non so quanto sia attendibile come fonte, comunque dal minuto 3.40 spiega  sul gene N, E, falsi positivi e numero di Cicli
https://www.byoblu.com/2020/11/11/il-regime-del-terrore-ecco-come-gonfiano-il-numero-dei-positivi/

Citazione di: pensionato il 25 Nov 2020, 17:43
non so quanto sia attendibile come fonte, comunque dal minuto 3.40 spiega  sul gene N, E, falsi positivi e numero di Cicli
https://www.byoblu.com/2020/11/11/il-regime-del-terrore-ecco-come-gonfiano-il-numero-dei-positivi/

attendibilità zero, inizia gia dicendo che il virus non è mai stato isolato, perciò non ha senso andare oltre con l'ascolto 

Citazione di: FantaTare il 25 Nov 2020, 17:41
Questo, però, è quello che lascia intendere l'avvocato di Taccone parlando oggi, "informalmente,  con il Corriere dello Sport (Massaro ha parlato anche col Messaggero ma, con questo, non dei cicli di amplificazione).

EDIT: Sottolineando - sempre -  come tutto stato fatto "a norma di protocollo Figc/Cts (che su questo tace; vedi su) e di legge (direttive ministeriali)" (semicit.).

@ Tarallo

Ho la sensazione che questa "ambiguità" della Figc (garanzia e certificazione universalmente riconosciute quanto a kit diagnostici, cicli processazione, etc,  dei laboratori privati) sia lo specchio di una "ambiguità" più generale (lo Stato) circa la garanzia e la certificazione dei vari laboratori privati operanti sul suolo nazionale.

Non è un caso, forse, che generalmente i tamponi molecolari realizzati dai laboratori privati (a privati cittadini) siano stati liberalizzati dalle regioni, spesso malvolentieri, solo di recente; sotto la pressione di chi invoca la libera concorrenza, oppure per necessità di efficienza operativa, esternalizzando questo servizio.
In ogni caso, tuttora i test molecolari non sono stati  liberalizzati in tutta Italia.

Tamponi Lazio: Lotito sentito per oltre 3 ore da pm Avellino

E' durata poco più di tre ore, dalle 14 alle 17:20 con una breve pausa intorno alle 16, l'audizione del presidente della Lazio Claudio Lotito convocato come persona informata dei fatti dalla Procura di Avellino nell'ambito dell'inchiesta sul centro Futura Diagnostica di Avellino presso il quale la società bianco-celeste, come da protocollo, fa processare i tamponi di calciatori, loro familiari e staff squadra. Il fascicolo vede un solo indagato, l'ad di Futura Diagnostica, Massimiliano Taccone, nei cui confronti si ipotizzano i reati di falso, frode in pubbliche forniture e epidemia colposa. Lotito ha risposto alle domande del procuratore aggiunto, Vincenzo D'Onofrio, e a quelle poste dai tre pm che seguono l'inchiesta, Teresa Venezia, Vincenzo Toscano e Luigi Iglio, senza rilasciare dichiarazioni ai numerosi giornalisti in attesa. Si può ipotizzare che tra i temi affrontati nel colloquio, ci siano stati quelli relativi ai rapporti tra il presidente della Lazio e il centro di Avellino e sulle ragioni che hanno indotto la stessa società a rivolgervisi.

4 magistrati su questo caso? Povera Italia...

Citazione di: calimero il 25 Nov 2020, 16:17
Si però ci sono pure i fatti concreti e quelli ci dicono che nessun ulteriore focolaio si è sviluppato nella Lazio in presenza dei contagi accertati da comunicato ufficiale del 30 ottobre  Diciotto falsi negativi sfuggiti il 7 novembre avrebbero prodotto un'ecatombe nel gruppo squadra, ecatombe che non si è verificata. Se guardiamo la cosa dal punto di vista clinico e della salute pubblica lo staff sanitario ha contenuto in modo efficace la situazione che è quello che conta di più anche se avesse omesso degli obblighi protocollari.

