Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici

Aperto da FatDanny, 09 Apr 2020, 22:23

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volerevolare

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Lazionetter
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Il vero problema degli interventi a pioggia che ha partorito il nostro beneamato Governo è che non si fa nessuna distinzione tra un imprenditore ed un lavoratore serio (di quello che lavora 14 ore al giorno, arriva prima degli altri e se ne va per ultimo e credetemi, ce ne sono tantissimi) e di quelli che invece vivono sulle rendite, gli allori, sul nero, sulle scorciatoie e sul lavoro altrui.

Questi ultimi anzi sono i primi a gettarsi nella mischia pur di arruspare quale euro per il solo gusto personale di potersi sentire "paracuxi".

Vi potrei fare un esempio di un illuminato tabaccaio romano che prima dell'emergenza Covid aveva sul suo conto corrente personale la bellezza di euro 700 mila (come molti sapranno, la titolarità della tabaccheria è personale). Ad emergenza scoppiata, il nostro prode imprenditore ha mandato la figlia in banca a fare assegni circolari che si è portato a casa e con i quali ha svuotato il conto e quindi ha presentato la domanda per il contributo dei 600 euro che gli sono stati ovviamente accreditati dall'INPS.

Purtroppo questo è il nostro mondo e questa è la fine che fanno molti dei soldi che gettiamo al vento per interventi populisti.

La vera ricetta è quella della liberalizzazione, della defiscalizzazione dei redditi e della tassazione delle rendite. Voi avete una vaga idea di quante persone ci sono che vivono sulle rendite prodotte da beni spesso ricevute in eredità? che utilità danno in termini produttivi al Paese? che benessere apportano alla nazione?

Mi è capitato tempo fa di dare un'occhiata ad un unico di un noto esponente di una famiglia nobiliare romana (uno di quelli che tra i suoi antenati annovera anche dei papi..).  Ebbene, l'uomo -tramite una complicata costruzione di scatole societarie e di fiduciarie- è proprietario di un patrimonio immobiliare che si misura in ettari di tetti, molti dei quali anche di interesse storico e culturale. Per occupare il suo tempo, trascorre le sue giornate principalmente andando a cavallo in una delle sue tenute di campagna e partecipando a party ed eventi mondani.

Ebbene, sapete quanto dichiarava come persona fisica di reddito? 5100 euro all'anno.... tant'è che il suo commercialista (altro genio) voleva addirittura presentare domanda per il reddito di cittadinanza (non so se poi l'ha o meno fatto).



volerevolare

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Lazionetter
* 11.469
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Per non parlare del famoso DL Cura Italia o di quello Liquidità...

secondo voi, è normale che una società immobiliare che come unica attività concede in locazione i beni di sua proprietà e che annovera tra i suoi conduttori solamente uffici pubblici, con i canoni regolarmente accreditati sul conto a servizio del debito, presenti una domanda di moratoria semplicemente autocertificando che ha avuto difficoltà a causa dell'epidemia?

Se volete, posso continuare...

Secondo voi è normale che un'azienda abbia messo in CIG i suoi lavoratori ma li obblighi a lavorare a casa in smart e, per non farsi tracciare, gli abbia aperto un indirizzo di posta non riconducibile alla società? ed è normale che quella stessa società venga beneficiata dai vari contributi a pioggia sottraendo fondi a chi invece ha subito evidenti danni e magari continua comunque a pagare i propri dipendenti?

Secondo voi è normale che per decidere cose di buon senso ci si debba affidare ad un team di esperti capeggiati dal dr. Colao, che ha vissuto gli ultimi 10 anni della sua vita a Londra e che probabilmente non ha mai messo piede dentro la metropolitana di Roma o Milano?

