Citazione di: Tarallo il 14 Nov 2020, 17:57
Che è quello che dico anch'io.
Per vaz, le positività sono gonfiate se si leggono e si usano male i test.

Usano male intendi effettuati in modo maldestro, questo sarebbe un ulteriore elemento di "aleatorietà"

Citazione di: Tarallo il 14 Nov 2020, 17:57
Che è quello che dico anch'io.
Per vaz, le positività sono gonfiate se si leggono e si usano male i test.

E allora questo è un altro discorso. Se c'è incompetenza nel fare i prelievi o le tecniche giusto che si venga puniti (riferito ai vari lab). Per questo aspetterei i risultati delle indagini.

Eh no calimero, l'aleatorietà non ammette 'maldestro'. Ci sono cose in cui non si deve sbagliare.

Citazione di: vaz il 14 Nov 2020, 18:03
E allora questo è un altro discorso. Se c'è incompetenza nel fare i prelievi o le tecniche giusto che si venga puniti (riferito ai vari lab). Per questo aspetterei i risultati delle indagini.

Eh no calimero, l'aleatorietà non ammette 'maldestro'. Ci sono cose in cui non si deve sbagliare.

Non l'ammette ma se succede, e chi sbaglia deve pagare come dici tu ed è giusto indagare sui laboratori, il test può dare risultati "aleatori"

È  un'ipotesi valida come la falsa refertazione.

Non soltanto. Dico anche che non si può usare un test meramente  diagnostico per fare screening, uno di screening per fare diagnosi, e usarli tutti 3 volte a settimana.
Questi test hanno specificità e sensibilità di cui si è discusso, documentati dai foglietti illustrativi non da Real World Data, le cui percentuali (per definizione accettabili relativamente a un test di riferimento, finché non si hanno abbastanza dati retrospettivi su soggetti accertati positivi e accertati negativi) le cui percentuali dicevo peggiorano nel momento in cui si moltiplicano fra loro e si sovrappongono. Se un test ha "affidabilità" del 90% e un altro dell'80%, bisogna stare attenti perché c'è il rischio che il risultato di entrambi fatti insieme può essere affidabile al 72%. Aggiungici i fattori indicati da te e le cose si complicano.
È la fame di diagnosi che causa confusione.

Se l'errore tecnico è reiterato, va oltre l'aleatorietà. E bisogna intervenire.

Io l'errore tecnico lo metto come un di più. Per me l'abuso dei test (fatti troppo e fatti male, cioè non per il loro scopo originale) tra l'altro sviluppati in fretta, come per il vaccino, porta problemi.

Non l'ammette ma se succede, e chi sbaglia deve pagare come dici tu ed è giusto indagare sui laboratori, il test può dare risultati "aleatori"

È  un'ipotesi valida come la falsa refertazione e la Lazio e Pulcini ne sarebbero estranei. Mi interessa anche questo.

Citazione di: Tarallo il 14 Nov 2020, 18:08
Io l'errore tecnico lo metto come un di più. Per me l'abuso dei test (fatti troppo e fatti male, cioè non per il loro scopo originale) tra l'altro sviluppati in fretta, come per il vaccino, porta problemi.

Ma forse non è che l'abuso di test è fatto per far scendere il più possibile giocatori in campo invece di isolarli?

Citazione di: vaz il 14 Nov 2020, 18:11
Ma forse non è che l'abuso di test è fatto per far scendere il più possibile giocatori in campo invece di isolarli?

Certo che è così. C'è la corsa al test negativo, già la possibilità di poter ipotizzare un isolamento "light" ne è la spia.

Citazione di: Tarallo il 14 Nov 2020, 17:50
Assolutamente. Nel post a cui facevo riferimento facevo notare come la metà dei 33 reinfettati fossero positivi solo al gene N.
Facile che Gagliardini, Immobile, io e te fossimo già positivi a questo gene due anni fa.

Perfetto.

