Citazione di: vaz il 03 Ott 2020, 14:35
tu dici che non ha valenza né scientifica né statistica. Non è vero che non hanno valenza scientifica, è un dato di fatto. circa il 90% delle pubblicazioni scientifiche hanno numeri paragonabili a quelli pubblicati, quindi secondo te dovrebbero essere tutte buttate nel cesso?

Guarda, prima di dare l'esame di statistica mi è stato insegnato che un dato fondamentale del campione oggetto di studio fosse la dimensione del campione stesso. Io non voglio citare i due polli di Trilussa, però credo e affermo sommessamente che, per dare valore scientifico a questi studi sia necessario allargare del campione. Ma sicuramente sbaglio io
PS: lo chiedo seriamente e sincera curiosità. È già possibile capire dai dati a nostra disposizione se gli effetti causati sull'apparato polmonare dal covid in coloro che sono guariti siano minori, uguali o maggiori di chi fuma un pacchetto di sigarette al giorno? Lo chiedo seriamente, lo ribadisco

il punto è che siamo di fronte ad una pandemia nuova quindi è metodologicamente impossibile avere un numero altissimo, specie se si parla di effetti a lungo termine. per rispondere alla tua seconda domanda, probabilmente ci vorranno mesi/anni.

Quindi una ricerca pubblicata su una rivista scientifica, Radiology, fondata nel 1923 e di impact factor circa 8, viene bollata come spazzatura assoluta...sto covid veramente ha aperto le cateratte alla qualunque

Citazione di: MTL il 03 Ott 2020, 14:44
Guarda, prima di dare l'esame di statistica mi è stato insegnato che un dato fondamentale del campione oggetto di studio fosse la dimensione del campione stesso. Io non voglio citare i due polli di Trilussa, però credo e affermo sommessamente che, per dare valore scientifico a questi studi sia necessario allargare del campione. Ma sicuramente sbaglio io
PS: lo chiedo seriamente e sincera curiosità. È già possibile capire dai dati a nostra disposizione se gli effetti causati sull'apparato polmonare dal covid in coloro che sono guariti siano minori, uguali o maggiori di chi fuma un pacchetto di sigarette al giorno? Lo chiedo seriamente, lo ribadisco

Da laureato in statistica:

Il problema non e' la dimensione del campione - la numerosita' - ma la COMPOSIZIONE :

Se prendi tutti anziani o tutti i tuoi vicini di casa non va bene.

Se il campione e' TUTTI GLI ITALIANI DI + di 60 anni avrai un campione gigante - MA FALSATO


In genere chi fa queste pubblicazioni il campione lo sceglie bene, ma dovrei vedere i criteri, che in genere, in uno studio serio, sono indicati.

Citazione di: pandev66 il 03 Ott 2020, 15:36
Da laureato in statistica:

Il problema non e' la dimensione del campione - la numerosita' - ma la COMPOSIZIONE :

Se prendi tutti anziani o tutti i tuoi vicini di casa non va bene.

Se il campione e' TUTTI GLI ITALIANI DI + di 60 anni avrai un campione gigante - MA FALSATO


In genere chi fa queste pubblicazioni il campione lo sceglie bene, ma dovrei vedere i criteri, che in genere, in uno studio serio, sono indicati.

Certo, hai perfettamente ragione: la composizione del campione è un elemento fondamentale, ma è converrai con me che, nella fattispecie, la dimensione abbia un valore essenziale.

Citazione di: MTL il 03 Ott 2020, 15:40
Certo, hai perfettamente ragione: la composizione del campione è un elemento fondamentale, ma è converrai con me che, nella fattispecie, la dimensione abbia un valore essenziale.

Citazione di: mr_steed il 03 Ott 2020, 16:23

Ahahahah
Tu sì che mi capisci

Ancorchè eversivo, sembra utile.

Citazione di: m.m. il 03 Ott 2020, 18:36
Ancorchè eversivo, sembra utile.

Quindi se una partita la pareggi 1-1, con la squadra avversaria che fa una sola azione moooolto, deduciamo che sarebbe convenuto sostituire i difensori con degli attaccantiattaccanti:
sempre un gol prendevi ma sicuramente ne segnavi di più

Citazione di: MisterFaro il 03 Ott 2020, 21:49
Quindi se una partita la pareggi 1-1, con la squadra avversaria che fa una sola azione moooolto, deduciamo che sarebbe convenuto sostituire i difensori con degli attaccantiattaccanti:
sempre un gol prendevi ma sicuramente ne segnavi di più

Eh?!

Ce l'hai con i colleghi dell'ISPI?

Citazione di: m.m. il 03 Ott 2020, 22:08
Eh?!

Ce l'hai con i colleghi dell'ISPI?