Sono queste le persone che stanno decidendo del futuro di molti italiani... come ho già scritto: nel nostro Paese, con la scusa del controllo dell'epidemia, è in corso una scrematura economica tra chi vincerà e chi verrà distrutto. A colpi di DPCM e senza alcuna inoppugnabile logica scientifica si sta decidendo chi uscirà dall'epidemia con le tasche gonfie e la pancia piena e chi con il cuxo per terra. E credetemi, quelli più ligi alle regole saranno come sempre quelli che avranno meno da guadagnare.

Come diceva James Coburn nel film "giù la testa": Dove c'è rivoluzione... c'è confusione... dove c'è confusione un uomo che sa ciò che vuole ci ha tutto da guadagnare.

El Matador

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Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 16:41
Sai che succede normalmente a due imprenditori come quelli dell'azienda per la quale lavori? che i lavoratori migliori li sfanculano.. spesso si aprono per loro conto un'azienda che opera nello stesso business e gli fottono il mercato.

Si chiama "libero mercato"...

E ma da noi molti hanno la cultura del posto fisso, del cartellino timbrato, dello stipendio certo a fine mese, ecc....

Tutti bravi a lamentarsi...
Sulla prima parte ti dico che hai ragione in teoria, ma nel mio settore (al momento) non è praticamente possibile sfancularli per fargli la concorrenza.
E' troppo di nicchia, e ci sono altre variabili che adesso non ho modo e tempo di spiegare. Ti dico solo che l'ipotesi è stata più volte valutata sia da me che da un altro paio di ex colleghi/amici, ma adesso non ci sono le condizioni.
Che poi, a scanso di equivoci, a me se vanno 4 volte all'anno in vacanza o se spendono un centone nel suv fondamentalmente non me ne frega niente, anzi, i conti li vedo, e se l'azienda va bene (specie in questo momento) non posso che essere contento.

Per il resto si tratta di scelte.
Se uno sceglie di avere la cultura del posto fisso (che poi vabbè... il cartellino manco esiste, gli straordinari ciao, mai visto un premio di produzione, ecc...), sa che guadagnerà mediamente il 5/10/15% di quanto guadagna l'imprenditore che gli paga lo stipendio.
Che può anche andar bene... se però è lui che si assume il rischio, non che lo scarica sul dipendente.


Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 17:17
...
Secondo voi è normale che un'azienda abbia messo in CIG i suoi lavoratori ma li obblighi a lavorare a casa in smart e, per non farsi tracciare, gli abbia aperto un indirizzo di posta non riconducibile alla società? ed è normale che quella stessa società venga beneficiata dai vari contributi a pioggia sottraendo fondi a chi invece ha subito evidenti danni e magari continua comunque a pagare i propri dipendenti?
...
Nel mio piccolo, ne conosco più di una di aziende che hanno fatto così in materia di CIG.
E senza neanche preoccuparsi di creare un indirizzo di posta alternativo...

kelly slater

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Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 17:17

Secondo voi è normale che per decidere cose di buon senso ci si debba affidare ad un team di esperti capeggiati dal dr. Colao, che ha vissuto gli ultimi 10 anni della sua vita a Londra e che probabilmente non ha mai messo piede dentro la metropolitana di Roma o Milano?


Ma tu hai capito chi è Colao?
E' un genietto della finanza che in tutta la sua carriera ha comprato aziende con l'acqua alla gola a due lire e le ha rivendute in giro per il mondo a 10 volte tanto.
Colao è quello che dopo mezzora ha già individuato tutti rami secchi da tagliare.
Il suo scopo non è principalmente la sicurezza o la felicità dei cittadini: lui sta lì per far ripartire la macchina economica del paese, ovvero le aziende, gli imprenditori, il profitto.

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FatDanny

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Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 16:41
Sai che succede normalmente a due imprenditori come quelli dell'azienda per la quale lavori? che i lavoratori migliori li sfanculano.. spesso si aprono per loro conto un'azienda che opera nello stesso business e gli fottono il mercato.

Si chiama "libero mercato"...

E ma da noi molti hanno la cultura del posto fisso, del cartellino timbrato, dello stipendio certo a fine mese, ecc....