Lo vuoi spiegare tu a Cairo (la testa del pesce che puzza), Barigelli, Esposito, Piccioni, Nicita, nonchè a tutta l'opinione pubblica che questi legge, perchè la Gazzetta è il principale giornale sportivo italiano (vedasi rassegne stampa francesi a quelle di RadioRai); che i "positivi" sono tutti uguali solo "formalmente", ma che una positività ai soli geniN/E non è - nella sostanza - la stessa cosa di un positivo Covid-19 acclarato (RdRP, E, N); soprattutto, dal punto di vista delle "opportunità formali e informali" concesse, per la gestione di questi casi spinosi (anche a livello scientifico), dal protocollo Figc/Cts?

Così, magari, essi capiscono che sparare in prima pagina "IMMOBILE POSITIVO!" vuol dire tutto; e non vuol dire niente?
Ed è un'ambiguità che nella migliore delle ipotesi denota ignoranza; nella peggiore, la malafede?
(Nel caso specifico ci sono entrambe, naturalmente).

Aspettiamo nel frattempo - prima di un bilancio definitivo @vaz - la chiusura delle indagini d'Avellino.
Perchè, se per caso avesse ragione il primario d'Infettivologia del "Moscati" (aleitorietà risultati laboratorio e prelievo tamponi; per imperizia tecnica o senza responsabilità dolose @vaz), quello di Immobile - positivo, negativo, positivo AL SOLO geneN: che "balla", "dubbio", "critico", etc - quello di Ciro, dicevo, sarebbe stato solo un caso "sfortunato" (sfortunato nel trovare un misero gossipparo come Novella2000 Cairo, sulla sua strada; NONCHÈ, e soprattutto, nell'aver trovato una Federazione non in grado, o disposta, d'istituire il cosiddetto "laboratorio unico", per uniformare i risultati dei test).

Citazione di: vaz il 14 Nov 2020, 17:55
Ah se allora ciro non ha proprio preso il covid allora è un altro discorso. Allora ha ragione chi dice le positività al covid sono gonfiate

Citazione di: Tarallo il 14 Nov 2020, 17:57
Che è quello che dico anch'io.
Per vaz, le positività sono gonfiate se si leggono e si usano male i test.

Citazione di: FantaTare il 11 Nov 2020, 12:49
Ricordo che - ma gli esperti confermeranno  - tutta questa caciara si è sviluppata attorno all'accertamento diagnostico della positività ai soli geniE/N (non specifici del Covid-19 - al contrario dell'RdRP - ma segnali di altre infezioni in corso, o già avute; anche la carica infettiva di questi geni, mi pare di capire, sia ancora controversa).
In ogni caso: ad oggi, il dibattito scientifico sul come trattare questo tipo di positività è ancora in corso (solo geniE/N, no RdRP-Covid19); ma, al momento, si finisce in isolamento in ogni caso, con tanto di tamponi (se doppio molecolare negativo, l'isolamento dura meno dei canonici 10gg: es. il caso di Immobile, ma non L.Alberto).

Queste positività vengono da alcuni definite "ballerine", all'accertamento diagnostico; dunque, possono esserci discrezionalità di risultati, spiegabili sia dal punto di vista procedurale (modalità prelievo tampone) che tecnico (strumenti d'analisi e di prelievo).
Suppongo che il margine d'errore dei risultati dei referti sia molto più contenuto, in caso di postività acclarate al Covid-19 (geneE, geneN, gene RdRP: tutti e tre).

@vaz @Tarallo: sarebbe interessante sapere quale sia la percentuale dei postivi solo N/E, sul totale dei contagi comunicati giornalmente; detto che i posti-letto ospedalieri e le terapie intensive non sono infiniti, il virus è altamente contagioso e i risultati - sulla tenuta del SSN - sono sotto gli occhi di tutti.

FT, non so se esistano questi dati. Le agenzie hanno approvato test di cani e porci e ora ce n'è una panoplia da cui è impossibili districarsi. Non ho idea di quali testbsibusino, di quali geni riconoscano e di quali positività vengano indicate nel referto (al posto di un generico "positivo").

Citazione di: Tarallo il 14 Nov 2020, 18:34
FT, non so se esistano questi dati. Le agenzie hanno approvato test di cani e porci e ora ce n'è una panoplia da cui è impossibili districarsi. Non ho idea di quali testbsibusino, di quali geni riconoscano e di quali positività vengano indicate nel referto (al posto di un generico "positivo").

