senza un vaccino e neanche test affidabili, ad oggi l'unica spesa utile e' quella ospedaliera tra personale ed equipaggiamento (dalle mascherine ai respiratori, e tutto quello che c'e' nel mezzo).

sul resto si tira a campare. si stringono i denti e si fa lezione di quanto avvenuto ed avviene.

Lo chiedo qui perche' non saprei dove altro farlo se non aprire un topic. Qualcuno, piu' esperto di me ha capito bene come funziona il decreto cura italia? Ho letto che è "per tutti" ma tutti chi? Quelli che sono senza reddito ormai da qualche anno e che avrebbero gia usufruito della cassa integrazione? Chiedo e faccio un esempio pratico. Ho un paziente, non giovanissimo, che non lavora da 4 anni e viveva fino a dicembre con la madre e, soprattutto, con la pensione di questa, che pero a dicembre è deceduta. Non ha potuto chiedere il reddito di cittadinanza perche' la pensione della madre (1000 euro al mese) faceva reddito! faceva qualche lavoretto in nero (sopra i 50 anni chi ti assume?) che gli permetteva di pagare bollette ed un piatto di pasta... ma ora? Come fa a rientrare in qualche sussidio? Mi ha chiesto se sapessi cosa fare e come (i caf sono chiusi), gli spetta qualcosa? Io da cio' che leggo sul sito dell'inps non ho capito! eventualmente come fare? E' disperato!
Grazie e scusate il parziale OT.

qualche pagina fa scrivevamo dell'importanza della carica virale.

"The mean viral load of severe cases was around 60 times higher than that of mild cases, suggesting that higher viral loads might be associated with severe clinical outcomes." [..] " Mild cases were found to have an early viral clearance, with 90% of these patients repeatedly testing negative on RT-PCR by day 10 post-onset. By contrast, all severe cases still tested positive at or beyond day 10 post-onset. Overall, our data indicate that, similar to SARS in 2002–03, patients with severe COVID-19 tend to have a high viral load and a long virus-shedding period. "

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30232-2/fulltext

questo conferma la follia di tenere aperte fabbriche non indispensabili. e inoltre ci fa capire come il personale sanitario senza adeguata copertura e sicurezza stia andando incontro a morte quasi certa.

Citazione di: Tarallo il 26 Mar 2020, 17:51
Per me non c'e' dubbio. L'entita' dei danni agli alveoli devono (mi butto, e' la mia opinione) essere in relazione non solo a patologie preesistenti, ovviamente, ma per me alla carica virale..

Citazione di: vaz il 30 Mar 2020, 09:29
qualche pagina fa scrivevamo dell'importanza della carica virale.

...................

questo conferma la follia di tenere aperte fabbriche non indispensabili. e inoltre ci fa capire come il personale sanitario senza adeguata copertura e sicurezza stia andando incontro a morte quasi certa.

Beh da' fiducia vedere confermate le ipotesi fatte da noi qui sopra, anche se vanno sempre prese cum grano salis, perche' alla fine siamo tutti piu' o meno rimossi dalle trincee (ma un saluto a 12.maggio.74 e a tutti gli altri che lottano in prima linea - vedi quote di vaz).

Il mio modo di vedere la carica virale, forse semplicistico, e' una esposizione ripetuta e prolungata con alta prossimita' fisica in un ambiente con individui portatori, in larga maggioranza sani. Tutti gli eventi pubblici, quindi, (ma purtroppo anchele fabbriche) li immagino come non solo vettori di infezione ma vettori di infezione ad alta carica virale. Spring break in Florida, per me, poteva essere una strage (vedremo) ma verra' evitata dall'eta' media dei partecipanti (che pero' sono tornati a casa: good luck). Questo da' un'idea di cosa significhino partite, concerti, manifestazioni dell'8 marzo ecc ecc. ma anche lezioni a scuola o all'universita', quindi in particolare eventi non all'aperto, e ovviamente, piu' di tutto, le fabbriche e gli uffici.

Traetene le conseguenze che volete, ma per me significa che l'apertura di certe attivita' dovra' aspettare ancora a lungo.