Tutti bravi a lamentarsi...

ma la questione del posto fisso non è un qualcosa di culturale, dipende dal posto che occupi nel sistema economico.
Confondere le categorie, come ha fatto in modo geniale parte consistente della sinistra liberal, non aiuta a comprendere il mondo contemporaneo, aiuta soltanto a fotterci con le nostre stesse mani.

Questione 1, collocazione rispetto al profitto: se tu partecipi al profitto e io no la cultura c'entra davvero poco. Chi si prende il profitto si prende il rischio. Chi viene retribuito non si prende il profitto ma non dovrebbe prendersi il rischio. Questo stando all'ideologia di mercato di cui parli.
Fosse per me i profitti si redistribuiscono, si decide insieme la direzione d'impresa (o chi la rappresenta in caso di grandi imprese) e questo comporta anche un'assunzione collettiva del rischio d'impresa.
Voler socializzare solo il rischio, mantenendo il profitto privato e colpevolizzare pure chi ha il posto e lo stipendio fisso mi pare invece una bella paraculata.

Questione 2, collocazione rispetto alla mansione: visto che parli di cultura trovo la vulgata dell' "imprenditore di se stesso" diffusasi a partire dai '90 del secolo scorso la più grande frode organizzata dell'ultimo periodo storico.
Se ho due braccia da vendere non sono imprenditore di me stesso, sono uno che subisce il ricatto del lavoro salariato in questa società e quindi non ho la "cultura del posto fisso" ma provo ad affermare un paio di tutele per la mia persona in un sistema che potrebbe facilmente stritolarmi visto che mi toglie ogni possibilità di determinare il mio lavoro in forma compiuta se questo si svolge in un rapporto di dipendenza.
Ma anche se ho 5mila euro e li metto in azioni FCA non sono un capitalista, non determino un cazzo.
Provo a prendere due briciole di processi determinati da altri e che subisco, nel bene se ci guadagno qualcosa, nel male se ci perdo.

La questione, alla base, deriva da un equivoco diffuso (anche a sinistra).
Il capitale non è una cosa né una quantità, è un rapporto sociale. Quindi convincere le persone che detengono un capitale rappresentato dalla propria forza lavoro (o da un piccolo risparmio) è una frode.
Si ha capitale non se si ha qualcosa da immettere in un'attività economica, si ha capitale se si è in grado di determinare un processo di accumulazione*.
Altrimenti, al massimo, si sta partecipando al capitale di altri (caso dipendente o risparmiatore) o si detiene un'attività economica di sussistenza (caso negoziante, piccolo artigiano, piccola impresa che finisce per guadagnare l'equivalente di un reddito da lavoro medio).

Che andrebbe colpita anzitutto la rendita come dici nel tuo secondo post mi trova invece molto d'accordo.

* per inciso: abolire la proprietà privata non ha mai significato quindi abolire i risparmi personali, attività economiche di sussistenza o la possibilità di crescita per un'attività economica, ma la possibilità dei processi di accumulazione privati e i loro effetti sociali distorsivi.

