Edit, ho confuso i post.

Citazione di: vaz il 28 Apr 2020, 09:12
l'esempio che hai fatto è abbastanza classista.
il suddetto albergatore quindi non vuole mettere in sicurezza il suo albergo per il rapporto costi/benefici.
ce ne faremo una ragione.

La questione non è non mettere in sicurezza l'albergo (o il ristorante o quello che ti pare) ma non avere visione del futuro. Per mettere in sicurezza un tuo bene devi sapere come poterlo utilizzare e devi anche sapere se i costi che spenderai ed i debiti che contrarrai avranno poi un senso e ti potranno consentire di avere dei ricavi. Se non sai nulla di tutto ciò, lasci semplicemente perdere. Cosa che molti stanno pensando seriamente di fare, con tutte le ricadute economiche del caso...

Ritornando al discorso classista, a me dell'albergatore interessa il giusto... però credo che se fossi uno che lavorava in quell'hotel e se avessi un mutuo da pagare e la famiglia da sfamare forse la vedrei diversamente e forse sarei molto incazzato nel sapere che qualcuno può lavorare mentre io devo stare a casa.

Altrimenti mettiamoci tutti a casa senza fare nulla, aspettiamo che l'emergenza passi e che non ci sia più nessun contagio così poi, quando usciremo tutti di casa felici e sereni per lo scampato pericolo, troveremo per strada qualcuno che ci accoltellerà per rubarci il portafogli.

Ah dimenticavo: l'alternativa potrebbe essere che lo stato ci paga a tutti per restare dentro casa... bene, così poi quando avremo un debito statale mostruoso ed impossibile da ripagare, scatteranno le imposte... e non parlo solo di patrimoniali, parlo di incrementi di raddoppi di imposte su tutto e di austerità vera. Ricordatevi cosa successe alla Grecia, quando molte persone non avevano i soldi per poter accendere i riscaldamenti d'inverno.. oppure andatevi a leggere cosa successe in Argentina quando il Paese dichiarò il default.

Come avevo già scritto fin da fine marzo, purtroppo senza un vaccino col virus dobbiamo conviverci sperando di non ammalarci. Questo vale per tutti. Quello che non capisco sono i figli e figliastri.

Ripeto: stiamo vivendo in un paese che è già oggi in ginocchio e moltissimi vedranno la loro vita drasticamente peggiorare... chi si salverà da questo tsunami (che sarà molto ma molto peggiore dell'impatto sanitario dell'epidemia) saranno solamente quelli che hanno avuto la fortuna di operare in un settore non classificato come "rosso" oppure quelli che, fregandosene delle fumose norme del nostro governo, hanno fatto di testa loro ed hanno ripreso la loro attività adottando tutte le misure che hanno potuto fare per ricominciare.

il problema è che da un bel po' di tempo il rischio di impresa è in larga parte una bandieruola ideologica.
Nella realtà dei fatti chi mette i capitali PRETENDE di non avere rischi o di poterli scaricare sugli altri.
Sui lavoratori (flessibilità e privazione di quei diritti che equivalgono per lui ad obblighi), garanzie statali su credito e profitti, aiuti se le cose vanno male. e questo non vale certo solo per il coronavirus.
Quindi se va bene il profitto lo fa lui perché è il proprietario/ideatore/responsabile, se invece va male pretende che la società metta le pezze in base all'utilità sociale della sua attività economica.

Una bella presa per il culo: se l'utilità sociale c'è, ed è vero che spesso c'è, allora non può essere a sua esclusiva disposizione.
Anche perché poi succede che lui decide di non produrre più mascherine e la gente muore in attesa che arrivino dalla Cina (cosa accaduta in tutta l'Europa occidentale, non solo in italia).
Se invece il vincolo di proprietà deve essere rigido perché l'azienda è mia, mia, mia, guai a chi me la tocca allora il rischio d'impresa te lo accolli tutto fino in fondo e lo Stato salva esclusivamente i lavoratori e ti lascia nei guai, perché se sono cazzi tuoi lo sono sempre.