(Aggiungo, spesso qui dentro si chiede come mai alcuni se la cavano facilmente, altri anche giovani non ce la fanno ecc ecc. Questo (la carica virale) econdo me e' uno dei motivi, se non il piu' importante - dopo le patologie preesistenti-. Non si spiega, in un individuo giovane e sano, il perche' i polmoni debbano cedere se non a causa del numero di foci alveolari - se avete visto alcuni scans di pazienti sono impressionanti - e del soffocamento da carica virale)

con l'inps, da quello che leggo, ha poco da chiedere
i comuni si fanno carico delle situazioni di indigenza, che nel suo caso era pregressa poiché la pensione della mamma già non l'ha avuta a gennaio
per i comuni piccoli la cosa è più semplice, per un comune come Roma oggi la vedo non impossibile ma dura
se ho capito bene, sei il suo medico curante, più che chiedere a te doveva telefonare al comune da 4 mesi


perché pensate che oggi manchino le mascherine negli ospedali? magari mancano medici e infermieri ma dopo il primo impatto i DPI iniziano ad esserci negli ospedali, a volte pure in abbondanza

Altro tema caldo, i vaccini. di seguito l'intervista pubblicata su Nature ad uno dei più grandi virologi esistenti, Shibo Jiang

https://www.nature.com/articles/d41586-020-00751-9

"Before allowing use of a COVID-19 vaccine in humans, regulators should evaluate safety with a range of virus strains and in more than one animal model. They should also demand strong preclinical evidence that the experimental vaccines prevent infection, even though that will probably mean waiting weeks or even months for the models to become available." [...] "China is advancing several COVID-19 vaccines of different types, and has announced plans to have products in human tests or emergency use in healthy people in April. My worry is that this could mean a vaccine is administered before its efficacy and safety have been fully evaluated in animal models or clinical trials. And in the United States, the biotechnology company Moderna in Norwood, Massachusetts, has shipped an experimental vaccine based on messenger RNA to the US National Institute of Allergy and Infectious Diseases (NIAID) in Bethesda, Maryland, for testing in a clinical trial. The mRNA-based platform for delivering vaccines has been shown to be safe in humans, but this COVID-19 vaccine has not. The NIAID argues that the risk of delaying the advancement of vaccines is much higher than the risk of causing illness in healthy volunteers, but I worry that vaccine developers will rush in too hastily if standards are lowered." [...] "Another factor should also be considered: the potential for emerging and re-emerging coronaviruses to cause future outbreaks. The virus behind COVID-19 might well mutate in ways that would make previously effective vaccines and antivirals useless. "

la strada è ancora lunga, e meno male. quando (perché è solo questione di tempo) il vaccino uscirà, sarà il migliore possibile.

Sul tema del vaccino, da complemento a quanto postato da vaz, questo articolo spiega al grande pubblico molte cose che si sono discusse anche qui su come si fa e perché richiede tempo.

Coronavirus vaccine: when will it be ready?

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/29/coronavirus-vaccine-when-will-it-be-ready?CMP=Share_AndroidApp_Copy_to_clipboard

Citazione di: Tarallo il 30 Mar 2020, 09:52
(Aggiungo, spesso qui dentro si chiede come mai alcuni se la cavano facilmente, altri anche giovani non ce la fanno ecc ecc. Questo (la carica virale) econdo me e' uno dei motivi, se non il piu' importante - dopo le patologie preesistenti-. Non si spiega, in un individuo giovane e sano, il perche' i polmoni debbano cedere se non a causa del numero di foci alveolari - se avete visto alcuni scans di pazienti sono impressionanti - e del soffocamento da carica virale)

un altro fattore che potrebbe complicare molto le cose anche per i giovani secondo me e' l'essere fumatore. non so se esistono dati a riguardo

Ma quindi ad oggi:

- Stanno cercando di produrre test piu veloci per individuare i positivi anche asintomatici. E tra non molto saranno disponibili (quando?).

- Alcune cure cominciano a dare i primi risultati incoraggianti.

- Per il vaccino ci vuole tempo.

Giusto? 

Citazione di: Davy_Jones il 30 Mar 2020, 10:03
un altro fattore che potrebbe complicare molto le cose anche per i giovani secondo me e' l'essere fumatore. non so se esistono dati a riguardo

ci sono studi contrastanti al riguardo, in cina non c'è una correlazione diretta, ad esempio (c'è una metanalisi su Lancet respiratory medicine uscita scorsa settimana)

Citazione di: DajeLazioMia il 30 Mar 2020, 10:06
Ma quindi ad oggi:

- Stanno cercando di produrre test piu veloci per individuare i positivi anche asintomatici. E tra non molto saranno disponibili (quando?).

- Alcune cure cominciano a dare i primi risultati incoraggianti.

- Per il vaccino ci vuole tempo.

Giusto? 

si a tutte e 3. La prima è fondamentale, aggiungo. Sui trattamenti (cure è un po' ottimistico, IMHO ), il farmaco antiartritico è quello che dà più speranze.

Pensieri un po' in libertà, da non specialista.

Sulla carica virale, si confermerebbe quindi che ambienti chiusi e con molte persone siano un moltiplicatore non solo del contagio ma anche della carica virale, e quindi della gravità della malattia?
Si spiegherebbe ancora di più la situazione critica dei contagi negli ospedali e nelle case di riposo, vere e proprie bombe virali sia per il contagio che per la sua "forza".

