Citazione di: pentiux il 04 Apr 2020, 21:39
Questo è il tema principale.
Diamo già tutti i nostri dati a multinazionali che li usano per interessi privati, quando non per interessi militari o strategici di altro tipo, preferirei darli allo Stato purché con reale trasparenza e controllo del loro utilizzo.
Non ci vuole molto, software open source e controllo indipendente del loro utilizzo.

Secondo me qua si fa parecchia confusione. C´é ancora una differenza giuridica non di poco contro tra una Company e gli Stati...al momento una compagnia non puó metterti in prigione, non puó usare dati contro di te.
C´é una differenza, non di poco conto

Nemmeno lo stato può. Lo stato può ottenere i dati dal mio telefono o da una company se ha motivi per investigare ed accusarmi di qualcosa (a parte le difficoltà DELL'FBI a entrare negli iPhone). Quindi sarebbe esattamente come prima.

Fosse come prima non ci sarebbe dibattito.


Ad ora si parla di darli sempre e comunque.
Bisogna tuttavia chiarire che tipo di dati. Non so come funziona il tracking in Corea. In Germania vogliono sviluppare qualcosa che raccolga anche dati biometrici. I giuristi sono divisi e la stessa Merkel ha parlato di "solo su base volontaria".

A me non sembra che si parli degli stessi "pacchetti-dati" che vengono amministrati da google e soci.
La mia impressione é che si vada verso situazioni, dove gli accessi (virtuali e reali) e quindi la circolazione vengano garantiti da una sorta di luce rossa/verde che compare nel tuo display.

Non mi sembra una cosa marginale...ma potrei sbagliarmi, visto che non sono giunto ad alcuna conclusione di giudizio.         

Facciamo così, che in qualche modo assomiglia a quello che ci è stato raccontato da NiHao sulla Cina se ho capito bene.
Vuoi uscire? Hai bisogno della luce verde. Che ottieni se ti porti appresso il telefonino, hai sempre attiva la localizzazione e non sei stato a contatto con gente che magari successivamente si è scoperta contagiata. Il tutto controllato da una app sviluppata dallo Stato, con il software trasparente e con l'utilizzo dei dati limitato in maniera rigida all'epidemia in atto.
Sono anche d'accordo che nessuno ti possa obbligare. Ma te ne resti a casa con le limitazioni attuali.

Io la prendo come un'opportunità per aprire prima e a più persone, per i motivi che ha chiaramente ben spiegato l'infografica postata da carib. Altrimenti rischiamo di restare chiusi dentro casa per molto tempo ancora, e non mi sembra una soluzione così auspicabile.

Ma certo Pe', la vedo come te.
Se no qui scoppiamo tutti.

Non è così semplice.

1) Software opensource significa anche maggiore facilità di attacchi informatici e furto dati.
Se si "regala" il codice a chi sa usarlo anche la struttura meglio pensata presenterebbe possibilità legate all'ingegneria sociale.

2) il problema non è il pallino verde, ma cosa lo concede.
Vedo enormi problemi di discriminazione sociale, legate al proprio status economico.
Semplificando: immagino che nei quartieri popolari avresti tanti pallini rossi, tra i possidenti di ville tanti verdi.
E questo nel medio periodo porterebbe a incredibili tensioni sociali.

Il problema non è la privacy per me, ma che un meccanismo di questo tipo trasmigrerebbe l'iniquità sociale (già presente, non creata da questa ipotetica app) su un diritto fondamentale, la libertà di movimento.
E questo è un problema enorme, ben più grande della possibilità per google o lo Stato di sapere dove io sia.

Rigiro l'articolo già postato di Milano Finanza evidenziando il passaggio problematico:

https://www.milanofinanza.it/news/non-torneremo-piu-alla-normalita-ecco-come-sara-la-vita-dopo-la-pandemia-202003181729195935

Ci si adatterà anche a queste misure, così come ci si è adattati ai sempre più severi controlli di sicurezza aeroportuale in seguito agli attacchi terroristici. La sorveglianza invasiva sarà considerata un piccolo prezzo da pagare per la libertà fondamentale di stare con altre persone.

