coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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vaz

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Citazione di: ES il 18 Apr 2020, 15:06
È una condizione necessaria.
Calcoliamo che resterà il lavoro a distanza, le scuole chiuse.
Quindi non credo traffico impazzito.
Ma non credo questo sia sufficiente.
Le fabbriche,  come ben dice Vaz, sono un problema.
Ma credo sia più "facile" mettere in sicurezza una fabbrica, vista l'emergenza che agirà da propellente,  che interi percorsi che portino alle stesse fabbriche.
E in genere dappertutto.

Poi ci sarà da parlare della prossima estate...

in teoria hai ragione, in pratica stiamo parlando di fabbriche con lacune piuttosto ampie. mettere in regola costa soldi. io dubito che siano disposti a spenderli.

per me l'estate c'è poco da parlare, salta.

ErNonno

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Citazione di: Davy_Jones il 18 Apr 2020, 15:01
no, in generale direi che non hanno la stessa valenza nemmeno al netto dei falsi positivi. poi non si puo' fare altro che metterli tutti assieme se uno vuole fare statistica.



facciamo il conto: 2 casi paragonabili

1) test di gravidanza: affidabilita' 95% = Prob(test dia esito pos su donna incinta) = 0.95

2) test di covid: affidabilita' 95% = Prob(test dia esito pos su persona malata) = 0.95

tu fai il test senza sapere se sei incinta/malata e viene positivo. qual'e' la probabilita' che tu sia veramente incinta/malata?

caso 1) diciamo che hai il 40% (0.4) di prob a priori di essere incinta (tenendo conto di vari fattori tuoi non sarebbe improbabile che tu fossi incinta)

Allora (regola di bayes) https://en.wikipedia.org/wiki/Bayes%27_theorem :

Prob(incinta se test pos) = Prob(test pos se incinta) x Prob(incinta) / Prob(test pos)

dove

Prob(test pos) = Prob(test pos se incinta)*Prob(incinta)+Prob(test pos se non incinta)*P(non incinta)
= 0.95 * 0.4 + 0.05 * 0.6 = 0.41

quindi

Prob(incinta se test pos) = 0.95 * 0.4 / 0.41 ~ 0.93

se il test viene positivo c'e' il 93% di prob che sia veramente incinta. buono.




caso 2) diciamo che l'incidenza di covid (che in realta' e' ignota) e' il 4% (0.04):

Prob(hai covid se test pos) = Prob(test pos se hai covid) x Prob(hai covid) / Prob(test pos)

Prob(test pos) = Prob(test pos se hai covid)*Prob(hai covid)+Prob(test pos se non hai covid)*P(non hai covid)
= 0.95 * 0.04 + 0.05 * 0.96 = 0.086

quindi

prob(hai covid se test pos) = 0.95 * 0.04 / 0.086 ~ 0.44

se il test viene positivo e' abbastanza piu' probabile che tu NON abbia covid (56%) piuttosto che tu ce l'abbia



nota che i test hanno la stessa affidabilita', quindi l'affidabilita' e' irrilevante. la differenza e' che un evento (essere incinta) non sarebbe assurdo per te, mentre l'altro (avere covid) ha probabilita' a priori piu' bassa. questo rende incerti test anche molto affidabili. l'affidabilita' non e' un buon indicatore della utilita' di un test.
Chiarissimo, grazie

ES

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Citazione di: vaz il 18 Apr 2020, 15:10
in teoria hai ragione, in pratica stiamo parlando di fabbriche con lacune piuttosto ampie. mettere in regola costa soldi. io dubito che siano disposti a spenderli.

per me l'estate c'è poco da parlare, salta.

Anche per me.

Da me, ridente cittadina sul filo del mare, con divieto di accesso al mare e posti di blocco in entrata e uscita, metà delle seconde case è aperta.
Iniziamo ad essere tanti...
A giugno, luglio, qualcuno dovrà far capire che questa estate deve saltare. Deve. È necessario.

Ho una associazione. A Roma.  Devo andare almeno un giorno per prendere le bollette e pagarle.
Non posso. Ho chiesto.
Ma metà delle seconde case è magicamente aperta.

Sarà un grosso problema,  questa estate, temo.

Un abbraccio,  grazie per il lavoro che fai/fate per noi.