giovannidef

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riproviamoci
il mio intervento sui lavori in agricoltura, non era "parassiti, non avete voglia di lavorare, andate a raccogliere la foglia bassa del tabacco"
ma semplicemente si è aperta una opportunità, non facciamo che la gente perde lavoro (vedi turismo) e nelle campagne i prodotti agricoli vengono reinterrati con problemi che ricadono pure sul prezzo finale
ovviamente io prendo in considerazione aziende altamente meccanizzate dove non si devono prendere 500 operai ma aziende che necessitano di pochi operai in quelle mansioni non meccanizzabili
ma facciamo finta che ha ragione FD, in agricoltura se non affami gli operai non puoi avere profitto
bene c'è lo strumento del voucher agricolo (10euro ora pure troppo), lo stato, nel caso della raccolta dei pomodori, si fa carico di metà della spesa del voucher
dai lavoro, e tieni bassi i prezzi
ma questo governo e governa pure con il mio voto in certe cose è lento
io già dal mese di aprile avrei tagliato tutti gli stipendi statali che superavano gli ottanta mila netti, avrei abbassato del 10-20% tutti gli altri, avrei iniziato uno studio per una patrimoniale sui veri ricchi
bisogna fare in modo di non restare senza soldi quando le banche smettono di prestarteli e ogni operazione che ti fa limitare le spese ti permette di reggere un mese in più perché non credo proprio che la gente si metterà a lavorare gratis quando lo stato smetterà di pagare i suoi dipendenti
il discorso sull'agricoltura non lo riscrivo perché non mi sarebbe venuto bene come quello perso, dico solo che un'azienda di 10 ettari non dovrebbe esistere, la media per avere una vera agricoltura dovrebbe essere 25 ettari, purtroppo in italia la terra costa troppo e permettere gli accorpamenti è costoso
con 10 ettari, se non fai colture particolari, non puoi viverci se non fai altro

FatDanny

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ma guarda giova, in realtà ci troviamo molto più di quel che pensi.
Io non sto dicendo che in agricoltura devi per forza affamare gli operai, ma che se non li affami ovviamente avrai prezzi finali più alti di quelli miseri della GDO. E sto dicendo che il vero problema sono proprio quei prezzi miseri che sono funzionali/derivati dalla necessità della compressione salariale generalizzata.

Invece sul discorso specifico fin dall'inizio ti ho detto che se prendi come modello questo:

Citazione di: giovannidef il 29 Apr 2020, 10:43
ovviamente io prendo in considerazione aziende altamente meccanizzate dove non si devono prendere 500 operai ma aziende che necessitano di pochi operai in quelle mansioni non meccanizzabili

sono d'accordo con te che sia possibile, ma stai dando per scontato un notevole capitale fisso di partenza che molti coltivatori diretti non hanno.
E dicendo che per te la "vera agricoltura" non dovrebbe esistere sui 10 ettari ma con una media di 25 stai dicendo che la gran parte dei piccoli produttori (nel 2010 oltre i 2/3 delle famiglie agricole avevano una SAU* sotto i dieci ettari. Fonte: https://www.istat.it/it/files//2013/07/Italia_agricola.pdf) dovrebbe vendere la sua attività e diventare operaio agricolo salariato sotto padrone.

Ma perché dici questo? Perché dai per scontata o normale o accettabile una dinamica di prezzo che mette fuori mercato i piccoli produttori e rende unici operatori possibili le grandi aziende agricole.
Eccerto che un'azienda agricola meccanizzata può pagare un contratto stagionale a 63 euro al giorno, ma lì parliamo non di un ettaro de radicchio, ma forse di cinque/sei volte tanto ;) (con la necessità conseguente di una raccolta "rapida" di cui mai potrebbe occuparsi l'imprenditore agricolo stesso).

Ma questa è esattamente la classica - quasi vetero - progressiva concentrazione di capitali a danno dei produttori (che si proletarizzano, ossia diventano salariati).
Questa cosa non è che avviene o è avvenuta solo in agricoltura eh, non scopriamo l'acqua calda, diciamo che se oggi il lavoro è in gran parte salariato è perché progressivamente il capitalismo fa questo per ogni categoria merceologica, nuova o vecchia. La proprietà si concentra in sempre meno mani mentre tutte quelle che restano fuori sono "libere" (o meglio costrette) ad offrire il proprio lavoro che arricchisce ancor più i primi in cambio della possibilità di tirare avanti, ma senza avere più il controllo di quel che si fa.

Il punto è che, forse, si può ragionare all'opposto: invece di sostenere il "basso prezzo" e quindi il dominio assoluto della grande produzone, sostenere gli "alti salari per lavoratori urbani e agricoli" che rendono sostenibile anche la piccola produzione in forma estesa. Con tanti potenziali vantaggi anche per i consumatori (prossimità, qualità, stagionalità).