Come al solito, però, il vero costo sarà sostenuto dai più poveri e dai più deboli. Le persone che hanno meno accesso all'assistenza sanitaria, o che vivono in zone più esposte alle malattie, saranno ora più frequentemente escluse dai luoghi e dalle opportunità aperte a tutti gli altri. I gig-worker, quelli che fanno lavoretti e sono molto in giro, come autisti, idraulici, istruttori di yoga freelance,  vedranno il loro lavoro diventare ancora più precario. Gli immigrati, i rifugiati, i clandestini e gli ex detenuti dovranno affrontare l'ennesimo ostacolo all'ingresso nella società, prevede Lichfield.

Inoltre, a meno che non ci siano regole severe su come viene valutato il rischio che possiate ammalarvi,  i   governi o le aziende potrebbero scegliere qualsiasi criterio: per esempio, siete ad alto rischio se guadagnate meno di 50.000 dollari all'anno, vivete in una famiglia con più di sei persone e in alcune precise parti del Paese. Ciò provocherebbe un margine per la distorsione algoritmica e la implicita discriminazione, come è successo l'anno scorso con un algoritmo utilizzato dalle compagnie di assicurazione sanitaria degli Stati Uniti, che finiva per favorire inavvertitamente i bianchi.

Il fatto che i più poveri saranno più facilmente esclusi dai luoghi aperti agli altri e dai luoghi di lavoro è un dato legato alla condizione economica e alle tipologie di diffusione del virus, che l'app potrebbe mitigare.
Chi ha più soldi sta più volentieri dentro casa, gioca con i bambini nel proprio giardino, fa la spesa a domicilio, va a lavoro con i mezzi privati e magari può più facilmente lavorare in uno studio ben disinfettato con distanze importanti o in smart working.
Chi ha meno mezzi deve viaggiare su bus e metro, lavorare in luoghi affollati, acquistare nei discount più pieni e via discorrendo. Con l'app si potrebbe ridurre la possibilità di infettare altri soggetti della stessa cerchia sociale, molto meno l'avvocato con il villone all'Olgiata.

Insomma. Se dovessi prendere la metro ogni mattina preferirei ci fosse un app del genere.

Tra il fornire i miei dati allo Stato e fornirli a multinazionali o comunque privati mi fido infinitamente di più dello Stato.
Il problema è che lo Stato democratico è per sua natura soggetto a cambiamenti politici e sinceramente il prossimo cambiamento che si intravede all'orizzonte non mi ispira molta fiducia.

a mio avviso ne' il ricco col giardino ne' il contadino che vive in aperta campagna solo il problema che questa app dovrebbe affrontare. il problema sono le aree urbane, e li' c'e' un po' di tutto (uffici, casermoni, attici, bassi, ecc). inoltre, non so come questa app da se' possa impedire i movimenti (serve un essere umano per fermare un altro essere umano e non credo proprio che possano mettere un uomo a ogni strada per controllare il colore del pallino com'era in cina). quello che puo' fare e' avvisarti se stai mettendoti a rischio e segnalare (a qualcuno) che in una certa zona c'e' una situazione da monitorare (oltre a registrare con chi hai avuto contatti). insomma puo' guidare il comportamento dei singoli, che pero' restano in ultima analisi responsabili di quello che fanno. alla fine non mi sembra una cosa particolarmente classista. tutti i nostri contatti non fisici (telefono, email, ecc) sono gia' tracciati. le nostre locations sono gia' tracciate. poi oh, non so esattamente cosa fara'. penso che farla bene sia un incubo ma comunque la tracciabilita' si fa cosi'. finita la prima onda avere la tracciabilita' dei casi della seconda onda sara' utile. la vogliamo o no?

In ogni caso mi sembra sottovalutiate l´aspetto giuridico della questione. Dire "se vuoi girare, devi avere il tracking-app" é una palese violazione costituzionale.

Si dovrebbe cambiare la costituzione...a meno di non voler restare permanentemente in questa situazione di "dittatura tecnica".

Sono anche piuttosto colpito della vostra fiducia nello stato e scusate questa dicotomia stato/company non é reale. Da tempo lo stato si affida ad aziende private per diverse mansioni. Non voglio dire che lo Stato é anche un´azienda; resta un´istituzione...ma molto problematica che non é stata affatto garante della salute e dei diritti dei cittadini.

Senza ancorarsi all´idea di Stato, stiamo parlando di dare un potere enorme in mano a gente come Trump, Salvini, Bolsonaro...insomma quasi quasi meglio google.