Invece basta vedere i contratti di concessione con lo stato su determinati servizi, le attuali regole del mercato del lavoro, tipologia e quantità degli investimenti per rendersi conto di cosa sto parlando.
E non venitemi a dire che voglio mortificare l'iniziativa privata: io non sto dicendo che la proprietà dovrebbe essere statale e nemmeno il suo funzionamento.

Sto dicendo che in una società più giusta la proprietà di attività economiche a chiara utilità sociale (tutte le grandi e il 90% delle medie) dovrebbe essere inalienabile da chicchessia, stato o privato, mentre le ricchezze generate al netto delle tasse dovrebbero essere in parte investite e in parte distribuite da chi ci lavora, ovviamente in modo proporzionale al lavoro svolto.

Penso che il modello economico jugoslavo sia a molti sconosciuto, mentre fu un esperimento molto interessante e anche riuscito al netto del solito problema politico generale (il modello politico a partito unico ritengo sia oggettivamente il male assoluto)

Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 10:07
La questione non è non mettere in sicurezza l'albergo (o il ristorante o quello che ti pare) ma non avere visione del futuro. Per mettere in sicurezza un tuo bene devi sapere come poterlo utilizzare e devi anche sapere se i costi che spenderai ed i debiti che contrarrai avranno poi un senso e ti potranno consentire di avere dei ricavi. Se non sai nulla di tutto ciò, lasci semplicemente perdere. Cosa che molti stanno pensando seriamente di fare, con tutte le ricadute economiche del caso...

Ritornando al discorso classista, a me dell'albergatore interessa il giusto... però credo che se fossi uno che lavorava in quell'hotel e se avessi un mutuo da pagare e la famiglia da sfamare forse la vedrei diversamente e forse sarei molto incazzato nel sapere che qualcuno può lavorare mentre io devo stare a casa.

Altrimenti mettiamoci tutti a casa senza fare nulla, aspettiamo che l'emergenza passi e che non ci sia più nessun contagio così poi, quando usciremo tutti di casa felici e sereni per lo scampato pericolo, troveremo per strada qualcuno che ci accoltellerà per rubarci il portafogli.

Ah dimenticavo: l'alternativa potrebbe essere che lo stato ci paga a tutti per restare dentro casa... bene, così poi quando avremo un debito statale mostruoso ed impossibile da ripagare, scatteranno le imposte... e non parlo solo di patrimoniali, parlo di incrementi di raddoppi di imposte su tutto e di austerità vera. Ricordatevi cosa successe alla Grecia, quando molte persone non avevano i soldi per poter accendere i riscaldamenti d'inverno.. oppure andatevi a leggere cosa successe in Argentina quando il Paese dichiarò il default.

Come avevo già scritto fin da fine marzo, purtroppo senza un vaccino col virus dobbiamo conviverci sperando di non ammalarci. Questo vale per tutti. Quello che non capisco sono i figli e figliastri.

Ripeto: stiamo vivendo in un paese che è già oggi in ginocchio e moltissimi vedranno la loro vita drasticamente peggiorare... chi si salverà da questo tsunami (che sarà molto ma molto peggiore dell'impatto sanitario dell'epidemia) saranno solamente quelli che hanno avuto la fortuna di operare in un settore non classificato come "rosso" oppure quelli che, fregandosene delle fumose norme del nostro governo, hanno fatto di testa loro ed hanno ripreso la loro attività adottando tutte le misure che hanno potuto fare per ricominciare.

ah guarda, nella vita c'è gente che non ha mai avuto un contratto, che fa i conti per arrivare a fine mese e che se ha sintomi della malattia viene pure minacciata da chi lo paga una miseria.
la crisi che ora usano come ostaggio gli imprenditori è una crisi che il lavoratore medio vice da anni sull'orlo. questo ha portato al depauperamento del servizio pubblico ad ogni livello.
però gli aiuti per l'imprenditore sono dovuti, quelli dello stato ai lavoratori che sei matto. il lavoratore è un parassita da estirpare.

spero che la crisi sia vera e che sia da preludio a una lotta di classe senza confini.

FD- Tu vuoi asciugare un lavandino pieno di acqua otturato col cemento, io non ci riesco.