Anche l'isolamento in casa pone sotto quest'ottica, dei problemi. Isolare i positivi in casa, spesso a stretto contatto con altri familiari e con un distanziamento fisico impossibile (non tutti hanno camere, bagni, spazi a sufficienza per tutti i componenti) comporterebbe, oltre che il contagio dei residenti, anche un possibile aumento della gravità dell'infezione?

Se non ricordo male in Giappone, la misura era stata distanziamento sociale + passare più tempo all'aperto ed evitare luoghi chiusi e affollati.

Citazione di: Davy_Jones il 30 Mar 2020, 10:03
un altro fattore che potrebbe complicare molto le cose anche per i giovani secondo me e' l'essere fumatore. non so se esistono dati a riguardo

Me lo chiedo da tanto, ma non ci sono molti dati al riguardo.
L'ECDC li cita nel suo documento

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30232-2/fulltext

Higher ACE2 (angiotensin converting enzyme II) gene expression may be linked to higher susceptibility to SARSCoV-2. It has been shown that ACE2 expression in lung tissues increases with age, tobacco use and with sometypes of antihypertensive treatment. These observations might explain the vulnerability of older people, tobacco users/smokers and those with hypertension; they also highlight the importance of identifying smokers as a potential vulnerable group for COVID-19 [54,58-60].

Citazione di: Tarallo il 30 Mar 2020, 09:52
(Aggiungo, spesso qui dentro si chiede come mai alcuni se la cavano facilmente, altri anche giovani non ce la fanno ecc ecc. Questo (la carica virale) econdo me e' uno dei motivi, se non il piu' importante - dopo le patologie preesistenti-. Non si spiega, in un individuo giovane e sano, il perche' i polmoni debbano cedere se non a causa del numero di foci alveolari - se avete visto alcuni scans di pazienti sono impressionanti - e del soffocamento da carica virale)

La famosa tempesta di citochine che si scatena non può essere lei la causa degli aggravamenti improvvisi? E questa può essere un fattore genetico che varia da individuo ad individuo per cui alcuni hanno la fortuna di non scatenarla e quindi, pian piano , guarire?

Se ho capito bene il discorso sulla forza virale allora la persona sana/non a rischio deceduta avrebbe dovuto venire a contatto con un alto numero di contagiati.

Se ciò è avvenuto in un posto specifico allora altri saranno stati soggetti alla stessa forza, ed un maggior numero di infetti rispetto alla media dovrebbero essere riconducibili a quel posto, così come altre persone sane/non a rischio con sintomi gravi.

A meno che siano tutti asintomatici o abbiano avuto sintomi lievi e non sospetti tranne la pressione deceduta.

a sostegno del tolicizumab, allego questo studio:

https://www.ser.es/wp-content/uploads/2020/03/TCZ-and-COVID-19.pdf

In this research, all 21 patients had a history of routine treatment for a week before tocilizumab, but deteriorated with sustained fever, hypoxygenmia and CT image worsening. After the treatment with tocilizumab, in addition to the improvement of body temperature, the respiratory function was improved to some degrees in most of the patients. Chest tightness was relieved. Fifteen patients (75.0%) lowered their oxygen intake flow and the oxygen saturation remained stable. Two patients were taken off the ventilator within five days after the treatment with tocilizumab and another critical one is expected to abandon the ventilator in a short time.
The decrease of the percentage of lymphocyte has been considered an important indicator for diagnosis and severity judgment in COVID-19 patients.8 In our study, a lowered percentage of lymphocytes was found in 85.0% patients (17/20) and returned to normal in 52.6% patients (10/19) within five days when tocilizumab was given. At the same time, elevated CRP also returned to normal. The lung opacities on CT scans were absorbed in 19 patients (90.5%). Considering the lung tissue damage need a sufficient time for repairing, remission delay in CT scan can be anticipated.

la conclusione è cmq questa.

Nevertheless, there are several shortcomings in this study. The number of patients were rather limited. It was a single observation study and a significant bias could possibly be existed. Apparently, the evidence strength need to be enhanced. To confirm the conclusions of our observation, a randomized controlled trial and a study on the mechanism of IL-6 in COVID-19 are being under performing

Citazione di: AquiladiMare il 30 Mar 2020, 10:11
La famosa tempesta di citochine che si scatena non può essere lei la causa degli aggravamenti improvvisi? E questa può essere un fattore genetico che varia da individuo ad individuo per cui alcuni hanno la fortuna di non scatenarla e quindi, pian piano , guarire?

la tempesta di citochine è un nome abbastanza drammatico per definire un'infiammazione cronica, che praticamente è alla base di quasi tutte le complicanze dovute a malattie normali (diabete tipo II, steatosi epatica ad esempio) e autoimmuni (Crohn, diabete di tipo 1 e artrite reumatoide). la componente genetica ovviamente ci sarà (cfr. Fusco family) ma non può essere l'unica causa.

io proverei a fare trapianti di midollo osseo da bambini guariti a pazienti, ad esempio.