Piuttosto abbiamo bisogno di istituzioni pubbliche con conoscenze condivise e partecipazione alla vita pubblica...ovviamente é utopia...e rivendico il bisogno di utopia.

Certo, capisco la situazione pscico-sociale e anche io pur avendo molta piú libertá a voi residenti in Italia, da buon animale sociale sarei disposto a consegnare un campione giornaliero della mia merda pur di tornare ad una forma di vita pubblica...ma é proprio questa mia/nostra disposizione che mi fa paura     

Citazione di: RG-Lazio il 05 Apr 2020, 14:53
In ogni caso mi sembra sottovalutiate l´aspetto giuridico della questione. Dire "se vuoi girare, devi avere il tracking-app" é una palese violazione costituzionale.

Si dovrebbe cambiare la costituzione...a meno di non voler restare permanentemente in questa situazione di "dittatura tecnica".

Sono anche piuttosto colpito della vostra fiducia nello stato e scusate questa dicotomia stato/company non é reale. Da tempo lo stato si affida ad aziende private per diverse mansioni. Non voglio dire che lo Stato é anche un´azienda; resta un´istituzione...ma molto problematica che non é stata affatto garante della salute e dei diritti dei cittadini.

Senza ancorarsi all´idea di Stato, stiamo parlando di dare un potere enorme in mano a gente come Trump, Salvini, Bolsonaro...insomma quasi quasi meglio google.

Piuttosto abbiamo bisogno di istituzioni pubbliche con conoscenze condivise e partecipazione alla vita pubblica...ovviamente é utopia...e rivendico il bisogno di utopia.

Certo, capisco la situazione pscico-sociale e anche io pur avendo molta piú libertá a voi residenti in Italia, da buon animale sociale sarei disposto a consegnare un campione giornaliero della mia merda pur di tornare ad una forma di vita pubblica...ma é proprio questa mia/nostra disposizione che mi fa paura   

pero' aspetta, per me nessuno crede che si dira' "se non hai l'app non puoi girare". secondo me qui esageri, chiaramente non potra' essere cosi'. poi mi chiedo se hai gli stessi problemi con tutti gli altri modi con cui sei gia' tracciato (da google, stato, autostrade, compagnia telefonica, eccetera eccetera) o con cui si influenza il tuo comportamento. forse non capisco dove vedi la differenza fra questa cosa (ancora vaga) di cui parliamo e tutto il resto. sempre posto che "se non hai l'app non puoi girare" per me e' una esagerazione.

infatti secondo me dobbiamo chiarirci su due aspetti:

- che limitazioni comporta
- come funziona l'app

1) sul primo tema qui dobbiamo chiarirci perché per me e RG-Lazio non è un app che semplicemente ti segnala un rischio contagio, ma ti impone limitazioni di accesso in alcuni luoghi, fino alla quarantena vera e propria.
Se consideriamo il modello NiHao è proprio così DJ, senza l'app tu non puoi girare in certi luoghi.
Di questo parliamo, se invece il punto è un'app volontaria (che però avrebbe un'efficacia estremamente limitata), non mi ci soffermerei manco a riflettere troppo, come dite voi Google è già oggi molto più invasiva.
Quindi chiariamoci: per me si sta parlando dell'ipotesi di un'App OBBLIGATORIA per frequentare gli spazi pubblici.

2) Come dice l'articolo non è l'app DI PER SE', tutto dipende dal logaritmo sulla base del quale assegna i colori.
Al di là delle preferenze del benestante e del poveraccio qui il punto è di diritto.
Se il logaritmo considera quartieri popolari (densità), lavori a basso compenso (gig-economy, distribuzione e manifattura), metri quadri x persona in appartamento fattori di rischio potrebbe significare che a questi è vietato, che ne so, farsi un giro a villa ada o lo struscio a viale marconi (la butto lì, è per capirci) mentre il colletto bianco che lavora smart e ha casa grande in un quartiere residenziale ha libero accesso a tutto.
Ossia le limitazioni, seppur con base scientifica, poggerebbero in maniera abbastanza evidente sulle iniquità esistenti.
Il problema è che una cosa è quando la diseguaglianza ti impedisce di farti un ferrari o una villetta al mare, un'altra è quando ti impedisce o ti discrimina fortemente sul farti un giro.
Tendi ad incazzarti molto di più. E almeno personalmente sarei nettamente contrario.