Vaz- In Italia non ci stanno solo gli "Agnelli".

Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 08:59
Chi fa impresa, per poter programmare il futuro ha bisogno di certezze e di regole da seguire.

Beh, nel tuo esempio l'albergatore ti ha detto che le regole da seguire non gli convengono economicamente.

Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 08:59

ma non è certo il problema del distanziamento sociale che non fa riaprire l'imprenditore dell'albergo a 5 stelle sulla costiera amalfitana
lui lavora con gli stranieri ricchi e con i pochi italiani che si dimenticano di pagare le tasse
gli stranieri ricchi oggi dovrebbero fare 14 giorni di quarantena, prima di visitare la costiera amalfitana
a meno che al petroliere di Houston gli eviti la quarantena, cosa rischiosetta considerando la situazione negli states, l'albergo resta vuoto
ovviamente questo vale anche per la pensione perché quest'anno di puoi dimenticare degli stranieri e gli italiani non credo abbiano tutta questa disponibilità economica e la voglia di rischiare una vacanzaù
si corre a riaprire ma ci si sta dimenticando che certe cose fino all'arrivo del vaccino, si faranno molto meno

FD però bisogna dire che sono richieste di parte, pure legittime, si difende la propria categoria poi che arrivino i soldi a fondo perduto è un altro paio di maniche
normalmente si fallisce se si aspetta che arrivi un aiuto, meglio trovare nuove strade

C'è rimasto il Tempo.
Che sto virus si auto estingua, o si affievolisce, da solo.
Visto che il Sole pare proprio non abbia poteri sufficienti.

Una marea, una marea di persone, è alla fame o sta correndo verso la fame.
Per una marea di persone è come un tir contro un muro.

Nel frattempo il dibattito è sul significato della parola congiunti...

Bisogna pensare noi ad un piano B, visto che per ora un piano A non c'è.

Citazione di: superaquila il 28 Apr 2020, 10:22
FD- Tu vuoi asciugare un lavandino pieno di acqua otturato col cemento, io non ci riesco.


Vaz- In Italia non ci stanno solo gli "Agnelli".

assolutamente no.
In realtà quanto dico, su un piano prettamente tecnico-organizzativo, è assolutamente compatibile con la crisi attuale.
Lo Stato, come già sta facendo, garantisce i prestiti e la liquidità delle imprese, ma quelle imprese passano da proprietà privata alla proprietà inalienabile suddetta visto che le garanzie ce le stiamo mettendo tutti.
Quindi viene eliminata la rendita proprietaria, ma non c'è alcuna nazionalizzazione o statalizzazione.
I conti delle imprese restano tali così come la loro autonomia, cambia unicamente l'assetto proprietario e quindi il "chi decide" su di esse.
In jugoslavia quadri dirigenti e direttore erano eletti. E, potete controllare, il management non veniva composto da incompetenti perché poi se andavi gambe all'aria il problema era di tutti i votanti.
La differenza fondamentale era semplicemente (ma non è poco) la possibilità di CONTROLLO del management dal basso, non il caos in cui ognuno faceva quel che je pareva o in cui un falegname se inventava ingegnere.
Ed è altrettanto chiaro che un modello di questo tipo lo adotti per la grande e media impresa, non certo per il panettiere o l'edicolante, che restano lavoratori autonomi i quali vivono essenzialmente del loro lavoro.
Andate a vedere l'economia jugoslava quanto è cresciuta in quella fase storica (dal 1963 agli anni ottanta).

Ovviamente, lo dico altrimenti arriva pentiux a mazzolarmi  , questa soluzione tecnica è possibile in un contesto politico segnato da altri rapporti di forza, quindi in cui le organizzazioni dei lavoratori sono forti.
Quindi è evidente che non penso sia realizzabile domani, ma per un problema politico, non tecnico.

comunque ci sono tanti lavori che si sono persi ma altri che non aspettano altro che essere fatti
anche l'operaio agricolo della pakistan ora ha difficoltà ad arrivare in italia, per cui si aprono nuovi sbocchi lavorativi impensabili fino a poco tempo fa
per cui se uno ha fame le cose da fare ci sono anche ora

Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2020, 10:42Ovviamente, lo dico altrimenti arriva pentiux a mazzolarmi  , questa soluzione tecnica è possibile in un contesto politico segnato da altri rapporti di forza, quindi in cui le organizzazioni dei lavoratori sono forti.
Quindi è evidente che non penso sia realizzabile domani, ma per un problema politico, non tecnico.