Però l'aggiornamento del protocollo parla di "debolmente positivo", tra l'altro solo in riferimento all'antigenico quantitativo.

Ripeto secondo me il fine del protocollo non è far disputare il campionato in sicurezza, ma confondere Pulcini.

Citazione di: Tarallo il 14 Nov 2020, 18:34
FT, non so se esistano questi dati. Le agenzie hanno approvato test di cani e porci e ora ce n'è una panoplia da cui è impossibili districarsi. Non ho idea di quali testbsibusino, di quali geni riconoscano e di quali positività vengano indicate nel referto (al posto di un generico "positivo").

Citazione di: Il nostro Giorgione il 06 Nov 2020, 14:02

Un esempio postato qui dentro.

Sul geneN:

https://m.corrieredellosport.it/news/calcio/serie-a/lazio/2020/11/07-75931678/nanni_difende_la_lazio_non_c_e_nessun_caso_tamponi_/

https://m.corrieredellosport.it/news/calcio/serie-a/lazio/2020/11/05-75850745/coronavirus_tamponi_lazio_pulcini_debolmente_positivo_senza_senso_/

eu/notizie/coronavirus-taccone-noi-analizziamo-tre-geni-anziche-due-la-lazio-sa-quello-che-fa/]
https://www.[...]eu/notizie/coronavirus-taccone-noi-analizziamo-tre-geni-anziche-due-la-lazio-sa-quello-che-fa/

Citazione di: calimero il 14 Nov 2020, 18:37
Però l'aggiornamento del protocollo parla di "debolmente positivo", tra l'altro solo in riferimento all'antigenico quantitativo.

Ripeto secondo me il fine del protocollo non è far disputare il campionato in sicurezza, ma confondere Pulcini.

Si FT, ma non si sa chi usa cosa, almeno non credo. Non dirmi che tutti utilizzano lo stesso provider di kit.

Citazione di: FantaTare il 14 Nov 2020, 18:44
Un esempio postato qui dentro.

Sul geneN:

https://m.corrieredellosport.it/news/calcio/serie-a/lazio/2020/11/07-75931678/nanni_difende_la_lazio_non_c_e_nessun_caso_tamponi_/

https://m.corrieredellosport.it/news/calcio/serie-a/lazio/2020/11/05-75850745/coronavirus_tamponi_lazio_pulcini_debolmente_positivo_senza_senso_/

eu/notizie/coronavirus-taccone-noi-analizziamo-tre-geni-anziche-due-la-lazio-sa-quello-che-fa/]
https://www.[...]eu/notizie/coronavirus-taccone-noi-analizziamo-tre-geni-anziche-due-la-lazio-sa-quello-che-fa/

Questo in particolare, segnalato già da un altro netter (che purtroppo non ricordo).

Ironia della sorte: viene proprio dal "Moscati"...

https://www.irpinianews.it/moscati-un-operatore-sanitario-positivo-al-gene-n-ma-dallospedale-assicurano-norme-rispettate-nessun-giallo/

Citazione di: Tarallo il 14 Nov 2020, 18:50
Si FT, ma non si sa chi usa cosa, almeno non credo. Non dirmi che tutti utilizzano lo stesso provider di kit.

Chiaro :-)

Citazione di: Tarallo il 14 Nov 2020, 18:50
Si FT, ma non si sa chi usa cosa, almeno non credo. Non dirmi che tutti utilizzano lo stesso provider di kit.

Chiaro 

Dunque, hai chiaramente ragione per quanto riguarda la tracciabilità di questi dati.
Quanti positivi SOLO N/E ci sono, tra i totali Covid-19 acclarati, nei conteggi quotidiani? Non lo sapremo mai, temo; proprio perchè i kit non sono omogenei. Però, il dubbio resta, nel computo totale.
Poi, che il SSN sia in sofferenza e ci sia  necessità di limitazioni, (quasi) nessuno lo mette in dubbio: le degenze ospedaliere non sono infinite.

Ad ogni modo, il problema - come spiegato assieme, nei messaggi precedenti - è un altro, limitatamente alla nostra faccenda.
Immobile (Leiva e Strakosha) sono stati sempre e solo positivi N/E; mai, RdRP.