Poi non è obbligatorio che sia così, per l'appunto funzioni e criteri demarcativi (logaritmo) dell'app mi sembrano centrali per prendere posizione.

Che differenza c'è con l'arrestare uno che gira oggi?

La differenza è che oggi arrestano tutti, domani solo io che vivo a laurentino 38 o torbella o che lavoro con 200 persone in un magazzino.
Tu chiamala, se vuoi, invidia. Ma finché sono obbligato io lo devi esse pure tu.
E te lo dico in una condizione, sia di lavoro che di residenza, che facilmente farebbe pensare ad un bollino verde per quanto mi riguarda.

EDIT: anzi magari si potrebbe arrivare a rischiare il paradosso che IO vado a lavorà in fabbrica perché il padrone me costringe e rischio di infettarmi per uno [...], ma proprio sulla base di questo non posso girare (alto rischio, bollino rosso), mentre TU lavori a casa comodo comodo in smart working, prendi tre volte me e in più hai il bollino verde.

Boh a me una cosa del genere sembra come sedere su qualche tonnellata di tritolo sperando che nessuno si accenda una sigaretta.

Ma dove sta scritto che uno de Torbella non possa andare a Villa Ada? Ma chi sta discutendo di questo?
Si sta discutendo se uno de Torbella o dell'Olgiata che è stato nello stesso autobus di uno infetto, debba farsi la quarantena obbligatoria quando si viene a sapere la cosa.
Poi me dirai che quello del Torbella l'autobus lo prende e quello dell'Olgiata va con la smart a lavorare, se ci va. Ma il problema riguarda tutti quegli altri de Torbella che il giorno dopo dovrebbero salire su un autobus con uno del proprio quartiere potenzialmente contagiato.
Boh, me pare un discorso assurdo sinceramente. A me sembra che tuteli più tutti quelli che stanno in potenziali situazioni a rischio e non chi può permettersi di averne meno.
E ripeto. A Villa Ada, sulla metro a Laurentina, a Porte di Roma o a Roma Est, al magazzino de Amazon, alla Carrefour o da Eurospin, al mercato de piazza Epiro o a quello de Trionfale meno persone potenzialmente contagiate ci vanno e meglio è per tutti. Altro che lotta de classe.

EDIT: Dimmi dove leggi che l'algoritmo potrebbe essere teorico sui comportamenti, sul lavoro, sulle residenze delle persone e non sulle effettive e concrete potenziali occasioni di contagio. Perché se no parliamo de due ipotesi completamente diverse.

Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2020, 16:01
1) sul primo tema qui dobbiamo chiarirci perché per me e RG-Lazio non è un app che semplicemente ti segnala un rischio contagio, ma ti impone limitazioni di accesso in alcuni luoghi, fino alla quarantena vera e propria.
Se consideriamo il modello NiHao è proprio così DJ, senza l'app tu non puoi girare in certi luoghi.
Di questo parliamo, se invece il punto è un'app volontaria (che però avrebbe un'efficacia estremamente limitata), non mi ci soffermerei manco a riflettere troppo, come dite voi Google è già oggi molto più invasiva.
Quindi chiariamoci: per me si sta parlando dell'ipotesi di un'App OBBLIGATORIA per frequentare gli spazi pubblici.

si in cina e' come dite voi ma li' la limitazione alla mobilita' non la impone l'app, ma una guardia messa all'ingresso del condominio (o strada o quello che e'). uno che ti ferma e verifica. qui da noi questa cosa semplicemente non si puo' fare, dico anche a livello pratico. quindi io interpreto questa app come un "tutor" per l'utente e un indicatore di densita' di contatti locali per chi monitora. comunque non e' facile fare una cosa del genere tenendo conto della struttura delle nostre citta' e della logistica (mezzi pubblici, uffici, supermercati, sotterranei, eccetera). anzi e' proprio un casino.

