspetti, oggettivamente più debole. Non sto facendo un discorso da settentrionale contro il Sud, ma è proprio l'opposto. La gente del Sud dal punto di vista sanitario ha ricevuto molto di meno di quello che avrebbe avuto il dritto di ricevere dai suoi governanti e dalle organizzazioni locali".

E aggiunge: "Il vaccino è una speranza. Ci sono almeno 18 programmi aperti per arrivare al vaccino. Ci sono varie dichiarazioni che si susseguono a riguardo e io mi auguro che ci sia del vero più o meno in tutte. Sicuramente qualcosa verrà fuori, ma dubito che si sia in grado di delimitare e di circoscrivere l'epidemia di oggi, nonché di superarla, attendendo il vaccino. Il vaccino verosimilmente, a essere fortunati, arriverà dopo l'estate, non prima. E anche se arrivasse prima, passerebbero comunque dei mesi".

L'infettivologo ribadisce che il conteggio attuale non include tutte le persone infettate dal coronavirus, ma solo quelle gravate dai sintomi del virus, motivo per il quale è difficile fare una previsione su quando ci sarà il picco. E spiega: "In base a quanto successo a Wuhan, secondo me, non siamo vicinissimi al picco. E mi riferisco in particolare alla Lombardia. A Wuhan i primi segnali di riduzione dei problemi si sono registrati dopo il 10 marzo, avendo iniziato a delimitare l'infezione attorno al 10-15 gennaio. Se, quindi, le nostre misure funzionano, dobbiamo aspettare tre mesi. Ma si tratta di un'affermazione importante, perché tre sono i mesi che ci sono voluti a Wuhan".

Finali raccomandazioni di Galli a chiosa dell'intervista: "Bisogna avere pazienza, perché rimanendo sul proprio divano si fa qualcosa di utile per se stessi e per gli altri. Limitare l'ulteriore estensione dell'infezione si fa soltanto stando separati dalla gente e stando a casa. Non ci sono vere alternative a questo. Altro elemento fondamentale è che i medici di base stiano vicini alla gente a casa. Bisogna, cioè, perfezionare gli interventi e la coordinazione della medicina territoriale. E' importante la vicinanza alla gente che sta a casa, vicinanza non fisica, ma magari telematica o comunque mediata da altri strumenti di intervento".

Citazione di: Tarallo il 20 Mar 2020, 13:11
Per favore, per favore...

se era rivolto a me
sempre contento di imparare cose nuove
dimmi in che cosa ho sbagliato

Sto da cellulare e è troppa roba, se posso ci ritorno. Ma sul test non funziona come dici tu.

Citazione di: mr_steed il 20 Mar 2020, 13:34
Me lo sono chiesto pure io... ma credo non le abbiano chiuse per via della confindustria lombarda che non voleva chiudere le attività produttive... mi pare diverse pagine fa qualcuno (non ricordo chi però) aveva anche postato il comunicato diramato da quella confindustria...

Porca miseria, da qualche parte cominciano a circolare dei numeri più precisi divisi per comune e incidenza sulla popolazione.
Non li trovo per la Lombardia ma ho trovato un articolo dove già una settimana fa c'erano 144 contagiati a Nembro, 92 ad Alzano Lombardo, 89 ad Albino, numeri certo più indicativi in percentuale dei 309 dello stesso giorno di Bergamo.
Perchè non hanno chiuso tutto subito, se confindustria non era d'accordo se ne poteva andare affanculo, non mi pare che siano loro a decidere

Citazione di: meanwhile il 20 Mar 2020, 13:45
non mi pare che siano loro a decidere

come ti ho detto mi piace imparare per cui fammi sapere come funziona
https://corrierealpi.gelocal.it/belluno/cronaca/2020/03/20/news/test-covid-19-laboratori-allo-stremo-piu-di-cosi-il-sistema-non-regge-1.38613533