* Superficie Agricola Utilizzata, per i non addetti

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er polipo

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Intanto i liberisti de noantri si stanno lamentando del prezzo imposto sulle mascherine.

Mai stato un moschettiere del capitalismo senza freni, ma di questo passo mi fanno iscrivere al partito di Ferrando. 

:stop

mr_steed

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Citazione di: er polipo il 29 Apr 2020, 14:45
Intanto i liberisti de noantri si stanno lamentando del prezzo imposto sulle mascherine.

Mai stato un moschettiere del capitalismo senza freni, ma di questo passo mi fanno iscrivere al partito di Ferrando. 

:stop

Infatti... inoltre pare sarà garantito pure il "ristoro" per chi ha comprato a prezzo più alto... proteste assurde quindi...

Mascherine, Arcuri: "Prezzo fisso stabilito per annientare speculazione vergognosa. Ristoro possibile per le aziende che hanno stock"

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/29/mascherine-arcuri-prezzo-fisso-stabilito-per-annientare-speculazione-vergognosa-valutiamo-ristoro-per-le-aziende-che-hanno-stock/5785619/

Ma dopo aver siglato un accordo con l'Ordine dei farmacisti, Federfarma e Assofarm per garantire alle farmacie che hanno acquistato mascherine e dispositivi di protezione ad un prezzo superiore a quello imposto un "ristoro ed assicurare forniture aggiuntive tali da riportare la spesa sostenuta, per ogni singola mascherina, al di sotto del prezzo massimo deciso dal governo", Arcuri ha annunciato di essere in contatto anche con altri rivenditori. "Stiamo ragionando che per le mascherine in magazzino le aziende non abbiano a rimetterci, pensando a forme di ristoro se hanno comprato a un prezzo più alto (prima del prezzo calmierato, ndr). Da domani però non potranno comprare a un prezzo più alto, altrimenti avranno a rimetterci". Il riferimento è al Gruppo Crai che proprio oggi in una nota si è detto costretto a ritirare dalla vendita le mascherine chirurgiche perché non altrimenti non rientra nei costi: "Siamo nell'impossibilità – si legge in una nota – di vendere le mascherine ad un prezzo inferiore al loro costo di acquisto. Confidiamo che il governo voglia risolvere al più presto tale situazione in modo da consentirci di riprendere la vendita delle mascherine in questione". Su quest'ultimo punto però la replica di Arcuri è netta: "Questa azienda non ha fatto un contratto con il commissario straordinario, non deve rivolgere a me la domanda".

italicbold

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Citazione di: giovannidef il 29 Apr 2020, 10:43

Citazione di: FatDanny il 29 Apr 2020, 11:41

Giusto per complimentarvi con voi due che avete dato vita a un dibattito su una questione che conosco poco? In maniera opposta ma corretta e costruttiva da parte di entrambi.
Ve lo volevo di.

Adler Nest

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Intanto per il 4 maggio, pullman, treni e aerei presi d'assalto da Milano verso Sud.....
Tratte Milano- Napoli esaurite.

Ecco , con questo senso civico a sto punto è meglio l'immunità di gregge con la speranza che alcuni di sti imbecilli si levi di mezzo definitivamente.
Scusate lo sfogo, ma siamo un popolo senza speranza.

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vaz

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Citazione di: vaz il 29 Apr 2020, 16:04
colpa del cittadino, sempre e comunque
Scusa Vaz, quindi?
Non sei convinto che si debba essere rigorosi nel limitare il più possibile le occasioni di contatto?
Non sei tu che dici non ha senso continuare il campionato perché 1000 persone ipercontrollate possono essere contagiose?
E consenti il libero scambio tra persone tra zone ad alto contagio a zone a più basso?
non ti capisco.

kelly slater

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Citazione di: italicbold il 29 Apr 2020, 15:11
Giusto per complimentarvi con voi due che avete dato vita a un dibattito su una questione che conosco poco? In maniera opposta ma corretta e costruttiva da parte di entrambi.
Ve lo volevo di.