Citazione di: DajeLazioMia il 30 Mar 2020, 10:06
- Stanno cercando di produrre test piu veloci per individuare i positivi anche asintomatici. E tra non molto saranno disponibili (quando?).

Qui secondo me serve un po' di chiarezza.
Stanno uscendo test di ogni tipo (l'ultimo e' quello di Abbott che dichiara di poter confermare un positivo in 5 minuti e un negativo in 13. Lo chiama test molecolare ma non trovo sul loro sito niente di piu' specifico). Uno dei vantaggi di questo test e' che e' un test come si dice Point of Care, cioe' fattibile da strutture a diffusione capillare in contatto coi pazienti, tipo studi medici o farmacie.
L'FDA sta fornendo permessi speciali e temporanei (alla fine della crisi il test dovra' rifare tutto il tragitto) per facilitare l'esecuzione di questi test in compliance con le direttive.

I due fattori cruciali in un test diagnostico sono specificita' e sensibilita', chiamati in altri contesti Positive and Negative predictive values (vedi https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5701930/)

Tutti questi test che stanno uscendo non indicano ancora con esattezza questi due valori cruciali. Sembra che i migliori fra essi si attestino su un 70% di sensibilita', cioe' la capacita' di beccare il virus se c'e' (su 10 positivi 3 o4 risulteranno negativi). Con i dovuti controlli positivi e negativi si dovrebbe pero' arrivare ad una decente dose di sicurezza nella diagnosi.
L'altro aspetto fondamentale e' la distribuzione di questi test. Ad oggi per farli serve generalmente lo strumento per il quale sono stati sviluppati, e se non lo si ha, non si fa il test. Un altro rate limiting step, come si dice, e' l'approvvigionamento dei reagenti. So per certo che alcune soceita' si stanno ammazzando per farne abbastanza ma ci sono dei limiti di produzione.

Tutto cio' per dire che io, che sono un fanatico del testing in questa situazione, penso che ci vorra' un po' per 1) avere il test davvero diffuso e disponibile a molti piu' individui di oggi e 2) per averne uno che abbia PPV e NPV di ottimo livello.

Personalmente, fatta una analisi di costi e benefici, preferisco avere un test che trovi il 60% dei positivi piuttosto che non averne. I positivi potranno dividersi fra malati, malati potenziali o guariti (dipende dalle tempistiche dell'infezione), e questi sono dati imporranti, mentre bisogna stare attenti a cosa si dice ai negativi, vista la possibilta' di risultati falsi negativi.

Citazione di: UnDodicesimo il 30 Mar 2020, 10:15
Se ho capito bene il discorso sulla forza virale allora la persona sana/non a rischio deceduta avrebbe dovuto venire a contatto con un alto numero di contagiati.

Se ciò è avvenuto in un posto specifico allora altri saranno stati soggetti alla stessa forza, ed un maggior numero di infetti rispetto alla media dovrebbero essere riconducibili a quel posto, così come altre persone sane/non a rischio con sintomi gravi.

A meno che siano tutti asintomatici o abbiano avuto sintomi lievi e non sospetti tranne la pressione deceduta.

In teoria si, ma purtroppo il numero della altre variabili rende la tua conclusione non solida al 100%.

Citazione di: Tarallo il 30 Mar 2020, 09:52
(Aggiungo, spesso qui dentro si chiede come mai alcuni se la cavano facilmente, altri anche giovani non ce la fanno ecc ecc. Questo (la carica virale) econdo me e' uno dei motivi, se non il piu' importante - dopo le patologie preesistenti-. Non si spiega, in un individuo giovane e sano, il perche' i polmoni debbano cedere se non a causa del numero di foci alveolari - se avete visto alcuni scans di pazienti sono impressionanti - e del soffocamento da carica virale)

Ma dunque un' alta carica virale può manifestarsi, ad esempio, se sono a casa con mio figlio asintomatico o paucisintomatico e lui mi contagia? Poiché siamo a contatto molto spesso

Citazione di: Sobolev il 30 Mar 2020, 10:30
Ma dunque un' alta carica virale può manifestarsi, ad esempio, se sono a casa con mio figlio asintomatico o paucisintomatico e lui mi contagia? Poiché siamo a contatto molto spesso

tenderei ad escluderlo, altrimenti ci sarebbero molte più morti.