LaFonte

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Citazione di: 12.maggio.74 il 18 Apr 2020, 14:02
Da diverso tempo avevo iniziato a pensare di scindere i numeri del nord, di 4\5 regioni in particolare da quelli di tutto il resto d'italia.
Da qualche giorno sono coordinatore unita di crisi per covid19 in una asl di roma per la determinazione delle uscar regione lazio. Per questo motivo, tra una video conferenza e l'altra, con i sommi capi nazionali, sono riempito di numeri da valutare per capire come e dove agire nel mio territorio di competenza.
Sono giunto alla conclusione la prima impressione che avevo avuto è giusta, in lombardia (e di conseguenza nelle regioni limitrofe) sono successe una serie di cose, qualcuna per colpa nostra, qualcuna perche' è stata la prima regione colpita (ben prima di quei casi di febbraio) che hanno fatto sviluppare la pandemia a livelli che non si registrano quasi in nessuna altra parte del mondo. Il resto d'italia ha numeri, abbastanza, simili alla germania ed a altre nazioni meno colpite. Nel lazio, in particolare, i nuovi casi sono ormai, quasi tutti provenienti da strutture sanitarie e familiari, poiche' circa il 40% delle persone lavorano e l'altro 60 gira e rigira nei supermercati, nelle ferramenta etcetc... questo fa pensare che con le adeguate accortezze, mascherina in primis, una eventuale riapertura non provocherebbe il disastro che tanti annunciano.
Il grande problema, a mio parere e non solo, sono i mezzi pubblici, non tanto i luoghi di lavoro dove con mascherine e distanze rispettate il virus di certo non sparira' ma sara molto, molto, limitato. Molta attenzione si dovra fare sui sanitari, sperando che siano dotato di adeguati DPI, perche' il problema lombardo è nato in massima parte negli ospedali e nelle case di riposo.
Per quanto riguarda le riaperture sembra ormai che si vada (finalmente) per zone e non per il liberatutti generale.

Pienamente d'accordo specie sulla parte evidenziata del messaggio.
Sul resto, posso dire che a Roma avete un vantaggio gigantesco rispetto al resto d'Italia: una quantità di impiegati statali enorme. Quelli possono quasi tutti lavorare da casa o comunque scaglionati (oggi in ufficio io, domani tu, dopodomani lui...). Tra l'altro moltissimi uffici pubblici a Roma sono in palazzi storici con stanzette piccole che facilitano la separazione delle persone. Questo ridurrà tantissimo il traffico e l'uso dei mezzi pubblici. Turisti, ancora per un pò, ce  ne saranno pochi e anche questo ridurrà la pressione sulla metro e i bus. Se le scuole restano chiuse, il problema mezzi è ulteriormente ridimensionato. Se infine adottassero un'apertura scaglionata degli uffici in modo che non ci sia una ora di punta clamorosamente affollata, sarebeb fatta. Ma questo potevano farlo anche prima quindi se non lo fanno si vede che è difficile.
Dove ci sono fabbriche e fabbrichette, ossia praticamente tutto il martoriato nord, la situazione è molto più complicata. Se poi pensi che gli uffici spesso sono ricavati in capannoni o sono opera di architetti che hanno fatto del maledetto open space un must, il rischio esiste anche solo ad avere in ufficio 3 persone.
Quindi predico che il ritorno di fiamma ci sarà al nord, il centrosud rischia molto meno, almeno fino a quando i lavoratori del sud tornati al nord a lavorare non riscenderanno al sud per le vacanze, Lì sarà il vero rischio. Perchè l'estate NON salta. Scommettiamo?

Su quello che leggevo prima, del perchè molte aziende non han mai voluto applicare lo smartworking, secondo me i timori sono essenzialmente 3:
1) la sicurezza. Adesso è passato tutto in cavalleria per forza dicose, ma il timore che qualche segreto industriale possa essere rubato da un pc poco protetto è molto sentito, e visto il numero di attacchi hacker che subiscono le imprese italiane, tutt'altro che remoto
2) i costi. Per ridurre il rischio 1), il lavoratore non dovrebbe usare il suo pc, che potrebbe essere infettato dai peggiori virus ma un pc blindato fornito dalla ditta. Ma alle imprese nessuno lo regala. E manutenere un numero doppio di pezzi hw costa di più.
3) un pò la volontà di controllare direttamente i lavoratori, un pò la voglia di sfruttare le opportunità creative del team di lavoro. Stare da soli è più alienante e lo vediamo, lavorare gomito a gomito aiuta la creatività e fa competere tra loro le persone.