Citazione di: pentiux il 05 Apr 2020, 16:12
Ma dove sta scritto che uno de Torbella non possa andare a Villa Ada? Ma chi sta discutendo di questo?
Si sta discutendo se uno de Torbella o dell'Olgiata che è stato nello stesso autobus di uno infetto, debba farsi la quarantena obbligatoria quando si viene a sapere la cosa.
Poi me dirai che quello del Torbella l'autobus lo prende e quello dell'Olgiata va con la smart a lavorare, se ci va. Ma il problema riguarda tutti quegli altri de Torbella che il giorno dopo dovrebbero salire su un autobus con uno del proprio quartiere potenzialmente contagiato.
Boh, me pare un discorso assurdo sinceramente. A me sembra che tuteli più tutti quelli che stanno in potenziali situazioni a rischio e non chi può permettersi di averne meno.
E ripeto. A Villa Ada, sulla metro a Laurentina, a Porte di Roma o a Roma Est, al magazzino de Amazon, alla Carrefour o da Eurospin, al mercato de piazza Epiro o a quello de Trionfale meno persone potenzialmente contagiate ci vanno e meglio è per tutti. Altro che lotta de classe.

EDIT: Dimmi dove leggi che l'algoritmo potrebbe essere teorico sui comportamenti, sul lavoro, sulle residenze delle persone e non sulle effettive e concrete potenziali occasioni di contagio. Perché se no parliamo de due ipotesi completamente diverse.

sta scritto nell'articolo postato (di MilanoFinanza, non di LottaComunista).
Fa un'ipotesi, ma non mi sembra un'ipotesi più peregrina o meno realistica di quella fatta da te.
Se leggi infatti io sto dicendo proprio questo: chiariamoci su qual'è l'ipotesi perché in base a questo si può dire di essere d'accordo o meno.

Il senso è abbastanza chiaro e si riferisce proprio ai dispositivi tecnologici (app) da adottare nella fase 2.
e loro si pongono il problema.
Sarà che il marxismo-leninismo avrà infettato pure Magnaschi e soci?

Vabbè, stamo a parlà de mele e de pere. L'articolo pone dei dubbi sui possibili modi di valutazione dei rischi, citando casi di algoritmi delle assicurazioni USA che c'entrano come i cavoli a merenda.
Mi sembrava si stesse ragionando su una app che, tracciando i movimenti delle persone, possa mettere in relazione il fatto di aver condiviso uno spazio magari chiuso e ristretto con una persona contagiata, e ponendo in quarantena coloro i quali si sono trovati in quella situazione anche se del tutto privi di sintomi.
Poi se stiamo ragionando di una app che te controlla la dichiarazione dei redditi, i patrimoni e il cap di residenza e ti da diritti diversificati in relazione a quei parametri sono assolutamente contrario pure io. Ma voglio proprio credere che nessuno stia ragionando su quel livello in Italia adesso.

Citazione di: Davy_Jones il 05 Apr 2020, 15:12
pero' aspetta, per me nessuno crede che si dira' "se non hai l'app non puoi girare". secondo me qui esageri, chiaramente non potra' essere cosi'. poi mi chiedo se hai gli stessi problemi con tutti gli altri modi con cui sei gia' tracciato (da google, stato, autostrade, compagnia telefonica, eccetera eccetera) o con cui si influenza il tuo comportamento. forse non capisco dove vedi la differenza fra questa cosa (ancora vaga) di cui parliamo e tutto il resto. sempre posto che "se non hai l'app non puoi girare" per me e' una esagerazione.

Solo una questione di metodo (per resto penso che Fat chiarisca abbastanza). Esagerare vuol dire in questo caso prendere in considerazione tutte le ipotesi e prepararsi, nonché conservare un punto critico...altrimenti si arriva a situazioni in cui un governo puó dire "fatelo, é per il vostro bene"...che é un discorso da dittatura, anche se lo pronuncia un politico eletto democraticamente.

Io penso che Pentiux abbia anche ragione quando dice "serve a proteggere gli X che devono stare con l´Y infetto".  Allo stesso tempo quello che ipotizza Fat (e non solo..."milanofinanza" non é il manifesto) é un ipotesi tutt´altro che remota.

L´una non esclude l´altra. La mia sfiducia nei confronti delle attuali istituzioni é che aldilá dei discorsi ideologici di questi giorni, la salute pubblica é tutt´altro che una prioritá.
Ergo, per me se diciamo "é come google" sbagliamo parecchio la valutazione. Tuttavia ribadisco che ne parlo e ne discuto, proprio perché la situazione é nebulosa e sono pronto a rivedere ipotesi e conclusioni.