Ciao Calimero, approfitto di questo scambio per ringraziare te e gli altri che si stanno spendendo  in questo topic per chiarire la situazione,  davvero impareggiabili.

Sono d'accordo con te, è  sto balletto sui cicli, sulle modalita di rilascio, sul tipo di test che mi ha fatto impazzire, ma la normativa eh, la Lazio per me ha sia rispettato il protocollo , sia ha a cuore la salute dei tesserati a vedere alla fine le ricostruzioni.

È  semplicemente che da ignorante pensavo ci fossero piu certezze e protocolli migliori

Secondo me e non voglio fare polemica, questo topic sta diventando controproducente. Troppe disquisizioni tecniche, troppe ipotesi, troppe conclusioni premature.  Fra un po' diventeremo tutti microbiologi. Cerchiamo di attenerci solo ai fatti e a quello che sappiamo, per me in questo momento di questa storia meno se ne parla e meglio è ,cerchiamo di non fare noi da cassa di risonanza. C' è  un ' inchiesta penale in corso. Incrociamo le dita e speriamo che venga chiusa al più presto.
Ora ci deve interessare solo quella della  federcalcio ,sperando di non diventare il solito capro espiatorio e che non debba pagare la Lazio per eventuali errori di superficialità.

Evitate di farvi colpire da queste notizie, sono doverose procedure, altrimenti non possono giustificare l'aperture di una indagine, e ne seguiranno altre di audizioni, alla fine neanche ne parleremo più..

Tamponi Lazio:Lotito in Procura,verso guerra perizie. Presidente club ascoltato da pm come persona informata dei fatti

Un lungo colloquio ad AVELLINO tra il presidente della Lazio, Claudio Lotito, convocato come persona informata dei fatti, il procuratore aggiunto di AVELLINO, Vincenzo D'Onofrio e i pm Teresa Venezia, Vincenzo Toscano e Luigi Iglio. L'audizione di Lotito, che al termine non ha rilasciato dichiarazioni, si inserisce nell'ambito dell'inchiesta della Procura avellinese sui tamponi a calciatori, familiari e staff squadra affidati dalla società bianco-celeste al centro Futura Diagnostica di AVELLINO, il cui ad, Massimiliano Taccone, è stato iscritto nel registro degli indagati con le ipotesi di reato di falso, frode in pubbliche forniture e epidemia colposa. In attesa di conoscere i temi che hanno caratterizzato l'audizione del presidente della Lazio, si annuncia un duro braccio di ferro sulle perizie dopo le conclusioni a cui è giunta quella, depositata ieri, dal consulente d'ufficio della Procura di AVELLINO sui 95 tamponi processati dal centro polispecialistico avellinese Futura Diagnostica relativi a calciatori, familiari e staff della Lazio. Maria Landi, la dirigente del laboratorio di microbiologia e virologia dell'ospedale "Moscati" di AVELLINO nominata dal Procuratore aggiunto, Vincenzo D'Onofrio, ha confermato la negatività al Covid-19 di Ciro Immobile e Lucas Leiva e la positività del portiere Strakosha, così come rilevate da Futura Diagnostica il 6 febbraio scorso.

La stessa perizia ha però evidenziato discordanze relative alle altre positività riscontrate dal laboratorio di AVELLINO rispetto a quelle emerse nel ri-processamento dei tamponi presso il laboratorio dell'ospedale di AVELLINO: i 7 positivi accertati da Futura Diagnostica diventano 25 secondo i test di verifica da parte della consulente della Procura. Discordanze queste ultime che aprono la strada ad un contenzioso giuridico, ma anche tecnico-scientifico, sulle conclusioni a cui è pervenuta la perizia d'ufficio. Questa mattina, il legale di Futura Diagnostica, Innocenzo Massaro, ha depositato in Procura le osservazioni redatte dalla consulente del centro avellinese, Marilina Scalone. In sintesi, fanno riferimento al periodo di tempo trascorso dal tampone effettuato da Futura Diagnostica a quello riprocessato dal consulente d'ufficio: i protocolli prevedono un periodo temporale massimo di 3 giorni quando invece i nuovi test sono stati eseguiti a distanza di 4 giorni e sei ore.