No, ho voluto ragionare come quelli che dicono che essendo i danni limitati non servono le cautele, dopo che con le cautele si stanno limitando i danni

Citazione di: m.m. il 03 Ott 2020, 18:36
Ancorchè eversivo, sembra utile.

ma cosa utile ma te l'hanno spiegato in tutte le salse, ci sono mille fattori 1) nella prima ondata si facevano i tamponi solo a chi praticamente si presentava in ospedale mentre c'erano molti asintomatici (ma con danneggiamenti magari a lungo termine) che hanno anche stimato dalle analisi degli anticorpi in 6/7 volte di numero. Adesso invece di fanno i tamponi a screening soprattutto quindi stai beccando molti asintomatici per questo i numeri non sono sovrapponibili. 2) stiamo in crescita, nel dramma della prima ondata sappiamo dei ritardi del virus che circolava già da prima ecc. quindi i casi dei sintomatici raddoppiavano ogni due giorni e mezzo e corrispondentemente le terapie intensive ora (DOPO LOCKDOWN, MASCHERINE, COMPORTAMENTO DELLE PERSONE PI§ ATTENTO LEGGI ecc.) la cosa è molto più lenta credo un raddoppio ogni 12/13 giorni ma sempre di aumento si tratta. abbiamo appena superato il valore 1 delll'indice RT il che vuol dire che stiamo in un equilibrio instabile e se continuiamo entreremo in crescita esponenziale, magari più lenta della prima ondate (GRAZIE a tutti gli accorgimenti che tu schifi) ma la crescita esponenziale lenta o veloce che sia va sempre a finire a schifio. Ecco il problema NON quello che c'è oggi di numeri ma le loro derivate prime e le loro derivate seconde e i tempi di raddoppio e il riempimento progressivo dele terapie intensive e altri paesi che stanno temporalmente avanti a noi e ci fanno vedere dove siamo diretti (intanto il Codugno ha esaurito le terapie intensive  e in Francia e in Spagna la capacità dei posti sta raggiungendo il 50% e stiamo solo ai primi di ottobre e abbiamo davanti ottobre, novembre, dicembre gennaio, febbraio, marzo, aprile prima forse di vedere un po' di luce, con un virus che sta sempre per definizione 15 giorni avanti a noi bisogna capire dove stiamo andando e cercare di prevedere, se poi si ha la capacità previsionale di un criceto e la memoria di un pesce rosso diventa difficile

Citazione di: Laziolubov il 03 Ott 2020, 22:25
credo un raddoppio ogni 12/13 giorni ma sempre di aumento si tratta (...) e i tempi di raddoppio e il riempimento progressivo dele terapie intensive (...) se poi si ha la capacità previsionale di un criceto e la memoria di un pesce rosso diventa difficile

Perle nel delirio.

ora anche questo topic devi mandare in vacca?
ma cosa ti abbiamo fatto? stai in pieno bullismo informatico
cosa non va nella tua vita per essere così masochista da voler essere insultato a tutti i costi
ce lo hai detto: non credi che sia una cosa grave e non hai paura di questa influenza usata per soggiocare noi vigliacchi
cercati un forum della magggica e da fratello laziale rovina le loro vite invece delle nostre, potresti anche trovare finalmente degli adepti

Citazione di: m.m. il 03 Ott 2020, 22:39
Perle nel delirio.

quindi venivamo dalla discesa, abbiamo raggiunto un minimo e ora siamo in salita, io credo veramente che tu non capisca quello di cui cerchi di parlare e che tu abbia difficoltà anche con le moltiplicazioni a due cifre

Citazione di: giovannidef il 03 Ott 2020, 23:19
ora anche questo topic devi mandare in vacca?
ma cosa ti abbiamo fatto? stai in pieno bullismo informatico
cosa non va nella tua vita per essere così masochista da voler essere insultato a tutti i costi
ce lo hai detto: non credi che sia una cosa grave e non hai paura di questa influenza usata per soggiocare noi vigliacchi
cercati un forum della magggica e da fratello laziale rovina le loro vite invece delle nostre, potresti anche trovare finalmente degli adepti

oramai credo che bisogna rispondere "non ce n'è coviddi qui" se no non si finisce più

Citazione di: Laziolubov il 03 Ott 2020, 23:57
quindi venivamo dalla discesa, abbiamo raggiunto un minimo e ora siamo in salita, io credo veramente che tu non capisca quello di cui cerchi di parlare e che tu abbia difficoltà anche con le moltiplicazioni a due cifre

E quel grafico è in termini percentuali rispetto ai casi di positivi rilevati 7 giorni prima.

Considerando che sono in aumento i casi rilevati, e che quel grafico evidenzia solo gli aumenti percentuali di TI si capisce che sotto evidenzia l'aumento del numero assoluto di TI

Riportiamo il topic sui suoi binari originari... stasera su Tg2 dossier è stato trasmesso un interessante reportage dalla Corea del Sud intitolato "Quarantena coreana"... lo trovate su raiplay qui:

https://www.raiplay.it/video/2020/10/TG2-Dossier-37bd34bc-3e69-49fd-8aa3-b5a39ba37d4e.html

Purtroppo pare sia disponibile solo per 8 giorni e non capisco perché: se poi cancellano i programmi dopo 8 giorni raiplay a che serve? Capisco i film, per cui i diritti scadono, ma programmi giornalistici prodotti dalla stessa Rai che senso ha? Mah

Ad ogni modo se potete guardate perché è molto istruttivo. Ovviamente in Corea del sud hanno sicuramente più soldi di noi, ma vedere come hanno gestito l'emergenza covid e come sono organizzati riguardo la quarantena agli stranieri, il tracciamento, i tamponi e come sono riusciti a riaprire le scuole in sicurezza per davvero fa scattare un po' di "invidia".