Mi associo a IB.
Dibattito interessante.

vaz

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io farei stare tutti a casa.
dal momento che apri tutto, che si apra tutto, campionato compreso. ma per me deve essere tutto chiuso, specie in Lombardia, Piemonte e nelle regioni più colpite.

lo Stato ha deliberatamente scelto di non chiudere MAI del tutto. di fatto uccidendo migliaia di persone. quindi, adesso, l'addossare la colpa ai cittadini (che siano runner, "fidanzatini" ecc.) lascia il tempo che trova.

perché se poi si dovesse richiudere già lo vedo: "la colpa è la vostra che non seguite quello che diciamo".

lo stato italiano ha le mani sporche di sangue.


Adler Nest

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Citazione di: vaz il 29 Apr 2020, 16:14
io farei stare tutti a casa.
dal momento che apri tutto, che si apra tutto, campionato compreso. ma per me deve essere tutto chiuso, specie in Lombardia, Piemonte e nelle regioni più colpite.

lo Stato ha deliberatamente scelto di non chiudere MAI del tutto. di fatto uccidendo migliaia di persone. quindi, adesso, l'addossare la colpa ai cittadini (che siano runner, "fidanzatini" ecc.) lascia il tempo che trova.

perché se poi si dovesse richiudere già lo vedo: "la colpa è la vostra che non seguite quello che diciamo".

lo stato italiano ha le mani sporche di sangue.
Su questo sono d'accordo in pieno.
L'approccio però di certa gente è: "fatta la legge (del cazzo) trovato l'inganno".
A sta gente che si prepara a sciamare verso sud, bisogna impedire fisicamente di muoversi.
In questo preferisco De Luca a Conte o chi per lui che ha scritto un decreto bizantino e pieno di controsensi.
Se è vero che in Lombardia già a gennaio c'erano 1200 persone positive e si è concesso ai lombardi di andarsene a sciare ogni week end, la colpa è di chi lo ha permesso, certo.
Così come poi di chi ha assaltato i treni sapendo già a che pericolo si andava incontro.
Siamo mediamente incivili, egoisti e indisciplinati.
Che in altri paesi sia lo stesso o meno, mi interessa sin li.

mr_steed

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Citazione di: Adler Nest il 29 Apr 2020, 16:03
Intanto per il 4 maggio, pullman, treni e aerei presi d'assalto da Milano verso Sud.....
Tratte Milano- Napoli esaurite.

Scusate ma... come è possibile? Non si era detto in quest'ultimo decreto che i viaggi da regione a regione sarebbero restati vietati? Così come il recarsi nelle seconde case? Forse mi sono perso qualche passaggio?

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Citazione di: Adler Nest il 29 Apr 2020, 16:24

A sta gente che si prepara a sciamare verso sud, bisogna impedire fisicamente di muoversi.


Smettiamola di trattare cittadini come criminali-appestati. Secondo te é giusto che uno studente/lavoratore continui dopo 2 mesi a non vedere nessuno e continuare a vivere in 30 metri quadri con un altra persona?
Io dall´alto dei miei 80metri quadri con 2 balconi (3 persone) non mi metto a giudicare gli altri. Troppo facile.

Ovviamente si puó organizzare...ed evitare eventuali catene di contagio. Non é difficile, e non c´é bisogna di tracciare chissá che cosa.

Giudichiamo i governi che non hanno saputo organizzare niente che non sia chiusura del sociale e criminalizzazione dei cittadini comuni. Non venirmi a dire tu cosa feresti? Perché né io né tu, siamo pagati per pensare...ci sono fior di esperti e intelligenti che hanno dovere di risolvere i nostri problemi e se anche proponessi una soluzione...chi se la incula questa soluzione?
Non prenderla sul personale...appello in primis a me stesso...smettiamo di giudicare noi stessi e altri cittadini...anche perché determinati comportamenti sono indotti.
Il modello sociale Lombardia non é un fungo   

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