Il perito di parte eccepisce anche sulla conservazione dei tamponi, che vanno custoditi ad una temperatura di 4 gradi e in appositi contenitori: i 95 riprocessati al "Moscati" sarebbero stati invece conservati in scatole di cartone. L'osservazione però che potrebbe rivelarsi decisiva nel caso venisse accertata, riguarda i cicli di amplificazione: si tratta di una sorta di progressivo ingrandimento dell'Rna Virale che consente di intercettare il virus dal prelievo rino-faringeo. Nella perizia d'ufficio non vi sarebbero riferimenti e indicazioni precise se non quella di cicli inferiori a 40. Ma la letteratura medico-scientifica, come spiega lo studio del Dipartimento di microbiologia dell'ospedale "San Matteo" di Pavia, che la difesa ha allegato alle osservazioni, afferma che la rilevazione certa del virus Covid-19 può avvenire tra i 20 e i 30 cicli di amplificazione. Superando questa soglia si incappa nel rischio se non proprio nell'errore di rilevare virus che nulla potrebbero avere a che fare con quello del Covid 19. Sarebbero proprio i cicli di amplificazione inappropriati, secondo la difesa, a spiegare le discordanze su positività e negatività rilevate da Synlab, Campus Biomedico di Roma e dalla stessa perizia d'ufficio rispetto ai risultati dei tamponi processati il 6 novembre scorso dal centro di AVELLINO, prima della gara di campionato Lazio-Juventus.

Citazione di: Precisione il 25 Nov 2020, 19:30
Tamponi Lazio:Lotito in Procura,verso guerra perizie. Presidente club ascoltato da pm come persona informata dei fatti

Un lungo colloquio ad AVELLINO tra il presidente della Lazio, Claudio Lotito, convocato come persona informata dei fatti, il procuratore aggiunto di AVELLINO, Vincenzo D'Onofrio e i pm Teresa Venezia, Vincenzo Toscano e Luigi Iglio. L'audizione di Lotito, che al termine non ha rilasciato dichiarazioni, si inserisce nell'ambito dell'inchiesta della Procura avellinese sui tamponi a calciatori, familiari e staff squadra affidati dalla società bianco-celeste al centro Futura Diagnostica di AVELLINO, il cui ad, Massimiliano Taccone, è stato iscritto nel registro degli indagati con le ipotesi di reato di falso, frode in pubbliche forniture e epidemia colposa. In attesa di conoscere i temi che hanno caratterizzato l'audizione del presidente della Lazio, si annuncia un duro braccio di ferro sulle perizie dopo le conclusioni a cui è giunta quella, depositata ieri, dal consulente d'ufficio della Procura di AVELLINO sui 95 tamponi processati dal centro polispecialistico avellinese Futura Diagnostica relativi a calciatori, familiari e staff della Lazio. Maria Landi, la dirigente del laboratorio di microbiologia e virologia dell'ospedale "Moscati" di AVELLINO nominata dal Procuratore aggiunto, Vincenzo D'Onofrio, ha confermato la negatività al Covid-19 di Ciro Immobile e Lucas Leiva e la positività del portiere Strakosha, così come rilevate da Futura Diagnostica il 6 febbraio scorso.