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LaFonte

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Aggiungo qualche dato diffuso dalla regione Emilia Romagna:
Considerando solo le RSA (non sono quelle per anziani, includendo anche quelle per disabilità diverse), i contagiati ospiti e sanitari sono il 7% dei contagiati totali della regione. Però il dato è in aumento: se si considera dal 1 aprile a oggi, sono il 15% dei positivi. In alcune province i decessi sono per il 25% ospiti di RSA.

Vi linko un articolo che penso interesserà specialmente i medici
http://www.parmatoday.it/attualita/coronavirus-intervista-medico-fidenza.html

vaz

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Citazione di: ES il 18 Apr 2020, 15:17

Un abbraccio,  grazie per il lavoro che fai/fate per noi.

l'abbraccio lo prendo, ma non faccio niente  :). quelli che davvero stanno in trincea sono persone come LaFonte, tallondachille, 12maggio, cippolo e altri che sicuramente mi dimentico.

trax_2400

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Una domandona (ne faccio un po' troppe però sono curioso e vedo che qui ci sono molte persone competenti per cui non resisto): ieri è uscita la notizia che questo famoso R0 è stato calcolato finalmente al di sotto dell'unità, sembra che sia allo 0,80.
La mia domanda è: ma come fanno a calcolare tale numero visto che tutte le statistiche di cui sono in possesso sono giocoforza incomplete?

vaz

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è difficile, si calcola in base ai dati che abbiamo. la cosa buona è che il numero di tamponi è a livelli accettabili. però l'R0 è per forza di cosa "drogato dal lockdown". quando si riaprirà, aspettiamoci un rigurgito. per questo test attendibili e tracing sono fondamentali.

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mr_steed

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Citazione di: Tarallo il 18 Apr 2020, 14:53
[...] tanto qualche migliaio di morti in più in questo marasma ma chi li noterà?

Sicuramente almeno Arcuri li ha notati... la giunta regionale lombarda non saprei...

"In Lombardia 5 volte i morti civili della guerra"

Contrapporre salute e ripresa economica è un errore, perché non ci sarà una senza l'altra. Nella sua conferenza stampa, il commissario all'emergenza coronavirus, Domenico Arcuri, risponde così alla pressioni che ormai arrivano da più parti per una riapertura veloce delle attività economiche. "Dobbiamo continuare ad agire con la cautela e la prudenza di questi mesi – spiega Arcuri – capire che è clamorosamente sbagliato comunicare un conflitto tra salute e ripresa economica. Senza la salute e la sicurezza, la ripresa economica durerebbe come un battito di ciglia". Il commissario all'emergenza vuole anche evidenziare un altro aspetto: "Dobbiamo anche sapere che stiamo vivendo una grande tragedia, non l'abbiamo ancora sconfitta". "A Milano sono morti sotto i bombardamenti della seconda guerra mondiale 2 mila civili in 5 anni. In due mesi in Lombardia per il coronavirus sono morte 11.851 civili, 5 volte di più", ricorda il commissario.

Per Arcuri quindi la strada da seguire resta la stessa: "Bisogna continuare a tenere in equilibrio questi due aspetti", la salute e le esigenze dell'economia. Questo non significa non andare verso la Fase 2: "Alleggerire progressivamente le misure di contenimento, garantendo sicurezza e salute di un numero massimo di cittadini possibile. No a improvvisazioni ed estemporaneità", dice il commissario all'emergenza. Una posizione condivisa anche dal commissario Ue all'economia, Paolo Gentiloni, che pochi minuti prima su Twitter aveva chiesto maggiore compattezza: "L'Italia ha affrontato per prima in Europa il Covid-19. Guadagnando solidarietà e rispetto. Non disperdiamo questo patrimonio. Non ci sono dieci, cento, mille exit strategy. Facciamo lavorare le istituzioni e gli esperti, evitiamo le polemiche inutili. La traversata sarà lunga".


https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/18/coronavirus-il-commissario-arcuri-senza-salute-e-sicurezza-la-ripresa-economica-sara-molto-breve/5774322/

Comunque incredibile che a Milano, a fronte di un aumento dei contagi, persone in quarantena vadano in giro come se niente fosse... forse le multe per chi viola la quarantena sono troppo basse...

Coronavirus, a Milano ieri quasi 600 multe e 4 persone denunciate: dovevano essere in quarantena e invece erano per strada

Le forze dell'ordine a Milano e provincia ieri hanno controllato 21.296 persone e negozi per verificare il rispetto delle norme sul contrasto al coronavirus. Sono state inflitte 596 sanzioni e 16 persone sono state denunciate: quattro perchè dovevano restare in quarantena a casa e invece sono state trovate in strada. Gli altri 12 denunciati sono commercianti: i negozi controllati sono stati 4.368.