Citazione di: giovannidef il 28 Apr 2020, 10:46
comunque ci sono tanti lavori che si sono persi ma altri che non aspettano altro che essere fatti
anche l'operaio agricolo della pakistan ora ha difficoltà ad arrivare in italia, per cui si aprono nuovi sbocchi lavorativi impensabili fino a poco tempo fa
per cui se uno ha fame le cose da fare ci sono anche ora

ma che vuol dire "se uno ha fame"?
Secondo te è accettabile dire di andare a lavorare alle stesse condizoni del lavoratore pakistano nei campi veneti o pugliesi?
Invece di dire che quelle condizioni erano assolutamente inaccettabili ANCHE per chi ci lavorava prima?
Ma scherziamo?

Sai che è una realtà che conosco un minimo quella del lavoro agricolo e credo che il vero cancro del settore si chiama GDO. Quando il prezzo della passata di pomodoro è più basso del contenitore di vetro in cui è confezionata è chiaro che di riflesso la giornata di lavoro non può che essere pagata una miseria.
Ma quella miseria è inaccettabile cazzo. E' una roba da far contorcere le budella e che veniva soddisfatta col lavoro migrante proprio perché il discorso economico è svolto in maniera totalmente ipocrita e paradossale in cui hai una parte che "i migranti ci rubano il lavoro" e un'altra che risponde "eh ma quei lavori non li vogliamo più fare".
Possiamo dire che quei lavori, a quelle condizoni, non dovrebbe farli proprio nessuno?

Sottoproblema: "eh ma te piace avere la passata di pomodoro a 0.80 cent invece che a due euro".
No, non è che me piace. Il punto è che la compressione dei prezzi va a braccetto con la compressione salariale. Avere il pomodoro a meno di un euro consente di pagare il precario che lo compra 500 euro al mese.
Invece i lavoratori dovrebbero rivendicare un salario dignitoso, sia nei campi che in città.
E a quel punto vedi che anche il lavoratore urbano non ha problemi a pagare 2 euro il pomodoro laddove ne guadagna 1500.

Citazione di: ES il 28 Apr 2020, 10:40
C'è rimasto il Tempo.
Che sto virus si auto estingua, o si affievolisce, da solo.
Visto che il Sole pare proprio non abbia poteri sufficienti.

Una marea, una marea di persone, è alla fame o sta correndo verso la fame.
Per una marea di persone è come un tir contro un muro.

Nel frattempo il dibattito è sul significato della parola congiunti...

Bisogna pensare noi ad un piano B, visto che per ora un piano A non c'è.

appunto!

Ma in tutto questo abbiamo le task force che si riuniscono.... a proposito, sapete qual è stato il primo argomento toccato dalla task force di Colao? scrivere la manleva legale sugli effetti delle cose che dovevano decidere...

Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2020, 10:42
assolutamente no.

Ho specificato nello stesso mio post, rispondendo a vaz, che in Italia gli autonomi non sono tutti "Agnelli" e quello che dici tu va bene, anzi benissimo per quelle aziende che hanno minimo 15 dipendenti, quindi parliamo di aziende con la A maiuscola, ma nel nostro caso ci sono milioni di piccolissme aziende che non rientrano in quelle che ho menzionato prima per cui il tuo discorso decade subito.
Sul fatto che lo stato debba aiutare le aziende private (a parte che ancora nessuno ha ricevuto alcunchè) è giusto perchè la chiusura delle piccole aziende è stata obbligatoria due volte (la seconda è perchè non si fa circolare nessuno), parlo chiaramente di attività non necessarie ma di vitale importanza per chi esercita.
Un ultima cosa: ora io non lavoro più ma sono stato un lavoratore autonomo ed ho sempre percepito il fatto che lo stato abbia figli e figliastri, questo non l'ho mai accettato.

Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2020, 10:53
ma che vuol dire "se uno ha fame"?
Secondo te è accettabile dire di andare a lavorare alle stesse condizoni del lavoratore pakistano nei campi veneti o pugliesi?
Invece di dire che quelle condizioni erano assolutamente inaccettabili ANCHE per chi ci lavorava prima?
Ma scherziamo?

Sai che è una realtà che conosco un minimo quella del lavoro agricolo e credo che il vero cancro del settore si chiama GDO. Quando il prezzo della passata di pomodoro è più basso del contenitore di vetro in cui è confezionata è chiaro che di riflesso la giornata di lavoro non può che essere pagata una miseria.
Ma quella miseria è inaccettabile cazzo. E' una roba da far contorcere le budella e che veniva soddisfatta col lavoro migrante proprio perché il discorso economico è svolto in maniera totalmente ipocrita e paradossale in cui hai una parte che "i migranti ci rubano il lavoro" e un'altra che risponde "eh ma quei lavori non li vogliamo più fare".
Possiamo dire che quei lavori, a quelle condizoni, non dovrebbe farli proprio nessuno?

Sottoproblema: "eh ma te piace avere la passata di pomodoro a 0.80 cent invece che a due euro".
No, non è che me piace. Il punto è che la compressione dei prezzi va a braccetto con la compressione salariale. Avere il pomodoro a meno di un euro consente di pagare il precario che lo compra 500 euro al mese.
Invece i lavoratori dovrebbero rivendicare un salario dignitoso, sia nei campi che in città.
E a quel punto vedi che anche il lavoratore urbano non ha problemi a pagare 2 euro il pomodoro laddove ne guadagna 1500.

d'accordo su tutto.

Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2020, 10:53
ma che vuol dire "se uno ha fame"?
Secondo te è accettabile dire di andare a lavorare alle stesse condizoni del lavoratore pakistano nei campi veneti o pugliesi?
Invece di dire che quelle condizioni erano assolutamente inaccettabili ANCHE per chi ci lavorava prima?
Ma scherziamo?

Sai che è una realtà che conosco un minimo quella del lavoro agricolo e credo che il vero cancro del settore si chiama GDO. Quando il prezzo della passata di pomodoro è più basso del contenitore di vetro in cui è confezionata è chiaro che di riflesso la giornata di lavoro non può che essere pagata una miseria.
Ma quella miseria è inaccettabile cazzo. E' una roba da far contorcere le budella e che veniva soddisfatta col lavoro migrante proprio perché il discorso economico è svolto in maniera totalmente ipocrita e paradossale in cui hai una parte che "i migranti ci rubano il lavoro" e un'altra che risponde "eh ma quei lavori non li vogliamo più fare".
Possiamo dire che quei lavori, a quelle condizoni, non dovrebbe farli proprio nessuno?

Sottoproblema: "eh ma te piace avere la passata di pomodoro a 0.80 cent invece che a due euro".
No, non è che me piace. Il punto è che la compressione dei prezzi va a braccetto con la compressione salariale. Avere il pomodoro a meno di un euro consente di pagare il precario che lo compra 500 euro al mese.
Invece i lavoratori dovrebbero rivendicare un salario dignitoso, sia nei campi che in città.
E a quel punto vedi che anche il lavoratore urbano non ha problemi a pagare 2 euro il pomodoro laddove ne guadagna 1500.

D'accordissimo al 200%.