La stessa perizia ha però evidenziato discordanze relative alle altre positività riscontrate dal laboratorio di AVELLINO rispetto a quelle emerse nel ri-processamento dei tamponi presso il laboratorio dell'ospedale di AVELLINO: i 7 positivi accertati da Futura Diagnostica diventano 25 secondo i test di verifica da parte della consulente della Procura. Discordanze queste ultime che aprono la strada ad un contenzioso giuridico, ma anche tecnico-scientifico, sulle conclusioni a cui è pervenuta la perizia d'ufficio. Questa mattina, il legale di Futura Diagnostica, Innocenzo Massaro, ha depositato in Procura le osservazioni redatte dalla consulente del centro avellinese, Marilina Scalone. In sintesi, fanno riferimento al periodo di tempo trascorso dal tampone effettuato da Futura Diagnostica a quello riprocessato dal consulente d'ufficio: i protocolli prevedono un periodo temporale massimo di 3 giorni quando invece i nuovi test sono stati eseguiti a distanza di 4 giorni e sei ore.

Il perito di parte eccepisce anche sulla conservazione dei tamponi, che vanno custoditi ad una temperatura di 4 gradi e in appositi contenitori: i 95 riprocessati al "Moscati" sarebbero stati invece conservati in scatole di cartone. L'osservazione però che potrebbe rivelarsi decisiva nel caso venisse accertata, riguarda i cicli di amplificazione: si tratta di una sorta di progressivo ingrandimento dell'Rna Virale che consente di intercettare il virus dal prelievo rino-faringeo. Nella perizia d'ufficio non vi sarebbero riferimenti e indicazioni precise se non quella di cicli inferiori a 40. Ma la letteratura medico-scientifica, come spiega lo studio del Dipartimento di microbiologia dell'ospedale "San Matteo" di Pavia, che la difesa ha allegato alle osservazioni, afferma che la rilevazione certa del virus Covid-19 può avvenire tra i 20 e i 30 cicli di amplificazione. Superando questa soglia si incappa nel rischio se non proprio nell'errore di rilevare virus che nulla potrebbero avere a che fare con quello del Covid 19. Sarebbero proprio i cicli di amplificazione inappropriati, secondo la difesa, a spiegare le discordanze su positività e negatività rilevate da Synlab, Campus Biomedico di Roma e dalla stessa perizia d'ufficio rispetto ai risultati dei tamponi processati il 6 novembre scorso dal centro di AVELLINO, prima della gara di campionato Lazio-Juventus.

@vaz  @Tarallo

Citazione di: FantaTare il 25 Nov 2020, 19:35
@vaz  @Tarallo

Mi associo

Citazione di: Precisione il 25 Nov 2020, 19:30

Tamponi Lazio:Lotito in Procura,verso guerra perizie. Presidente club ascoltato da pm come persona informata dei fatti

Ci sono inesattezze:

a) come postato da me precedentemente, non è vero che è certo solo se esce tra 20 e 30 cicli. La grey zone della pcr si ha tra i 36 ed 39.9 cicli. Dopo è negativo, in genere.
b) lo stoccaggio. L'RNA va conservato a -80 (siccome è un acido nucleico a singolo filamento è meno stabile del cugino DNA, a doppio filamento).
b-2) la tecnica PCR prevede un processo chiamato retrotrascrizione, per cui da un RNA si ottiene una molecola di DNA a doppio filamento (chiamato cDNA). Il cDNA verrà poi amplificato.
Il cDNA è più stabile dell'RNA e può essere conservato a -20 o, per brevi periodi di tempo, a -4.

Officials at the Wadsworth Center, New York's state lab, have access to C.T. values from tests they have processed, and analyzed their numbers at The Times's request. In July, the lab identified 872 positive tests, based on a threshold of 40 cycles.

With a cutoff of 35, about 43 percent of those tests would no longer qualify as positive. About 63 percent would no longer be judged positive if the cycles were limited to 30.

In Massachusetts, from 85 to 90 percent of people who tested positive in July with a cycle threshold of 40 would have been deemed negative if the threshold were 30 cycles, Dr. Mina said. "I would say that none of those people should be contact-traced, not one," he said.

https://www.nytimes.com/2020/08/29/health/coronavirus-testing.html

Ancora una volta mi trovo a dire la stessa cosa. Dipende dagli obiettivi. Tra 20 e 30 cicli becchi solo gente con cariche virali molto alte. Se aspiri a zero falsi positivi assumi un approccio, se vuoi beccare proprio tutti tutti i positivi corri il rischio di falsi positivi.