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grazie DJ, per cui dopo un tampone negativo non è il caso di mettersi a baciare i parenti

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Citazione di: giovannidef il 18 Apr 2020, 16:13
grazie DJ, per cui dopo un tampone negativo non è il caso di mettersi a baciare i parenti

occhio: io ho fatto l'esempio sul risultato positivo. se l'affidabilita' e' il 95% anche per il negativo, allora con i numeri che ti ho dato, se il test viene negativo la prob che tu sia malato sara' molto piccola (non ho fatto il conto). quindi se si fanno baciare potresti pure baciarli. se invece viene positivo non ti buttare di sotto. il punto e' che i risultati negativi sono piu' credibili dei risultati positivi perche' assumiamo che ci siano molti piu' sani che malati nella popolazione. pero' e' un'ipotesi. con covid non si sa esattamente come e' strutturata la popolazione. questo complica moltissimo la valutazione dei test.


italicbold

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Citazione di: vaz il 18 Apr 2020, 15:43
l'abbraccio lo prendo, ma non faccio niente  :).

Non abbatterti.
Con questo topic tieni lontano Tarallo dai topic sul calcio.
E' molto per noi.

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Davy_Jones

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Citazione di: trax_2400 il 18 Apr 2020, 15:54
Una domandona (ne faccio un po' troppe però sono curioso e vedo che qui ci sono molte persone competenti per cui non resisto): ieri è uscita la notizia che questo famoso R0 è stato calcolato finalmente al di sotto dell'unità, sembra che sia allo 0,80.
La mia domanda è: ma come fanno a calcolare tale numero visto che tutte le statistiche di cui sono in possesso sono giocoforza incomplete?

se fai contact tracing: prendi un malato e testi tutti i suoi contatti. n di questi li trovi positivi. ripeti questa cosa per tanti malati. per ognuno trovi un n. fai la media degli n. questo e' R0. per fare questo devi avere tanti malati e tutti i loro contatti.

se non fai contact tracing: usi un modello matematico di una popolazione (ce ne stanno tanti, scegli quello piu' ragionevole per la tua situazione) che ti dice, data una struttura di contatti possibili, come dovrebbero evolvere nel tempo il numero di individui sani (a rischio di ammalarsi), malati, immunizzati e morti in una popolazione. poi prendi i dati reali di queste quantita' e vedi quali valori dei parametri del tuo modello danno risultati che somigliano di piu' (in un senso preciso) ai dati reali. fra i parametri c'e' anche R0. questo ti da' una stima di R0.

questi due modi di calcolare R0 pero' possono dare risultati abbastanza diversi perche' (la faccio breve) nel primo caso stai considerando dei contatti realmente avvenuti, mentre nel secondo assumi che tutti i contatti possibili avvengano (indipendentemente da se nella realta' sono avvenuti o meno).

nel caso di covid, l'R0 calcolato da crisanti a Vo e quello calcolato per la diamond princess sono derivati da contact tracing; invece l'R0 di cui senti parlare il piu' delle volte (quello che se viene <1 significa che l'epidemia si contrae) viene da modelli.

Davy_Jones

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Citazione di: italicbold il 18 Apr 2020, 16:57
Non abbatterti.
Con questo topic tieni lontano Tarallo dai topic sul calcio.
E' molto per noi.

:lol:  d'altra parte e' crollato anche il numero di post su emma thompson. rimarro' con un buco nella sua biografia...

Tarallo

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Citazione di: Davy_Jones il 18 Apr 2020, 17:10
:lol:  d'altra parte e' crollato anche il numero di post su emma thompson. rimarro' con un buco nella sua biografia...

Questo moo cacciate.

italicbold

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Citazione di: Tarallo il 18 Apr 2020, 17:19
Questo moo cacciate.

o vedi me so scordato pure come se chiama

eaglemiky

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Io spero che stiano seriamente programmando una infrastruttura per tracciare e testare in vista di una riapertura. Una volta che il lockdown avrà abbassato i numeri dei contagiati giornalieri non dovrebbe essere complicato . Con tutti i disoccupati che avremo non sarà certo un problema trovare un 5000 persone che facciano analisi dei data per tracciare e indicare chi testare  come non dovrebbe essere un problema fare 60000 tamponi  o test al giorno . L'investimento non sarebbe enorme specialmente di fronte alla % di PIL da recuperare .

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sorazio

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Bià, io aspettavo il grafico giornaliero... do stai?

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