è una realtà che conosco pure io però
in umbria prendi 63 euro giorno, se ci metti le tasse è pure qualcosa in più, ma sulle tasse stendiamo un velo e hai la possibilità finita la stagione di chiedere la disoccupazione
se nel tavoliere delle puglie ti sfruttano magari a livello politico ora che si deve stipendiare italiani e non pakistani ci sono mille cose per gestire il mercato
del resto non è certo il prezzo sul campo che incide sul prezzo finale, paghi 0.8 ma sul campo lo hai preso a 0,3, intervieni politicamente sulla distribuzione
io anche se ora sto dall'altra parte, mi ci sono pagato l'università raccogliendo nocchie e altro per cui si può fare

Comunque il documento di cui dà notizia il corriere della sera spiega abbastanza bene il dubbio di Vaz in merito alle scuole e ad altre misure e conferma quella che era più o meno un'evidenza:
ogni attività che prevede contatti aumenta il rischio di contagio.
Riaprendo solo le attività economiche si stima che le strutture sanitarie siano in grado di reggere l'urto dei nuovi contagiati. Se riaprissimo di più (scuole o altro) non avremmo questa stima.

Quindi per lavorare si può correre questo rischio, anzi si è obbligati a correrlo (non credo che i lavoratori dipendenti abbiano scelta), per altro no.
Lo scrivono chiaro e tondo.

Citazione di: giovannidef il 28 Apr 2020, 11:33
è una realtà che conosco pure io però
in umbria prendi 63 euro giorno, se ci metti le tasse è pure qualcosa in più, ma sulle tasse stendiamo un velo e hai la possibilità finita la stagione di chiedere la disoccupazione
se nel tavoliere delle puglie ti sfruttano magari a livello politico ora che si deve stipendiare italiani e non pakistani ci sono mille cose per gestire il mercato
del resto non è certo il prezzo sul campo che incide sul prezzo finale, paghi 0.8 ma sul campo lo hai preso a 0,3, intervieni politicamente sulla distribuzione
io anche se ora sto dall'altra parte, mi ci sono pagato l'università raccogliendo nocchie e altro per cui si può fare

forse da quando ti ci sei pagato l'università "qualcosina" è cambiato.
Oggi ad esempio sulle nocchie se non raccogli con i macchinari sei totalmente fuori mercato.
E posso dirti che qui in Sabina c'è chi rinuncia a fare l'olio perché non gli converebbe raccogliere. e parliamo di famiglie che lo facevano da generazioni e che lasciano gli oliveti abbandonati o peggio li mettono a disposizione per magheggi che puoi immaginare.
Per curiosità, 63 euro per quale prodotto? Perché qui a quella cifra non ci arrivi nemmeno per la raccoltà delle olive. Bene che ti va ti danno 50 per una giornata che inizia all'alba e finisce a sole già calato se ci metti pure la molitura.

Se invece parliamo di coltivatori diretti gio capiamoci anche sulla dimensione agricola. E' chiaro che se hai 20 ettari e magari li fai a cereali già solo di PAC ti sei ripagato le spese e in un modo o nell'altro ci campi. Fai lo stesso discorso sulle aziende sotto i 10 ettari e vedi che è tutto molto meno scontato. E guarda che in alcuni territori queste so' na cifra.

Il prezzo sul campo incide sul prezzo finale perché la grande distribuzione ti costringe ad abbassarlo incredibilmente, proprio per avere un prezzo finale comunque basso. Certo che toccherebbe intervenire politicamente sulla distribuzione, sono d'accordissimo, per altro manco avresti il rischio di una delocalizzazione perché per definizione la distribuzione è vincolata al territorio.
Tipico esempio che dimostra come le minacce di fughe all'estero finiscono per essere scuse, visto che valgono anche quando non sussistono.

US billionaires increase wealth by $280 billion since March, as millions are unable to get unemployment benefits

io parlo di oggi
oggi se un imprenditore ha messo su un ettaro di radicchio e ci ha investito 20000 euro, quando deve raccogliere non solo ti da 60 euro, ti fa andare a letto con la figlia
i 63 euro sono la paga base per il lavoro agricolo a tempo determinato, nel lazio credo sia pure più alta
cioè se fai un contratto ci devi mettere 63, se poi mi parli di illegalità è ovvio che si arriva a 500 euro mese
sull'olio, avendone 2 ettari, dipende da come lo commercializzi, a meno di 8 euro stai in perdita ma se uno lo fa per se stesso per non mangiare la monnezza (anche qui bei magheggi) che vendono ai super, non ti interessa il prezzo e sulle nocchie anche ai miei tempi c'erano gli aspiratori mica sono così vecchio