Detto ciò - sulla base anche di notizie a stampa, come le precedenti - sappiamo che:
- per il Protocollo Cts/Figc, soli geniN/E positivi sono da isolare come un RdRP acclarato (principio massima precauzione, in assenza di chiarezza scientifica).
- I positivi geniN/E costituiscono - in genere - i casi di "falsi, deboli, critici" positivi; come Ciro, Lucas e Thomas.
(Non Lazzari, Luis Alberto, Djavan, etc: RdRP acclarati, non "dubbi", sulla cui gestione INFATTI la Gazzetta nulla può dire).
- Nella gestione dei "falsi"-"deboli"-"critici" positivi, il medico sociale e la Asl (sulla base dei riscontri dei test rapidi o molecolari; nonchè degli esami sierologici, ematochimici, spirometrici, etc che Pulcini rivendica COME da Protocollo) devono ragionare assieme per decidere quale sia la cosa migliore da fare, per l'atleta; con tale possibilità prevista - di fatto - SOLO per casi positivi geniE/N (cioè "critici", no RdRP) individuati da test molecolare; oppure, positivi da test "rapidi", smentiti subito da un immediato "molecolare" di conferma; di interrompere anticipatamente il canonico isolamento di 10gg (disposizioni di quarantena per il gruppo comprese).

In questa giungla, s'innestano le comunicazioni con la Asl: formali via pec, sicuramente in caso di RdRP acclarati; magari informali - ipotizzo - via telefono (e poi anche via pec, anche se casi confermati soli N? Poro Pulcini...), in caso di positivi "dubbi", ai SOLI geniN/E.

Citazione di: FantaTare il 14 Nov 2020, 19:22
Chiaro 

Dunque, hai chiaramente ragione per quanto riguarda la tracciabilità di questi dati.
Quanti positivi SOLO N/E ci sono, tra i totali Covid-19 acclarati, nei conteggi quotidiani? Non lo sapremo mai, temo; proprio perchè i kit non sono omogenei. Però, il dubbio resta, nel computo totale.
Poi, che il SSN sia in sofferenza e ci sia  necessità di limitazioni, (quasi) nessuno lo mette in dubbio: le degenze ospedaliere non sono infinite.

Ad ogni modo, il problema - come spiegato assieme, nei messaggi precedenti - è un altro, limitatamente alla nostra faccenda.
Immobile (Leiva e Strakosha) sono stati sempre e solo positivi N/E; mai, RdRP.

Detto ciò - sulla base anche di notizie a stampa, come le precedenti - sappiamo che:
- per il Protocollo Cts/Figc, soli geniN/E positivi sono da isolare come un RdRP acclarato (principio massima precauzione, in assenza di chiarezza scientifica).
- I positivi geniN/E costituiscono - in genere - i casi di "falsi, deboli, critici" positivi; come Ciro, Lucas e Thomas.
(Non Lazzari, Luis Alberto, Djavan, etc: RdRP acclarati, non "dubbi", sulla cui gestione INFATTI la Gazzetta nulla può dire).
- Nella gestione dei "falsi"-"deboli"-"critici" positivi, il medico sociale e la Asl (sulla base dei riscontri dei test rapidi o molecolari; nonchè degli esami sierologici, ematochimici, spirometrici, etc che Pulcini rivendica COME da Protocollo) devono ragionare assieme per decidere quale sia la cosa migliore da fare, per l'atleta; con possibilità SOLO per casi geniE/N (cioè "critici", no RdRP) individuati da test molecolare; oppure, positivi da test "rapidi" smentiti poi da un immediato "molecolare" di conferma; di interrompere anticipatamente il canonico isolamento di 10gg (disposizioni di quarantena per il gruppo comprese).

In questa giungla, s'innestano le comunicazioni con la Asl: formali via pec, sicuramente in caso di RdRP acclarati; magari informali - ipotizzo - via telefono (e poi anche via pec, anche se casi confermati soli N? Poro Pulcini...), in caso di positivi "dubbi", ai SOLI geniN/E.

Perfetto.