La scelta dipende dal contesto. In un paese, da un punto di vista epidemiologico, di disease management, con la gente che va a lavoro, a scuola, sei mezzi pubblici, quale approccio è preferibile?
E nel calcio, con giovani in grandissima salute, ipercontrollati, con accesso a cure eccellenti e immediate, ma che fanno un lavoro anche loro che rende impossibili le misure di distanziamento e sicurezza, che approccio è preferibile?

(in ogni caso serve uniformità)

Citazione di: Tarallo il 25 Nov 2020, 19:58
La scelta dipende dal contesto. In un paese, da un punto di vista epidemiologico, di disease management, con la gente che va a lavoro, a scuola, sei mezzi pubblici, quale approccio è preferibile?
E nel calcio, con giovani in grandissima salute, ipercontrollati, con accesso a cure eccellenti e immediate, ma che fanno un lavoro anche loro che rende impossibili le misure di distanziamento e sicurezza, che approccio è preferibile?

La mia risposta sarebbe boh ... lascerei fare agli esperti! (tra l'altro bisognerebbe prima capire se chi ha carica virale bassa è in grado di trasmettere la malattia e se non ho capito male qui ancora non c'è sicurezza totale).

Ancora state dietro a ste cazzate santiddio, ma è evidente che sia solo fuffa dai..., la prima pagina della gazzetta di sporcairo di oggi ne è la prova più tangibile tanto è ridicola

Se sparassero se stanno così male

Citazione di: vaz il 25 Nov 2020, 19:45
Ci sono inesattezze:

a) come postato da me precedentemente, non è vero che è certo solo se esce tra 20 e 30 cicli. La grey zone della pcr si ha tra i 36 ed 39.9 cicli. Dopo è negativo, in genere.
b) lo stoccaggio. L'RNA va conservato a -80 (siccome è un acido nucleico a singolo filamento è meno stabile del cugino DNA, a doppio filamento).
b-2) la tecnica PCR prevede un processo chiamato retrotrascrizione, per cui da un RNA si ottiene una molecola di DNA a doppio filamento (chiamato cDNA). Il cDNA verrà poi amplificato.
Il cDNA è più stabile dell'RNA e può essere conservato a -20 o, per brevi periodi di tempo, a -4.

Ma l'Ansa - per bocca del legale dei Taccone - dice che li tenevano in scatole di cartone, senza utilizzare nemmeno gli appositi contenitori 

Citazione di: Tarallo il 25 Nov 2020, 19:58
Officials at the Wadsworth Center, New York's state lab, have access to C.T. values from tests they have processed, and analyzed their numbers at The Times's request. In July, the lab identified 872 positive tests, based on a threshold of 40 cycles.

With a cutoff of 35, about 43 percent of those tests would no longer qualify as positive. About 63 percent would no longer be judged positive if the cycles were limited to 30.

In Massachusetts, from 85 to 90 percent of people who tested positive in July with a cycle threshold of 40 would have been deemed negative if the threshold were 30 cycles, Dr. Mina said. "I would say that none of those people should be contact-traced, not one," he said.

https://www.nytimes.com/2020/08/29/health/coronavirus-testing.html

Ancora una volta mi trovo a dire la stessa cosa. Dipende dagli obiettivi. Tra 20 e 30 cicli becchi solo gente con cariche virali molto alte. Se aspiri a zero falsi positivi assumi un approccio, se vuoi beccare proprio tutti tutti i positivi corri il rischio di falsi positivi.