Ah, naturalmente girano tutti con la mascherina e non gridano alla "dittatura" pure se sono tracciati via gps tramite i dati dei cellulari perché, come dice una delle guide locali che accompagnano l'autore, sono consapevoli che c'è di mezzo la propria salute e quella degli altri. L'unica cosa un po' fastidiosa del reportage forse era proprio lo stesso autore che in molte scene aveva la maschera sotto il mento (pure mentre entra in metropolitana a Seul) o il naso scoperto.

Citazione di: MisterFaro il 04 Ott 2020, 00:53
E quel grafico è in termini percentuali rispetto ai casi di positivi rilevati 7 giorni prima.

Considerando che sono in aumento i casi rilevati, e che quel grafico evidenzia solo gli aumenti percentuali di TI si capisce che sotto evidenzia l'aumento del numero assoluto di TI

Numero e andamento delle TI sono rappresentati dal grafico precedente.
È la percentuale di ospedalizzati veri sui positivi a 7gg a rendere interessante il secondo.

Ma preferirei non andasse in vacca anche questo topic.
Avere tutti meno certezze aiuterebbe.

Citazione di: MisterFaro il 03 Ott 2020, 09:07
https://www.ilfoglio.it/scienza/2020/10/03/news/anche-gli-asintomatici-sono-malati-1131502/

Bucci mi sembra parli sempre poggiandosi su dati abbastanza robusti, sapete se gli studi a cui fa riferimento anche in questo articolo lo sono?


"se un soggetto infettato dal virus non percepisce sintomi di rilievo dall'inizio alla fine dell'infezione non significa affatto che quel soggetto non stia subendo un danno, la cui rilevanza potrebbe divenire apparente ben dopo la guarigione."


"studio condotto sulla nave da crociera Diamond Princess: su 76 soggetti in cui il virus non ha dato nessun sintomo apparente, il 54 per cento presentava comunque lesioni polmonari. O anche a uno studio sui bambini (11 mesi – 14 anni) condotto in Cina, in cui una porzione non trascurabile di soggetti dal decorso completamente asintomatico manifestava parimenti le classiche opacità polmonari e quindi le classiche lesioni legate all'infezione nei polmoni."


"La presenza di queste lesioni polmonari desta preoccupazione, perché esse potrebbero costituire un ovvio fattore di rischio predisponente ad altre condizioni, in soggetti che oltretutto in molti casi non sono consapevoli di essere stati infettati e dunque di possederle. Fra le tante possibili ricadute dannose, per fare un esempio concreto, vi è la possibilità di un accresciuto rischio di eventi infausti per quei soggetti con danno polmonare subclinico da Covid-19 che dovrebbero sottoporsi a radioterapia toracica, come descritto in un lavoro pubblicato pochi giorni fa."


"Non solo i polmoni, ma anche il cuore dei soggetti asintomatici può subire danni, la cui durata si estende ben oltre quella dell'infezione. In uno studio su 100 pazienti, con età mediana di soli 49 anni, di cui la grandissima parte asintomatici o con sintomi molto lievi, si è trovato che a due mesi dal test che aveva rilevato il virus, il 78 per cento presentava anomalie cardiache e il 60 per cento aveva miocardite, cioè un'infiammazione del muscolo cardiaco. Questo perché il cuore è uno degli organi sui cui tessuti è presente in abbondanza il recettore del virus, Ace2; per cui anche i soggetti asintomatici, come dimostra lo studio citato, possono sperimentare danni più o meno seri."


"In breve, più si studiano i soggetti asintomatici, più si evidenziano i "danni silenti" del Covid-19; ragion per cui bisognerebbe essere molto, molto prudenti nel dichiarare che i soggetti asintomatici non sono pazienti o malati, derubricando con questo artificio semantico la loro infezione a mera statistica che non desterebbe preoccupazione."

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A parte il fatto che gli asintomatici (più o meno temporaneamente asintomatici) sono spesso comunque contagiosi

boh... articolo pieno di condizionali, di potrebbe, di possono, ecc. e condotto su un campione ed un lasso di tempo così ridotto che trovo difficile possa avere una qualche valenza scientifica.

Un po' come quelle ricerche secondo le quali l'uso del cellulare o la vicinanza a ripetitori potrebbe causare l'insorgenza di tumori.

Sarebbe invece interessante avere qualche dato sugli effetti a lungo termine causati dal 2004 ad oggi dalla SARS, il "cugino" del Covid 19, sui guariti o sugli allora asintomatici.

E comunque, bisogna sempre tenere presente che ogni previsione a medio-lungo termine sugli effetti di una qualche calamità equivale ad una semplice chiacchiera da bar. Basti solo ricordare su cosa si diceva nel 1984 sull'area di esclusione intorno a Chernobyl dove non ci sarebbe stata più vita per secoli

https://www.focus.it/ambiente/animali/la-vita-animale-prospera-attorno-a-chernobyl