La scelta dipende dal contesto. In un paese, da un punto di vista epidemiologico, di disease management, con la gente che va a lavoro, a scuola, sei mezzi pubblici, quale approccio è preferibile?
E nel calcio, con giovani in grandissima salute, ipercontrollati, con accesso a cure eccellenti e immediate, ma che fanno un lavoro anche loro che rende impossibili le misure di distanziamento e sicurezza, che approccio è preferibile?

Citazione di: Tarallo il 25 Nov 2020, 20:02
(in ogni caso serve uniformità)

Si può dire, dunque, che si tratta in ogni caso di scelte tecnico-scientifiche legittime (sia i 20/30 cicli che i 40); e che proprio in virtù di questo, essendo il dibattito scientifico in corso su quale sia l'approccio migliore da utilizzare (i soli geniN/E sono bastevoli per isolamento e quarantena? O no?), tutta questa storia è destinata verosimilmente a spegnersi in un nulla di fatto, dal momento che un eventuale giudice non potrebbe mai dire cosa legalmente sia giusto fare?

Questa Ansa non spiega anche perchè:

- Nel protocollo Figc/Cts e nelle direttive ministeriali non possa essere stabilito per legge il numero di cicli d'amplificazione; bensì, solo raccomandazioni?

- Per il principio di massima precauzione i laboratori "pubblici" (Asl e Ospedali) processano a 40/30; mentre quelli privati (in assenza di direttive specifiche: il dibattito scientifico è aperto) possono anche fare diversamente, come la Futura.
Anche il balletto Asl/lab.privati romani, con Immobile (geneN), non potrebbe essere spiegato in questi termini?

- Le discordanze tra Synlab (40), BioCampus (40), Moscati (40) e Futura (30) sono state sempre e solo su casi geniN/E; oppure "positivi deboli"; "dubbi"; "falsi";e MAI per casi Covid/19 acclarati, sempre rilevabili pure a cicli più bassi (20/30)?

- le squadre "Uefa" hanno tanti casi di "falsi positivi" in Europa; ma quasi nessuno - o pochi - in Italia?

Possiamo dire che la conclusione di tutta questa storia - in attesa degli accertamenti sul protocollo tra Procura Avellino e Procura Figc, che si scambiano le carte tra lato penale e sportivo della gestione degli isolamenti - sta solo nel laboratorio unico ("uniformità", cit.)?

E che - probabilmente - il laboratorio unico non servirebbe solo alla Figc per mettere d'accordo le diverse, legittime vedute scientifiche dei diversi laboratori privati; ma che un tale laboratorio unico servirebbe anche a tutta l'Italia, non fosse il fatto che è impossibile ottenerlo?

Se sì, questa Ansa è il missile che finisce dritto-dritto nelle natiche di Barigelli e Cairo; i quali dovranno accontentarsi di seguire solo la storia (marginale) degli isolamenti e delle comunicazioni alla Asl, a norma di Protocollo.

Ricapitolando, io avrei capito che:
- il protocollo della figc, un po' per ignoranza ed un po' per il tentativo di salvare comunque il campionato, fa acqua da tutte le parti;
- rcs ci odia;
- in questa indagine organizzata da rcs, dal punto di vista penale non rischiamo niente a meno che non si trovino le prove che Lotito dava 10000 € a taccone per ogni tampone taroccato;
- dal punto di vista sportivo, essendo a quanto ho capito indimostrabile che un giocatore abbia partecipato ad una partita da positivo, credo che si attaccheranno bellamente arcazzo; al limite una multina se riusciranno a dimostrare che abbiamo fatto allenare un positivo;
- certamente la campagna orchestrata da rcs ci ha fatto giocare contro la juve senza la scarpa d'oro e senza Mezzasquadra Leiva, probabilmente togliendoci due punti;
- il biocampus di trigoria, avendo errato due diagnosi su tre, ha credibilità vicina allo zero (vicina, non proprio zero!);
- alla fine tutto il carrozzone s'attaccheràrcazzo e senandràffanculo.

Ho capito bene?